Přístupnost se musí stát občanem první kategorie, říká nevidomý vývojář Vojtěch Polášek

Jaké je vaše zrakové postižení?

Se zrakovým postižením jsem se už narodil. Zhruba do dvanácti let jsem měl na jednom oku zbytky zraku, které mi umožňovaly číst zvětšené písmo a samostatně se orientovat ve známém prostředí. Po úraze jsem během několika let o zrak úplně přišel a aktuálně jsem úplně nevidomý.

Když jsem ještě něco viděl, využíval jsem občas nějaký software na zvětšování obrazovky, když jsem chtěl pracovat s nějakou nepřístupnou aplikací. Bylo to ale vše pod Windows, v Linuxu jsem takový software nepoužíval.

Jaké školy jste studoval a jakou překážku představovala vaše zraková vada?

Na základní školu jsem chodil u nás v Rožnově, šlo o ZŠ Sedmikráska. Tato škola už v devadesátých letech nabízela inkluzivní vzdělávání, tehdy se mluvilo spíš o integraci. Takže jsem studoval v běžném prostředí spolu s dětmi, kdy některé taky měly nějaké speciální potřeby, některé ne. Na škole bylo běžné, že studovaly děti s různými potřebami. Měl jsem přiděleného asistenta pedagoga.

Gymnázium jsem studoval na Slovensku, konkrétně bilinguální sekci gymnázia J. M. Hurbana v Čadci. Tady jsem měl asistenta pedagoga jen během prvních pár měsíců, postupně jsme našli cesty, jak mi učivo plnohodnotně zprostředkovat i bez něj. Hodně tomu pomohl fakt, že se zcela minimálně využívaly papírové učebnice a hodně se pracovalo s pracovními listy, které tak jak tak byly v nějaké digitální podobě. Technicky to probíhalo tak, že jsem prostě místo papíru dostal dokumenty ve Wordu.

Pak jsem studoval MU v Brně, kde byla klíčová spolupráce se střediskem Teiresiás, které se stará o zpřístupnění výuky pro studenty se specifickými potřebami. Technicky se to řešilo tak, že u některých předmětů jsem měl individuální výuku, kde se věnoval zvláštní lektor jen mě a dopodrobna se mnou látku prošel. Jednalo se hlavně o matematické předměty, kde bylo hodně vzorců, grafů a tabulek.

Bylo běžné, že jsem takový předmět studoval déle. Bylo to často proto, že třeba práce s reprezentací gramatik a konečných automatů pro nevidomého je prostě časově náročnější. Všechny zkoušky a zápočty jsem ale absolvoval v úplně stejném rozsahu jako ostatní studenti.

U jiných předmětů zajišťovalo středisko Teiresiás převod materiálů do přístupné podoby, včetně popisů schémat. Díky jejich kompetenci jsem byl schopný absolvovat třeba i nepovinné předměty, které se týkaly práce se zařízeními Cisco. V rámci programu Erasmus jsem jeden semestr studoval v Benátkách.

Takže sečteno a podtrženo zraková vada určitě výzvu představovala, ale doba přála tomu, že jsme se všichni snažili spíše najít řešení, než změnit směr.

Jak jste se dostal k Linuxu?

Asi kolem roku 2009 mě k němu přivedl můj dobrý kamarád Martin Sukaný, který tou dobou vyvíjel vlastní distribuci Blindubuntu. Zároveň jsem si tenkrát přečetl knížku Kukaččí vejce od Cliffa Stolla a přišlo mi to hrozně přitažlivé. Programování jsem se věnoval už od základky, ale šlo spíš o takové menší hlouposti spíš pro pobavení a tohle mě nějak uchvátilo.

Zároveň se mi líbilo, že spousta věcí se dala vyřešit v terminálu, kde je všechno (skoro) jenom text. A text, to je v podstatě to nejpřístupnější, co při práci s počítačem můžu potkat.

Dlouhou dobu jsem měl různé distribuce v dual bootu, protože hodně věcí bylo ještě v plenkách. Kompletně jsem na Linux přešel asi v roce 2012.

Jak jste se stal vývojářem v Red Hatu?

V podstatě hned po dopsání diplomky, která už vznikala ve spolupráci s Red Hatem. Jednalo se o trochu jiný obor, než ve kterém teď pracuji – šifrování disků.

Prošel jsem úplně normálním výběrovým řízením, setkání s manažerem, s vedoucím týmu, interview s ukázkou programování, tak jak to známe. Výhodou byla otevřenost všech zainteresovaných lidí – nedoneslo se ke mě, že by někdo řekl: „on nevidí, to je moc práce, smeťte to ze stolu“. Přeháním, ale bohužel se takové věci v jemnějších variantách dějí, a to nemusí jít vůbec o programování.

Dostáváte od firmy nějakou podporu nebo pomůcky?

Podporu určitě dostávám. Dokud jsem pracoval v kanceláři v Brně, tak se mnou prošli všechny prostory, některé věci jsme označili, aby byly pro mne lépe použitelné, ale byly to drobnosti. Spíš šlo o podporu při učení se s novými systémy jako správa ticketů, různé dashboardy a podobně.

Dále šlo o drobné změny v tom, jak se věci dělají. Třeba při plánování či review si dávají prezentující víc pozor na to, aby popisovali, o kterém ticketu se zrovna bavíme. Tuto podporu mám od všech lidí v týmu a moc si jí cením.

Pro příklad, jeden náš vývojář vyvíjí systém pro testování našeho projektu. Součástí jeho postupu byla i konzultace se mnou, jestli je rozhraní projektu dostatečně přístupné, protože ví, že ho budu pravidelně používat.

Teď dělám na dálku, protože jsem se přestěhoval. Co se týče nějakých pomůcek, tak ty nejsou třeba. Při práci používám hlavně čtečku obrazovky (screen reader) a to je software, a pak občas braillský zobrazovač a ten mám vlastní.

Kdybych to měl nějak shrnout, jsme na dobré cestě. Ale rozhodně ne v cíli. Různá prostředí jsou na tom různě. Velmi nerad bych se tu teď někoho dotkl, takže následující informace vycházejí z mé zkušenosti, která nemusí být u všech prostředí úplně aktuální.

Některá prostředí přístupná vůbec nejsou a nejspíš ani nebudou, protože (pokud já vím) na to ty grafické knihovny prostě nejsou připravené a zabralo by to enormní množství práce. Mluvím hlavně o Xfce a LXDE.

Pak jsou tu prostředí, která přístupná být můžou, ale ještě je tam dost práce. Tam bych zařadil třeba Budgie, Cinnamon. U těchhle prostředí je problém v tom, že část prostředí přístupná je, ale nemalá část taky ne. S tím prostě za uživateli nemůžete jít.

U přístupnosti to takhle nefunguje. Dokud to není přístupné řekněme z 95%, moc lidí to používat nebude. Protože se bavíme o samotném prostředí a ne o nějaké aplikaci, kde si prostě můžete říct, že tuhle a tuhle funkci používat nebudete, holt to není přístupné, nedá se nic dělat. Ale desktopové prostředí je základ, tam prostě potřebujete, aby všechno fungovalo.

No a pak jsou tu prostředí, která jsou už dobře použitelná, především Mate, GNOME a KDE. U každého bych ale našel nějaké ale. Mate, na kterém je založen Vojtux, je sice velmi dobře přístupné, ale jeho vývoj poněkud stagnuje.

GNOME a KDE trpí obě podobnými problémy. Na jednu stranu je vidět, že se na přístupnost dost myslí a reaguje se na nahlášené problémy. Ale pořád to na mě působí, že přístupnost je jen něco navíc a není v první linii. Že to není tak úplně součástí testovaných funkcionalit. Přesně to má být podle mě cíl. Aby to byl stejný požadavek, jako třeba dobré vykreslování na grafických kartách. Prostě dokud to není přístupné, tak to nevydáme.

Rád bych zdůraznil, že si velice vážím toho, co se kolem přístupnosti desktopu děje, a rozhodně jsme teď někde úplně jinde než i třeba jen před dvěma lety. Ale jak říkám, pokud chceme, aby byla DE opravdu přístupná, musí se z přístupnosti stát prostě podmínka.

Protože aktuálně Linux používají hlavně řekněme nevidomí geekové. Lidi, kteří už jsou většinou trochu pokročilí, už jsou zvyklí, že tu a tam něco nefunguje, umí to obejít a třeba nahlásit problém. Jenže takových lidí je poměrně malé procento ze všech potenciálních zrakově postižených uživatelů linuxového desktopu.

Přijde mi, že motivace pro vývojáře na přístupnosti pracovat, se dost odvíjí od toho, kolik lidí vlastně tuto funkcionalitu využívá. Aktuálně jsme dle mého na dobré cestě ze začarovaného kruhu. Uživatelé obvykle chybu nahlásí, vývojáři ji opraví, ale po čase je to znovu rozbité nebo nefunguje něco dalšího.

Když to shrnu, je problém v tom, že oproti ostatním platformám má Linux spoustu malých nedodělků, které jsou ale hrozně odrazující pro nové uživatele. Protože ať si na jiné platformy nadáváme jak chceme, tak se musí nechat, že přístupnost toho prostředí byla vždy velice dobrá a stala se standardem. Uživatelům se ze standardů nechce slevovat, což chápu.

Co je potřeba řešit kromě podpory čtení obsahu obrazovky a připojení braillského řádku?

Připojení braillského řádku je věc do velké míry už vyřešená. Podpora čtení obrazovky je zas hodně široký pojem, pod který se schová hodně věcí. Základem je, aby se to začalo řešit nějak systematicky, stejně jako bezpečnost, konzistence uživatelského rozhraní a podobně.

Problém je, že na to není moc dobrá dokumentace. Existují buď obecné standardy, jako třeba WCAG, ale ty mají dva problémy. Jednak jsou hodně obecné a vývojářům moc nepomůžou, jednak jsou velmi často zaměřené na web. Vlastně moc nerozumím tomu, proč se všechno točí kolem webu. Připadá mi, že si lidi neuvědomují, že ten webový prohlížeč, kterým se ten super přístupný web bude prohlížet, musí v nějakém přístupném prostředí taky běžet.

No a pak je tu druhý typ dokumentace, který je ale na opačné straně spektra. Je to dokumentace API. Jenže to vývojářům taky úplně nepomůže, protože chybí příklady dobré praxe. V Red Hatu se snažíme tohle řešit pomocí vlastního projektu, ale je na to vyhrazeno jen omezené množství prostředků.

Na základě té dokumentace by měly vzniknout nějaké testovací plány, které by se pravidelně aplikovaly a případné chyby se opravovaly. Obecně si myslím, že prostě veškeré funkce, které poskytuje DE, by měly být zcela přístupné. Dost často to není těžké. U většiny případů prostě chybí popisky u tlačítek, sem tam nějaký nedodělek v ovládání prostředí z klávesnice. To velmi často už nevyžaduje nějaké zásadní změny v kódu. Ale spousta malých drobností uživatele unavuje a odrazuje.

Proč není správným řešením samostatná distribuce pokrývající tuto podporu?

Ano, takových snah tu bylo hodně. Blindubuntu od Martina Sukaného, Vinux, Sonar GNU Linux a další.

Je několik problémů, na které tyhle distribuce dřív nebo později dojedou. Dělá je většinou jeden nebo dva lidé, vše ve volném čase. Velmi často jejich modifikace nejsou nikde k dispozici ve zdrojové podobě, k dispozici je jen výsledný obraz systému.

Obvykle také neprobíhá komunikace s nadřazenou distribucí. To znamená, že se postupně objevuje čím dál víc věcí, které je třeba v upravené distribuci záplatovat. No a tohle dřív nebo později způsobí, že ti lidi vyhoří a jejich distribuce umře. V tom lepším případě výsledek vychází s obrovským zpožděním, jako třeba Accessible Coconut. Kvůli chybějícím zdrojovým souborům v rozumném stavu pak na tu snahu ani nikdo další nemůže navázat.

Kdy vás napadlo začít vytvářet vlastní distribuci?

To má trochu příběh. Někdy kolem roku 2019 jsem s Lukášem Tyrychtrem a Bohdanem Milarem vedl několik workshopů na vzdělávací akci Agora v Brně. Oba mají zrakové postižení a oba jsou aktuálně zaměstnanci Red Hatu. Akce je zaštítěna MU a věnuje se různým přednáškám a workshopům o technologiích pro zrakově postižené.

My jsme se tam snažili předvádět různé distribuce Linuxu. Bylo to velmi poučné právě kvůli tomu, že se tam sešla velice široká paleta uživatelů, od úplných začátečníků až po pokročilé.

V té době neexistovala distribuce, která by byla přiměřeně přístupná hned po instalaci. Moc dobře jsem věděl o tom, jak skončily dnes už mrtvé distribuce. Ale říkal jsem si, že kdybychom měli čekat, až se všechny nedodělky dostanou do upstreamu, nedočkáme se.

Proto jsem zkusil najít střední cestu; vybrat si distro, které je hodně přístupné. V něm najít minimální množinu úprav, která by ty nedodělky odstranila. Ze začátku to byl jen takový upravený obraz Fedory, který byl připraven k nahrání jako plně funkční systém na USB disk. Bylo to hodně amatérské, nesystematické a jmenovalo se to Fegora.

Sám jsem v těch letech o spoustě věcech kolem vývoje open-source softwaru neměl tušení. Neznal jsem postupy, procesy a podobně. Tohle všechno jsem se ale v Red Hatu naučil díky projektu, na kterém především pracuji.

Časem to začalo nabírat podobu současného Vojtuxu. Jen na okraj, jméno jsem nevybral, jen jsem přišel s tím, že by to chtělo jiné jméno. Tohle pak vyhrálo hlasování.

Co je vašim cílem při tvorbě distribuce Vojtux?

Mou vizí je, aby Vojtux nebyl třeba. Aby se Fedora, na které je Vojtux nyní založen, stala přístupnou bez potřeby nějakých odnoží. Chci pomocí co nejmenších úprav nabízet distribuci, která bude uživatelsky přívětivá pro zrakově postižené uživatele.

Tyto úpravy by měly být samostatné jednotky, aby se případně daly použít v jiných spinech Fedory. Co bude moc složité opravit, tak to nahlásím upstreamovému projektu, kterého se to týká. Všechno bude v upstreamu, aby ti, kteří chtějí, mohli přispívat.

Ještě je dobré napsat, že aktuálně opravdu mířím na nevidomé uživatele. Myslím, že to dává smysl, protože úpravy pro slabozraké ani nebudu schopný testovat.

Jaký je v současnosti největší problém, který je potřeba vyřešit?

Jiné problémy aktuálně vnímám já a jiné pak uživatelé. Protože Vojtux sice pár lidí už zná, ale až teď v prosinci jsem vydal oficiálně nějakou jeho verzi. Dosud si ti, kteří chtěli, museli obraz systému sestavit sami. Moc zpětné vazby jsem zatím nedostal.

Tím, že jsem to oficiálně ohlásil, doufám, že to bude testovat víc lidí a vlastně mi řeknou, co je pro ně problém. Protože já už jsem vlastně hrozně ovlivněný tím, jak dlouho s nedokonale přístupným prostředím dělám.

Ale kdybych měl mluvit za sebe, hlavní problém pro mě představuje Mate. Vybral jsem si ho, protože je nenáročné na zdroje, jednoduché, a vlastně v něm je minimum problémů s přístupností. Jenže se taky skoro nevyvíjí.

Vůbec třeba netuším, jak to dopadne, až se Fedora rozhodne X Window System úplně vyhodit z distribuce a zůstane jen Wayland. Nebo nevím, jak rychle by vývojáři Mate reagovali, kdyby se objevil nějaký zásadní problém v přístupnosti.

Máte představu, kdy a zda vůbec budou všechny změny začleněny do Fedory?

Já si myslím, že by to jít mohlo. Protože takové operační systémy už existují. Bohužel ani jeden z nich není založen na Linuxu. Nicméně hlavní principy už tu máme a stačí je jen převzít. Žádná z těch úprav ve Vojtuxu nic nerozbíjí, klidně by se do Fedory mohly začlenit.

Je to téma zajímavé pro vývojáře Fedory nebo je to pro ně okrajová záležitost?

Myslím, že to téma zajímavé je. Máme s vývojáři z Fedory velmi dobrou zkušenost. Dokáží se pro to téma nadchnout. Bohužel ale často je to jen krátkodobá záležitost. Myslím si, že je to tím, že priority jsou jinde a nedostatek dokumentace strašně vyčerpává. Zároveň taky uživatelů a tedy testerů není mnoho.

S čím mohou pomoci vývojáři desktopových aplikací nebo třeba webů?

V první řadě by pomohlo uvědomit si, že tu nějaká potřeba přístupnosti vůbec je. Myslím si, že tady už se udělal velký kus práce. Lidi často ví, o co zhruba jde a co je třeba opravit.

Takže další věc na řadě je začít přístupnost prostě zapojovat do běžných procesů vývoje a testování. Udělat z ní občana první kategorie. O webu tady moc mluvit nechci, rozhodně se nepovažuji za povolanou osobu.

Ovlivňuje přístupnost nějak přechod z X Window System na Wayland?

Tohle se teď hodně řeší. Rozhodně to vliv na přístupnost má. Popsal bych to asi tak,že v X Window systémech si aplikace mohly více méně dělat, co chtějí. Což je pro odečítač obrazovky důležité. Potřebuje totiž dělat dost nestandardní věci – číst obsahy oken cizích aplikací, simulovat klikání myší a podobně. Což samozřejmě slouží dobrým účelům v dobrých rukou, ale taková volnost se dá zneužít.

Wayland zavedl mnoho bezpečnostních omezení, která dávají smysl. Ale zároveň tím našim nástrojům dost ztížil život. Existuje například aplikace Ocrdesktop, balíčkuji ji ve Vojtuxu. Ta aplikace dělá to, že udělá snímek obrazovky, prožene ho programem na rozpoznání textu (OCR) a vrátí výsledek. Tohle funguje správně.

Ale umí taky to, že když uživatel ve výsledku kurzorem označí nějaký znak, je schopná udělat na místo, kde se ten znak nacházel, klik myší. Takže tak uživatel může klikat na ovládací prvky, které třeba vůbec nejsou dostupné z klávesnice. Tohle může použít uživatel v X Window, ale uživatel na Waylandu ne. O těchto problémech se ví, ale dlouho trvá, než se na ně najde řešení, aby se tím neoslabila bezpečnost Waylandu.

Děkuji za rozhovor a držím palce.

(Obrázky poskytl Vojtěch Polášek.)