Názory k článku Projekt 800: návraty ke klasickým osmibitům Atari
-
ATARI800XL jsem si pořizoval ještě v TUZEXu.
Zaplatil se mi výrobou cardrige s Turbem 2000 a nej-hrama. Jako "bastlíř" jsem měl doma programátor a přístup k pamětem EPROM (tehdy ještě mazatelné pomocí UV)
Jen já jsem na tom moc hry nehrál, zaujal mne spíše Pascal, Turbo Basic a C) a tehdejší počátky BBS u nás provozované i přes CB radio. -
Hezké, rozhodně užitečnější než hry. Já byl bohužel moc malý na nějaké seriózní hrátky, a později, když jsem se začal věnovat elektrotechnice, i nedostatečný přístup k podobným zařízením a součástkám (a vůbec informacím o nich). V okolí se tomu nikdo nevěnoval, nejbližší obchod se serióznějšími součástkami byl 60km a byly drahé.
-
"Jako textový editor sloužil slavný Čapek, který zvládal i českou diakritiku (to byla nutnost, počítač samotný naši diakritiku ve své znakové sadě neznal, tj. editor musel mít vlastní znakovou sadu a pro vykreslení použít grafický režim, ne textový)."
Nebylo to tak, že na editování textu se používal klasický textový režim (popř. antic 8) s českými fonty a grafický jen na "preview" před tiskem?
Osobně jsem používal zmiňovaný CheopsWriter. Čapka ne, ale již si nevzpomenu proč. Nepotřeboval ke své správné činnosti buď FDD nebo 128kB RAM?
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelČapek i další editory pracoval v textovém režimu (ostatně byl odvozen od SpeedScriptu), v grafice by to už moc nestíhalo. Ono i pokus smazání nebo přidání znaků na začátek delšího textu byl už značně zpomalený přesuny v paměti (tuším že max. textu pro klasické Atárko s 64kB RAM a bez DOSu bylo někde okolo 35 kB, tj. zhruba 25 normostran - a vím o jednom právníkovi, který to reálně používal na jeho spisy).
PS: díky za pěkné shrnutí dění okolo atárek!
-
JmJStříbrný podporovatelJa sem v tom psal pro mati texty pro cviceni z cestiny, kterou mati ucila na zs. Napsal jsem kratky text, vytiskl nekolikrat pod sebe na jednu stranku na BT100 a mati si to pak ve skole na xeroxu nakopirovala, rozstrihala a dala deckam.
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatel
Až zase bude Atariáda (tento rok určitě ne kvůli situaci), tak Tě zvu a můžeš to tam říct nahlas :-)
-
Jo, krmím trola a je to výzva k boji. :-)
Chápu, že spectristi byli rádi (stejně jako ataristi, commodoristi..) že mají "nějaký" kompl, ale fakt je, že ZX-Spectrum vládlo leda tak spectristům. My jsme věděli, že potřeba dalších krabiček pro připojení joysticku, potřeba mačkání x shiftů pro napsání čehokoliv na srandovní klávesnici, ubohý zvuk (ano, slyšel jsem syntezátor zvuku), ubohé barvy a další "vychytávky" nás, ataristy, naplňovaly potřebou ujmout se chudého bližního. Omluvou pro spectristy je pouze neznalost a s takovými tvrzeními vypadají jako řidič Dacie, který se zoufale snaží předjet Porshe. To, že řidič Porshe nechá Dacii předjet ještě neznamená, že Porsche je "horší", pomalejší, má horší jízdní vlastnosti. Teď do mě. :-) -
nechcem tu zivit flamewar ;-) ale co sa tyka grafiky s tebou nesuhlasim - vacsina hier na vyzerala vyrazne lepsie na ZX ako na atari (a to aj napriek farebnym koliziam, ktore sa ale v novsich hrach uz neobjavovali).
Kazdopadne zvuk (najma ten povodny) a klavesnicu mali atari lepsie, to beriem :-)
Avsak co sa tyka analogie s autami Porsche by som z toho vynechal - skor by som povedal, ze porovnavame Ladu a Daciu - co je co nech si kazdy vyberie podla vkusu...25. 2. 2021, 09:26 editováno autorem komentáře
-
Tak určitě je to všechno věc subjektivního názoru a já beru, že pro mě je Atari 800XL nejlepší, protože bylo (a je) moje. Na analogii s auty kašlu, to byla provokace, ale s tou grafikou to nechápu. Dnes sice existují dema / hry pro obě platformy, které z obou systémů ždímají maximum, ale pokud porovnáme grafiku na hrách té samé doby (80. léta), pak si myslím, že není co řešit - ZX Spectrum se svými šestnácti barvami prostě nemá šanci. Porovnejme si třeba podle https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_8-bit_computer_hardware_graphics
Dnes se dělají dema, která ze ZX Spectrum vytáhnou maximum. Ale dema se dělají i pro Atari a pak z toho vyjde třeba https://www.youtube.com/watch?v=Z3-J2-VeoH8 Pokud se podívám na obrázky z google dotazu ZX Spectrum games a Atari 800 XL games, pak je volba jasná. Tedy pro mně. :-)
Takže, prosím, můžeš nějak blíže vysvětlit, proč se ti líbí grafika ZX Spectrum víc než Atari? Docela by mě to zajímalo, třeba pochopím co mi už skoro 35 let uniká. :-) -
No.. Jestli to bereme podle rozlišení, tak Atari mělo maximální rozlišení u standartně širokého playfield-u 320 x 192. Antic mode F https://www.atariarchives.org/agagd/chapter1.php Ale playfield šel zúžit (místo 320 pixelů jen 256) nebo rozšířit (384 pixelů na řádek). Rozšířený se moc nepoužíval, protože to lezlo za hranice obrazovky.
Druhá věc je, kolik barev to bylo schopno v daném režimu zobrazit. U Antic mode F to byly dva jasy jedné barvy, ale protože tohle taktování bylo pod možnostmi PAL, vznikaly jevy, pomocí kterých se daly "emulovat" další dvě barvy (srovnal bych to s čipy ve foťácích, kde bylo u starších digitálů vidět červený závoj na jedné straně hran a zelený (?) na druhé) - jmenuje se to artifacting.
Vypadalo to pak takto: https://www.extremetech.com/wp-content/uploads/2017/03/AE.jpg ale pokud totéž někdo pustí na emulátoru bez zapnutého artifactingu to vypada takto: http://www.atarimania.com/8bit/screens/ae_3.gif
Pro vlezení se do normy PAL se používala šířka pixelu dva sloupce a tohle bylo často použito ve hrách, proto si myslíte, že to mělo 160 sloupců. Kdybychom použili wide playfiled 384 sloupců, pak bychom takto dostali 192 pixelů na řádek (384 / 2). Ale jak jsem psal výše, lezlo by to za okraje CRT obrazovky. Viz např. http://www.virtualdub.org/downloads/Altirra%20Hardware%20Reference%20Manual.pdf kap. 4.3. -
Pavel TišnovskýZlatý podporovatel
Atárko mělo standardně i 320x192 (jak v grafice, tak i v textu). S overscanem se dalo vytáhnout horizontálně 384 (pixely ale doslova lezly "za okraj"), vertikálně v závislosti na televizi někam k 224 řádkům.
Akorát při použití 320/384 pixelů na řádek (což byl i standardní textový režim) se nedala přepínat barva, jen jas. De facto se tedy jednalo o monochromatické režimy, i když se sprity, VBI atd. se z toho nakonec dalo vytáhnout mnohem víc.
-
nebavime sa o demach - bavime sa o beznych hrach. Pokial atari aj malo lepsie graficke mody, vyrobcovia hier ich zrejme nevyuzivali. ZX malo jemnejsi raster a prepracovanejsie sprity zatial co pri atari boli sprity poskladane z viditelnych kociek, co bolo imho dost nevkusne. Moze byt, ze je to subjektivny nazor, ale skor asi nie - uz som z tychto zabo-mysich vojen vyrastol a viem sa na to pozriet s nadhladom. Pozeral som prednedavnom aj screenshoty, napr. vo vybornych clankoch p.Tisnovskeho, ktory sa obom strojom detailnejsie venoval, ale na mojom nazore to nic nezmenilo...
-
OK, tak už tomu pohledu Spectristů po více než třiceti letech začínám rozumnět. :-) Ano, bavíme se o hrách z té doby. A nechci válčit, z toho jsem už také vyrostl.
Je pravda, že grafické režimy tehdejších her opravdu minimálně využívaly nejvyšší rozlišení a nejčastěji bylo vidět těch 160 sloupců. Na druhou stranu bylo toto nižší (než maximální) rozlišení vykoupeno možností mít na obrazovce (ne na řádku) až 128 barev.
Sprity na Atari byly vždy v režimu odpovídajícímu rozlišení 160 sloupců, ale byly nezávislé na videoram a mohly se pohybovat až to rozmezí mimo zobrazitelnou plochu CRT. Navíc podpůrné obvody samy řešily kolize (stačilo načíst jeden registr) a viditelnost (která barva (indexem) bude před/za kterou barvou (opět indexem barvy)). Pro nastavení horizontální polohy spritu stačilo zapsat jeden Byte do jednoho registru. (Vertikální posuny se musely řešit přesunem v paměti - je to jeden cyklus).
Pro hry se často se používaly speciální textové módy, které umožňovaly, spolu s uživatelsky definovanou znakovou sadou, spáchat hru, která vypadala že je v grafice, ale práce s daty ve VRAM byla velmi rychlá a úsporná. Např. http://www.atarimania.com/8bit/screens/bruce_lee_3.gif je v textovém režimu, i když je horní textový řádek (se score) v jiném než ty pod ním. Na obrázku jsou také vidět kombinované sprity hráče a dvou protivníků.
K výše popsanému si přidejte také hardwarovou podporu jemného rolování horizontálně i vertikálně a programátor má spoustu výpočetního prostoru třeba pro tohle: https://youtu.be/FbZ-chrOgGg?t=90 nebo tohle: https://www.youtube.com/watch?v=fKo_HH6sswQ To jde, ne?
Ale nenechte se zmýlit. Kolik bytů si myslíte, že je třeba přepsat pro efekt zde: https://youtu.be/EC3rqDQopKs?t=39 ? Je to nejspíš 8 a to proto, že stačí na začátku nastavit vlastní znakovou sadu, vykreslit obrázek a pak se pověsit na přerušení od vertikálního zatmění běhu paprsku na CRT a v něm upravit ten jeden znak.
K tomu si můžete přidat přerušení při horizontálním zatmění běhu paprsku a v něm přenastavit barvy nebo znakovou sadu nebo přenastavit zvukové registry nebo cokoliv co je třeba a máte na pozadí (bez běhu hlavní smyčky programu, protože přerušení) třeba přehrávanou hudbu.
Takže asi tolik úvodem k technologiím použitým v osmibitovém Atari 800 a později vylepšených v Atari 800 XL/XE. Kdyby ještě něco nebylo jasné, ptejte se. ;-)
Příště se můžeme podívat třeba na sériovou sběrnici, jejíž koncepce se stala základem pro USB (jeden z autorů SIO se podílel na specifikaci USB) a koncept ovladačů zařízení, díky nimž mohly např. textové editory využívat obecné zařízeni P: a aniž by autor cokoliv tučil o BT-100, takový program na ní uměl tisknout, pokud jste si nahráli ovladač, který přepsal vektory pro otevření / zavření / zápis / čtení stavu a uměl danou periferii obsluhovat. Ale to jsem se poněkud vzdálil od původního tématu. -
Tehdy člověk neměl moc na výběr, a naučil se mít rád, to co měl doma. Dost možná mělo i vliv, jestli člověk měl barevnou nebo černobílou televizi. Hry na Atari a na Spectru vypadaly jinak z důvodu jiného hw. Spectrum bylo určitě hardwarově jednodušší než Atari, ale mělo relativně rychlé CPU a dost šikovných rutin v ROMce - a některé hry byly na 8bit na relativně vysoké úrovni - Indiana Jones and Last Crusader. Takové pro 800 nebyly - ale dost možná, že pro to bylo i tím, že v té době už existovalo STčko.
Jinak možnost nahrát drivery a použivat je pro různé streamy (pro ukládání nebo tisk), to umělo i ZX Spectrum. Některé programy to dotáhly až do extrémů - např. pro ZX Spectrum existoval český Microbáze Pascal autora Jánuše Drozda (mimochodem spoluautora 602 SQL Serveru).
Harwarově bylo ZX Spectrum tintítko - low cost - všechno záviselo na relativně rychlém CPU. Jako majitel Didaktika jsem Atárko nikomu nezáviděl, ale co jsem zíral byly hry na Comodoru - to byla jiná liga - a pak samozřejmě Amiga, to už bylo někde jinde. Druhou mízou pro ZX Spectrum (díky Z80) byla různá rozšíření pro CP/M. Ještě v prváku na výšce jsem jednu bakalářku psal v trojkovém Turbo Pascalu na mém upraveném didaktiku. Bohužel to byla jeho labutí píseň. Těm slovenským tišťákům úpravy dělalo zle, odlepily se, a byl konec.
-
>Pavel Stěhule
Jo, je to tak. Byli jsme rádi, že máme co máme, ať to bylo cokoliv. Dnes bychom vybírali, tehdy jsme koupili to, co bylo možno koupit. Měl jsem domluvenu koupi ZX Spectrum z druhé ruky, chtěli za to > 6000.- Kč a pak nabídku stahli. Naskytla se mi možnost vyměnit Kč za TK (bony) a koupit Atari v Tuzexu. Vyšlo to levněji, počítač byl nový, tak nebylo co řešit.
Drivery na ZX Spectru - to je fajn. Stejně je obdivuhodné, co všechno se dalo nacpat do (z dnešního pohledu) malé ROM.
Atari 800XL se v Tuzexu prodávalo v době, kdy byla jeho výroba na západě dávno ukončená, takže kdo ví, co to bylo za kšefty a koho. Každopádně pro domácí použití v ČR to byla bomba, stejně jako jiné osmibity, takže díky za něj. A jasně, STčka a Amigy byla jiná liga. Pro mě jakožto středoškoláka naprosto nedosažitelné. Cena za černý dovoz z NSR kolem 15000.- Kč, jestli si to dobře pamatuji. Naprosto šílené. Neměl jsem ani na disketovku, byla asi 2x dražší než samotný počítač, a byl jsem rád, že jsem brigádami našetřil na kazeťák a později BT-100.
No jo.. Byly to krásné časy, protože jsme byli mladí, ale vrátit bych je nechtěl.. -
Tohle je jak pozdější hádky PC vs. Amiga atd. Vždyť na nějaké tehdejší piditelevizi, která sloužila jako monitor, byly stejně body z dnešního pohledu spíš fleky. ZX Spectrum (Didaktik) byla akorát (drahá) hračka, ale děti se aspoň něco naučily, třeba kreslení úsečky přes zápisy do VRAM v asembleru byla na Didaktiku docela sranda vzhledem k uspořádání řádků. Že se barva určovala pro čtverec 8x8 je nepodstatné, naopak některé vývojáře her to vybičovalo k obdivuhodné kreativitě.
-
Pro studenty byl jakýkoliv počítač v tehdejší době (1986 >) rozhodně přínos. Třeba už v tom, že si potřebné programy museli sami vytvořit. A to vše osmibitové počítače zvládly - nejmenší čtverce, spline interpolace, metody konečných prvků i soustavy diferenciálních rovnic. Ovšem výpočet trval desítky minut.
-
Ta první hra (https://youtu.be/FbZ-chrOgGg?t=90) je jedinečná tím, že simuluje pohyb ve skutečném 3D prostoru včetně kolizí, a to zcela plynule. Inu, známý Rescue on Fractalus, v Atari simulátoru stále funguje.
-
Tohle znáte https://www.youtube.com/watch?v=x5T7ZDOn754 ? Nezkoušel jsem, ale budu muset. https://www.lsdwa.com/projects/fractalus/
-
JmJStříbrný podporovatel
Na VAZa a na atarko mi nesahejte! ;-)
Jen posledni dobou jezdim vic VAZem nez zapinam to atari...
-
JsmachBronzový podporovatel
cha cha spektrum s Z80 a gumitkovou klávesnici, bylo jich více asi jako trabanty versus mercedesy na tehdejších silnicich
-
Je vidět, že Z80 prostě neznáš dost dobře :-). Instrukce POP trvá 10 taktů a načte z paměti 2 bajty, což je 5 taktů na bajt. Podobně PUSH trvá 11 taktů a uloží do paměti 2 bajty, což je 5.5 taktů na bajt. Je to výrazně rychlejší než LD, LDI nebo LDIR. Bežný trik na Z80 pro rychlé přesuny dat, zakázat přerušení, nastavit stack pointer a POPovat a PUSHovat všechny dostupné registry v CPU.
-
chlapi, co by ste mi poradili?
mam Sharp MZ 800 a chcem ho pripojit k LCD (DisplayPort/HDMI)
Sharp ma na vyber 2 vystupy:
a) "normalny" koaxial - neviem, ako sa to presne vola, ale tento konektor som pouzival, ked som ho mal pripojeny k TV (analogovemu za komancov)
b) v manuale sa pise ze este ma: RGB connector (neviem, ci prenasa aj zvuk) a composite connector - to by asi malo prenasat obraz aj zvukak tomu spravne rozumiem mam 2 moznosti:
1) nejaky aktivny konvertor z "moznosti hore" do DP/HDMI
2) opat nieco, co sa ale nepripoji priamo na LCD ale do PC/NBhladam nejaky jednoduchy, lacny a funkcny adapter (idealne dostupny v eshope CZ/SK) aby som ho mohol z casu na cas oprasit a ukazat detom na com sme vyrastali:)
-
MZ 800 neznám v realitě, ale podle informací z manuálu má klasický kompozitní video výstup (běžně označený jako žlutý cinch). Převod na HDMI lze z toho pomocí něčeho takového:
Velmi obdobný převodník mám otestovaný na 800XL i Amize, funguje slušně, jen o něco degraduje obraz (není to žádný hi-end převodník).
Tedy není to to nejlepší řešení, ale funkční s minimálními náklady. A je to pouze obraz, bez zvuku (na zvuk by tam musel být druhý separátní cinch).
Btw. pokud máte nějakou TV, tak pravděpodobně obsahuje přímo kompozitní vstup, tam pak stačí kablík v řádu desetikorun. Na velkou TV to není úplně ono, ale minimálně pro první vyzkoušení je to dobrá cesta.
-
JsmachBronzový podporovatel
ja si koupil Atati800xl po vojně v lednu 1987 v Tuzexu za 1049TK
časem doplnil paměť RAM o další blok už nevím zda na 128kB nebi více.Prikoupil stavebnici plotru Amagraf. byl lepší než BT 100 bo tisku možná i rychleji a uměl kreslit.
později jsem si postavil FDD jednotku z mechaniky 2x180kB.Doplnil jsem integrovanou cartrige s turbem a tlačítkem na zadním čele a 4 tlačítka F1 až F4 na horu voravo na horní bílou hranu nad klavesnici. kromě f1 až f4 umělá umělá Ctrl a shft kurzor a pár řídicích znaků
24. 2. 2021, 11:31 editováno autorem komentáře
-
Košický Tuzex? Tak k tomu mám "veselou" historku.
Na konci osmdesátých let sháněl táta k našemu 800 XL tiskárnu (myslím, že to byla Atari 1029). Když se rozhodl, že to koupí a obstaral bony, tak to ale nikde nebylo k sehnání! Když to vypadalo, že to v okolí snad nikdy nebudou mít, tak vzal seznam všech Tuzexů v republice a začal obvolávat. Čechy nic. Morava nic. Slovensko pořád nic, už byl smířený s tím, že to nikde nemají. Jestli si dobře pamatuju, tak to byl předposlední Tuzex na seznamu, když se z telefonu ozvalo nečekané "Máme, ale můžeme vám to rezervovat jen na jeden den." Košice, úplně na opačné straně Československa.
Tak si vzal v práci dovolenou, ještě hlukobo v noci vyrazil vlakem přes Prahu směr Košice. K obchodu myslím přišel, když otevírali. Vlak do Prahy samozřejmě jel až někdy odpoledne, s tou velkou bednou se nedalo pořádně nikam jít, takže tam tvrdnul na nádraží půl dne. Domů dorazil v noci, ale s vysněnou tiskárnou.
A já držkuju, když mi přijde objednávka z Alzy až druhý den...
PS: Když jsem teď hledal podle obrázků, co to bylo za model, tak jsem narazil na starší článek na Živě, kde je pod obrázkem popisek "Atari 1029 - marný sen mnoha československých ataristů".
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatel
Dejte si to hodně hlasitě, ať je to jako originál. Jak hlasitě? Musí to být slyšet přes zavřené dveře, tak je to správně :-)
-
Asi myslíš Alfi z Merkuru? https://www.youtube.com/watch?v=lFfU-EP65So
-
-
Asi máte na mysli Alfigraf: https://www.youtube.com/watch?v=cLFLjMeJW64
-
Aritma Colorgraf 0512?
http://www.simandl.cz/stranky/elektro/colorgraf/colorgraf.htm
Umělo to i A3 a dost se na tom dělaly DPS. -
Pravidelně se objevuje na Aukru, podobně jako ten Colograf od Aritmy nebo třeba "splašený hřebík" BT100 - často jsou tam funkční kousky, ale ty jsou dražší... Akorát dneska asi dává větší smysl si něco takového postavit na Arduinu.
Docela se divím Merkuru, že nevytáhnou ze skříně výkresy k Alfi a neupraví to pro Arduino. Imho by to šlo na dračku, pokud by teda nenasadili cenu jak u modelů parního stroje...
-
No byla to hezka doba, ale dnes uz je to jen srot, ktery tak leda zavazi doma, vyhral ten, kdo jej prodal, dokud to melo jeste nejakou hodnotu.
Elektronike se obecne moc nehodi na investice, nebot se sama casem kazi bez ohledu, zda se pouziva ci ne, kdo si touzi zahrat nejakou starou hru, ci pustit stary program, ma moznost pres emulator, ale na praci uz to neni ... dnes uz jsou i chytré hodinky vykonejsi nez tohle ...
-
Veteránské auto je taky šrot? Asi byste to nechtěl říkat někomu, kdo si několik let doma renovuje takový kousek. Se starými počítači je to stejné (v jednodušší a menší formě). Ty počítače mají narozdíl od dnešních své osobité vlastnosti (dalo by se říci charisma). Není to jen o spuštění hry v emulátoru. A jak se má elektronika kazit i vypnutá? Pokud nemá třeba baterii, tak většina součástek nemá důvod se "zkazit" (když to celé nestrčíte shnít rzí do promočeného sklepa.
-
Krom baterek se kazí elektrolytické kondenzátory. Zaprvé vysychají, takže ztrácí kapacitu a nefungují, jak by měly. Zadruhé rády tečou a elektrolyt poleptá co se dá. Doporučuje se vyměnit elyty (tzv. "recaping").
A původní zdroj taky může selhat -- na výstupu se neobjeví 5 V, ale mnohem více. Lepší je použít nový zdroj místo původního.
Občas odejde nějaký čip, typicky ten, který se už nedělá. To ale bývá většinou důsledek zapojení pokaženého zdroje.
Youtube je plný videí restaurování starých počítačů včetně Atari 800XL. Na zlepšení vzhledu se používá metoda nazvaná "retrobriting", která spočívá v odstranění zažloutnutí na dílech z ABS působením peroxidu vodíku, TAED (tzv. aktivátor perkarbonátu sodného), tepla a UV.
Ručně očištěné PCB od koroze se dokonce finálně myjí v myčče nádobí. Nevěřícně jsem zíral, jak se z ohavné, korozí olezlé desky vyloupne motherboard jako by vypadl z výrobní linky.
Retrocomputing zažívá poslední dobou velký boom. Nejen původní staré stroje a emulátory, ale existují i projekty, kde původní je HW plně zrekonstruován v FPGA, viz např. projekt MiSTer.
-
JmJStříbrný podporovatel
Hodnotu? Myslite financni? Mate doma veci jen proto, ze maji financni hodnotu? Nezavidim vam vas zivot...
-
Prej "normální pracující" a "nižší rozpočet" a přitom už za socíku měli Teslu! :-D
Super článek, jsem o pár let starší, ale tu dobu pamatuju dobře. Jak spolužákovi jeho Atari 130XE pořídila teda ze západního Německa a každý den po škole jsme chodili zkoušet kód, které jsme během dopolední výuky potají psali na papír během hodiny a o přestávce opět na papíře "debugovali", abychom na odpoledne byli připraveni co nejlíp a šlapalo nám to na první dobrou.
