Určitě je to v něčem lepší a dalo by se říci, že se to tu "zkultivovalo", ale.
V diskusi k článku "Google Chrome bude lépe chránit proti cookies a fingerprintingu" jsem reagoval něčí tvrzení, že blokuje 3rd party cookies léta a bez problémů odkazem na web, který to blokování nerozchodí a nefunguje.
Troufám si tvrdit, že moje reakce byla věcná, apolitická, bez invektiv, ... a přesto zřejmě nebyla schválena. A pak je jinde k vidění taková "podivnost", až se tají dech.
Vzhledem k tomu, že se autorovi neposílá žádná zpětná vazba s důvodem neschválenï, jsem teď na rozpacích, jak příště vůbec reagovat, či zda vůbec ztrácet čas s nějakým psaním.
PS: A to nemluvím o "diskusi" přes víkend, kdy se příspěvky objeví až po neděli.
V zásadě jsou tři možnosti: je to čiré hulvátství a autor to ví, je to upozornění na chybu a ta je opravena, je to nezajímavý komentář bez přínosu k původnímu textu. Lapidárně řečeno: hospodské řeči. Něco jako: „To bombardování bych rád využil v boji proti spamu.“ Takový komentář opravdu nemá žádnou hodnotu.
S těmi prvními dvěma možnostmi bych souhlasil, ale pokud si opravdu chcete hrát na hodnocení "zajímavosti" a "přínosu k diskusi", tak to se pouštíte na tenký led a lidi tím jen naštvete. Takové hodnocení bude už z principu subjektivní a bude záviset i na momentálním rozpoložení moderátora, takže to nevyhnutelně dopadne tak, že někomu neprojde dobře míněný příspěvek a hned o kousek vedle projde něco mnohem víc "mimo". Tím IMHO jen nahráváte trollům vykřikujícím nesmysly o "cenzuře".
Přesně. Opravdu si myslíte, že jste dost geniální na to, abyste mohli posoudit přínos každého příspěvku? A má to vůbec smysl? A opravdu tím chcete trávit čas? Ono je docela demotivační, když někdo těžce vypotí příspěvek, který mu potom bez upozornění zmizí.
Druhou věcí je, že v tom autorům příspěvků děláte bordel - něco do diskuse napíšu, očekávám reakce, pak zjistím, že příspěvek tiše a záhadně zmizel, aniž bych si byl vědom jeho závadnosti, začnu přemýšlet, do které diskuse jsem jej vlastně psal a zda se mi to celé jen nezdálo. Nechodím si sem vypěstovat schizofrenii.
Další věc: Píšete, že mažete jen 10 % komentářů. Přijde vám jednodušší brzdit diskusi a schvalovat komentáře předem, nebo ten jejich zlomek prostě dodatečně promazat, a to s okomentováním, aby diskutující věděli, na čem jsou???
Mazat dodatečně má několik problémů:
a) ten příspěvek tam nějakou dobu je lidi na to musí koukat, než ho smažete
b) vznikne navazující diskuse a už je problém v tom něco dělat
c) zlomek mažeme teď, co se diskuse zkulturnila, kdybychom měli promazat starší diskuse, bylo by to procento výrazně vyšší
d) příspěvky budou přibývat velmi rychlým tempem, diskuse ujíždí pryč a jsme na začátku = rozumný diskutující odejde
Soráč květináč, že s tím ještě otravuju, ale ještě jeden nápad - je skvělý, tím se VÁŽNĚ zabývejte:
V diskusi se objevila stížnost na nevratné a neodůvodněné mazání neschválených příspěvků, přičemž jsme se tu asi všichni (včetně redakce) shodli na tom, že to není dobrý nápad. Nyní má příspěvek vnitřně stavy „ke schválení“ a „zveřejněný“. Co vyřešit problém tak, že přibyde stav „k opravě“, nejlépe i s uvedením kategorie nedostatku (jak bylo navrženo jinde)? Autor si tak bude moci nechat v menu účtu zobrazit neschválené příspěvky, znát důvod, nepřijde o ně a bude mít možnost je opravit, čímž se opět přesunou do stavu „ke schválení“. To by mělo zabránit nasí*ání, demotivaci a matení diskutujících. Technicky se nejedná o nijak složitou záležitost.
A jsme u toho, najednou si nemohu udělat vlastní názor ale někdo mi to musí předžvýkat a rovnou říct. Chápu že vulgární příspěvky tu nemají co dělat. Ale kdo má určovat legitimitu příspěvku? To že někomu nepřijde že to je k věci ještě neznamená že není.
Je to stejné jako kdybych si koupil Mein Kampf s komentářem. Kde by mi někdo hned na další stránce vysvětlit jak se si to mám vyložit. Snad jsem svéprávný člověk co si názor umí udělat sám aniž by mne někdo musel ovlivňovat.
Názor si můžete udělat, jaký chcete. Stejně tak ho můžete napsat na mnoha různá místa, jen nikdo nemá povinnost vám ho vydávat. Druhý odstavec je velmi blízko Godwinova zákona, takže opatrně.
> Máte ale povinnost ke všem přistupovat stejně, což neděláte.
Zrejme Vas to sokuje, ale nie, nemaju tu povinnost. Uplne v pohode mozu schvalovat len komentare, ktore maju v texte maximalne 10 velkych pismen a stale je to ich plne pravo, proti ktoremu zmozete maximalne to, ze nan mozete anonymne hromzit niekde inde.
Obávám se, že vám uniká určitý detail.
Redakci rootu muže klidně filtrovat konkrétní lidi a nebude to problém. Protože diskuze na rootu nejsou vedeny v duchu spravedlnosti (jak byste to možná rad měl vy) ale v duchu kvality. A vzhledem k tomu, ze je to soukromý subjekt, tak proste a jednoduše můžou (být zaujatí a nespravedliví vůči někomu za účelem kvality).
Obávám se, že to vám toho uniká víc. Přesně to, co jste popsal redakce dělat nemůže, pokud ty komentáře neporušují zákon, např. vyzýváním ke genocidě apod. (v takovém případě by je měla nahlásit).
Možná byste měl zvážit přečtení Listiny a Ústavy, příp. dalších relevantních zákonů. Opravdu neplatí, že si soukromý subjekt může dělat, co chce, ani neplatí, že účel světí prostředky. To jsme si vyzkoušeli třeba ve dvacátém století a všichni doufám víme, jak to dopadlo.
Myslel jsem, že jsem to tu popsal dostatečně. Ale dobře, zkusím to zobecnit, protože to není jen o webu/portálu, ale o tom, že pokud někdo něco vlastní, tak z toho plynou nějaká práva, ale i povinnosti.
Třeba myšlenka, která tu zaznívá poměrně často a dokonce i od redakce, je, že pokud něco vlastním, tak je to moje a můžu si s tím nakládat jak chci, resp. diktovat si podmínky, která já uznám za vhodné.
Tedy zde se argumentuje tím, že redakce si sama může filtrovat názory (které nejsou v rozporu s pravidly ani se zákonem), které se jí nelíbí, protože je to prostě jejich.
Teď uvažme jiný případ; redakce bude vlastnit knihovnu, kde nebude půjčovat knihy lidem, kteří se jí nebudou líbit.
A další; redakce bude provozovat třeba linku mhd, kam ale opět nepustí lidi, kteří se jí nebudou líbit.
Nic divného? Vše je v pořádku?
Tady často zaznívá argument, že redakce nemá povinnost zveřejňovat něčí příspěvky. Pointou je, že redakci nikdo nenutí provozovat diskuze, ale pokud už je provozuje, tak má povinnost se všemi nakládat stejně. Stejně jako nikdo nenutí kohokoliv provozovat hospodu, ale pokud už tak z vlastní vůle činí, tak má obsloužit muže i ženu, černého i bílého...
Jindy zaznívá argument, že redakce si může vybrat, které články vydá a které ne. Akorát už nějak nebyla schopna vysvětlit smysl tohoto argumentu, když v tomto příkladě hraje opačnou roli.
Opravdu bych čekal, že jsme se trochu poučili po tom, čím jsme si v necelých sto letech prošli. :)
16. 5. 2019, 17:53 editováno autorem komentáře
Tento zákon jsem neznal, zajímavý. Ale já redakci nepřirovnával k třetí říši. (navíc je zajímavé že se ten zákon dotýký nacistů ale už ne zlých komunistů... ale to patří jinam) nacisty ale je to kniha která byla jeden čas vydávaná pouze s odborným komentářem aby vysvětlil hloupému čtenáři co si o tom má myslet.
A myslím si že tohle předžvýkaní je to samé. S tím rozdílem že si ani nemohu udělat vlastní názor protože některé komenteře nejsou připuštěny protože někdo "erudovaný" (a tím nějak nechci snižovat kvalitu redakce, jde o obecný problém) rozhodl že to nesmím ani vidět.
Jak již jsem říkal chápu že vulgarismy neprojdou a je to tak v pořádku. Ale nikdo není natolik znalý aby mohl dělat "cenzora"
Petře nezlobte se na mne ale sám moc dobře víte že mícháte jablka s hruškami. ( Je rozdíl mezi články a diskuzí)
Jestli si dobře pamatuji tak jste taky souhlasil s iniciativou "pozor přichází cenzor!"
je zajímavé že cenzura státu oproti občanům je špatně ale jednoho subjektu oproti návštěvníkům je v pořádku.
Pořád si myslím že filtrovat osobní útoky vulgarismus a spam je v pořádku. Ale cokoliv dalšího by mělo volně projít.
14. 5. 2019, 11:53 editováno autorem komentáře
Protože mezi státní cenzurou a soukromým výběrem obsahu je velký rozdíl. Je jasné, že bychom to raději nedělali vůbec, ale letitá zkušenost ukázala, že se lidé chovat slušně sami nebudou. Postupem času se to jen zhoršovalo.
Teď je to tak, že valná většina příspěvků normálně projde. Pokud jsou k věci, rozvíjejí původní text a dávají smysl, pak jsou vydány. Pokud jsou vulgární, urážlivé nebo zbytečné, tak se na web nedostanou.
Myslím, že v daném případě nešlo o Godwinův zákon, ale o připomínku situace, která se reálně stala - když byl MK vydán v nekomentovaném znění, mnoho lidí právě tu absenci komentářů vysvětlujících jak bylo co myšleno (ve velké části té knihy to musí být těžké, protože text nevypadá, že zrovna myšlením se autor jakkoli zabýval) a jak se to projevilo v reálu, což zase není vzdělanému čtenáři potřeba říkat.
Osobně opatrně souhlasím s tím, že hodnocení "je/není k věci" je problematické, právě pro svou subjektivnost. Uznávám, že prokousávat se nesouvisejícími či nicneříkajícími komentáři je otrava, proto ho chápu. Ale zde bych se přimlouval za opravdu velkou tolerantnost. Máte pravdu v tom, že svoboda slova neznamená, že jste povinni cokoli zveřejňovat - ale přimlouvám se za to, abyste blokovali co možná nejméně. Návrh na vysvětlení zamítavého stanoviska k příspěvku považuji za zajímavý a přínosný - jistě, často je to zjevné, pokud se budu zabývat pouze biologickou klasifikací předřečníka (tj. "jste/jsi to či ono zvíře či orgán"), ale zamítnutí z důvodu nedostatečné kvality příspěvku by si reakci zasloužilo, alespoň v hraničních případech.
Sám za sebe vnímám změnu v diskusích jako pozitivní - výrazně ubylo flamewar (tady posuzovatelům opravdu nezávidím jejich rozhodování, kde to utnout), ubylo osobních výpadů a zvýšil se tak podíl zajímavých komentářů.
A to je právě ten problém cenzurování příspěvků. To co pro někoho přijde jako přínosný názor pro jiného je trolování nejhlubšího zrna. A jde jenom o to, na které straně "barikády" je redakce a na které přispěvovatel. Kdo rozhoduje o správnosti příspěvků? "Jenom" člověk. A ať chce nebo nechce, vždy to posoudí dle svých vlastních pravidel. Na toto téma vzniklo mnoho sociologických průzkumů a nemálo knih. Ve zkratce je to klasické a ohrané "co líbí jednomu, nelíbí se druhému".
Ale to je přeci obvyklý stav, kdy pověření zaměstnanci mají zodpovědnost za jim svěřený prostor. Platí to všude na světě, v médiích stejně jako třeba v obchodě s potravinami. Těžko se tam domůžete toho, že někdo bude mít povinnost zveřejnit tam cokoliv, co vy sám považujete za správné. Vždycky tam bude někdo, kdo se na to podívá a ve většině případů vás pošle pryč.
Že se na internetový deník vejde více písmen než na ten papírový ještě neznamená, že v něm musí být úplně všechno, co tam jakýkoliv kolemjdoucí chce pověsit. Nemusí.
Jasně, je to váš portál, dělat si s ním můžete, co chcete. Akorát mám obavu, abyste si nepozorovaně nevypěstovali vlastní cenzuru, kdy diskuse budou obsahovat jen příspěvky v souladu s vaším světonázorem. Čím jsem starší, tím víc chápu, že je v (jakékoliv) diskusi lepší navíc pár špatných příspěvků než pár chybějících dobrých.
Jenže těch špatných příspěvků nebylo pár, ale většina. Vymklo se to kontrole. Alternativou by bylo třeba vypnout diskuse úplně, spousta nových zpravodajských serverů to tak má a všechny jiné weby taky. Ale to jsme nechtěli, protože víme, že někteří diskutující umí diskutovat na úrovni a dokáží velmi dobře rozvinout téma původního textu a mít k němu velmi užitečné doplnění. Kvalitní příspěvky vždycky rádi vydáme.
Jenže jak bylo napsáno v tom původním článku, čtenář není diskutující. Čísla z tohoto článku to dokazují. Diskutují zhruba tři stovky lidí (z toho řádově desítky aktivněji) a čte zhruba 150 tisíc lidí. Utlumení diskuse tedy rozhodně nemá vliv na to, jak lidi ten server čtou. Není tedy v zájmu serveru podporovat v komentářích nepořádek, naopak je v nejlepším zájmu serveru udržovat tam pořádek. Může tím jen získat.
Není to protimluv, když píšete: ..."čte 150 tisíc lidí" ... a dále "utlumení diskuze tedy rozhodně nemá vliv na to, jak ten server čtou"? Nebo jste myslel těmi třemi stovkami i ty, kteří diskuze čtou ale nepřispívají?
To by ovšem znamenalo, že diskuze jsou pro pouhé 3 stovky lidí. Má pak smysl dělat nějaké pracné a otravné cenzůry?
Celý server čte 150 tisíc lidí měsíčně, do diskusí (s velmi rozdílnou intenzitou) píše 300 lidí. Těch pár lidí ovšem dokáže udělat diskusi přínosnou nebo ji zničit a pokazit dojem z celého serveru všem. Musíte si uvědomit, že ta hrstka vlastně tvoří obsah pro ty tisíce, které si ho přijdou přečíst. Takže to rozhodně smysl má.
Samozřejmě by bylo možné nad tím mávnout rukou a veřejné diskuse vypnout. Ale to jsme pochopitelně nechtěli udělat, protože diskuse může být věcná a přínosná i pro čtenáře, jak se ukazuje.
Pokud bychom práva k moderaci rozdali, tak se rozjede přesně to, čeho se bojíte: lidi si začnou banovat názory podle osobních preferencí a ne podle obsahu konkrétních příspěvků. Jakmile šlápne Jirka na kuří oko Pavlovi, tak se mu to začne vracet, protože jím nenáviděný diskutér má nad diskusí velkou moc. Tohle se tu neděje, protože moderátorská práva si držíme striktně uvnitř redakce a nikdo z diskutujících pak nemá silnější pozici, kterou by mohl případně zneužít.
tak zneuzit lze vsechno, moderatorska prava lze i odebrat pokud se dotycny neosvedci, sla by dat i treba jen 20 nejproverenejsim diskuterum, kteri jsou na rootu pokud mozno v souhnru vlastne permanentne (aby tu stale 24/365 byl aspon jeden moderator), kteri by treba "podepsali" nejaky " eticky kodex moderatora"apod. ... proste ta prodleva nez se objevi komentar kdyz nechcete post moderaci je neunosna a brani to v jakekoli diskusi kdy chce nekdo reagovat na komentar nekoho jineho ...
Jen bych měl dotaz. v čem se liší takovéto moderovaní od toho vašeho? Viz.: Váš příspěvek ze 15.05.2019 7:38
"Ten komentář není dokonalý, ale to není téměř žádný. Přináší ale konkrétní pohled na možnou úpravu hodnocení, proto je užitečný. Že je tam jméno konkrétního člověka je smutné a správné to není, ale kvůli tomu by mi bylo líto, aby tu tenhle nápad nebyl."
Jakékoliv moderování a cenzurování je vždy o osobních sympatiích a antipatiích. Bohužel jsme všichni lidé. A od toho se neodprostíte. Proto si myslím že cokoli krom filtrování spamu + vulgarismů je špatné...
15. 5. 2019, 12:48 editováno autorem komentáře
Individuální posuzování každého komentáře je vždycky zatíženo tím, že je individuální. Ovšem automatizovat to nejde, filtrovat jen neslušné výrazy nestačí, jak jsem tu několikrát vysvětloval a píše se to i v tom článku nahoře. Aby ta diskuse za něco stála, je potřeba ji držet pevněji v rukou, jinak se bude dít to, co se tu dělo deset let.
Parkrát jsem poslal příspěvek, ale pokud se zveřejnění protáhne na desítky minut (o víkendu nemluvím) , ztrácí se motivace a zápal diskutovat. Nevím, jak to mají jiní, ale ty "překážky" v odeslání příspěvku sice blokují jednoduché urážlivé příspěvky, ale píšu příspěvek proto, abych diskutoval a sledoval diskuzi. Když se vytratí ten zápal pro diskuzi, není to dobře a ani se mi pak nechce něco přispívat.
Subjektivní cenzura je jedna věc, ale zabrždění příspěvků diskuzi zabíjí.
Se zpomalením tempa jsme počítali a byl to vlastně jeden z požadovaných efektů. Diskutující pak víc přemýšlejí než něco napíšou. Diskuse se zpomalila a je věcná. Nemusíme přece podporovat rychlodiskuse jen pro co nejvyšší počet komentářů. Mimo to, nemám pocit, že by se třeba tady diskuse zabila. Je tu přes 150 příspěvků.
Ano, ale diskuze je o tom, že napíšu názor a druzí reagují. Zpomalení směruje diskuzi směrem k jednorázovému komentáři k článku. Nebude se tolik rozvíjet téma.
A mimochodem i Franta666, když prohlásí, že to "nepoužívá a je to nahouby" může tímto delkarovat svůj názor na věc. Nemusí to být od věci a pokud je to uznávaný Guru, tak to svou informaci má :-)
Když chci diskutovat, tak většinou na nějaké téma. A třeba často nad konstatováním faktů člověk dvě hodiny přemýšlet nemusí. Stejně tak nad dotazem. Navíc, kupodivu, prodleva nastává až PO odeslání komentáře. Čili až poté, co by se nad tím diskutující měl zamyslet. Tedy to vaše zpomalení žádný efekt k lepšímu promýšlení moc nepřinese. Akorát to lidi odradí, jak řekl předřečník.
Mimochodem je zvláštní, že nemáte pocit, že by se diskuze zabila, a zároveň jako argument uvádíte "výjimečný stav" - tento článek, resp. diskuzi pod ním.
Nicméně, musím přiznat, že jednu věc jako pozitivní přínos vidím. U zveřejněných příspěvků je teď jasné, že je redakce četla. Tudíž si každý může udělat obrázek o tom, co redakce nebere jako důležité a ignoruje. :)
Smysl to rozhodně má, jak tu padlo, diskuse vytvářejí celkový dojem ze serveru. I přesto, že jejich návštěvnost je velmi malá, pohybujeme se okolo jednoho dvou procent zobrazených stránek. Z hlediska čísel jsou diskuse naprosto nepodstatné, přestože opakovaně diskutující tvrdili, že rozpoutáváme flame wars kvůli reklamě. Tohle nefunguje a je to nesmysl.
Přes tahle nízká čísla má diskuse velký psychologický dopad na čtenáře a dokáže ze sebelepšího serveru udělat z pohledu „žumpu“. Proto to celé řešíme.
V článku je to uvedeno, jsou to čísla z NetMonitoru. To je oficiální měření zřizované organizací SPIR, na které se spoléhají inzerenti. Je to nejuznávanější nezávisle měřená hodnota, kterou zřejmě dokáže český internet poskytnout. Můžu vám třeba říct, že 30 až 40 % čtenářů to měření blokuje, takže reálná čísla budou o tolik vyšší. Ale to už jsou námi měřená čísla a nedá se s tím moc operovat oficiálně. Čísla o počtu komentářů jsou samozřejmě přesná.
Omlouvám se, jestli to tu zaznělo, možná by nebylo od věci zavést něco jako odvolání:
Dosud:
- uživatel napíše věcný komentář
- komentář je zamítnut
Návrh:
- uživatel by byl informován o zamítnutí a dostal možnost se (max jednou za měsíc?) odvolat s (povinným?) vysvětlením
- komentář by byl přezkoumán