Vlákno názorů k článku Sto dní s novými diskusemi: slušná a věcná debata je zpět od hawran.diskuse - Určitě je to v něčem lepší a dalo...

Přesně. Opravdu si myslíte, že jste dost geniální na to, abyste mohli posoudit přínos každého příspěvku? A má to vůbec smysl? A opravdu tím chcete trávit čas? Ono je docela demotivační, když někdo těžce vypotí příspěvek, který mu potom bez upozornění zmizí.
Druhou věcí je, že v tom autorům příspěvků děláte bordel - něco do diskuse napíšu, očekávám reakce, pak zjistím, že příspěvek tiše a záhadně zmizel, aniž bych si byl vědom jeho závadnosti, začnu přemýšlet, do které diskuse jsem jej vlastně psal a zda se mi to celé jen nezdálo. Nechodím si sem vypěstovat schizofrenii.
Další věc: Píšete, že mažete jen 10 % komentářů. Přijde vám jednodušší brzdit diskusi a schvalovat komentáře předem, nebo ten jejich zlomek prostě dodatečně promazat, a to s okomentováním, aby diskutující věděli, na čem jsou???

Mazat dodatečně má několik problémů:
a) ten příspěvek tam nějakou dobu je lidi na to musí koukat, než ho smažete
b) vznikne navazující diskuse a už je problém v tom něco dělat
c) zlomek mažeme teď, co se diskuse zkulturnila, kdybychom měli promazat starší diskuse, bylo by to procento výrazně vyšší
d) příspěvky budou přibývat velmi rychlým tempem, diskuse ujíždí pryč a jsme na začátku = rozumný diskutující odejde

Soráč květináč, že s tím ještě otravuju, ale ještě jeden nápad - je skvělý, tím se VÁŽNĚ zabývejte:

V diskusi se objevila stížnost na nevratné a neodůvodněné mazání neschválených příspěvků, přičemž jsme se tu asi všichni (včetně redakce) shodli na tom, že to není dobrý nápad. Nyní má příspěvek vnitřně stavy „ke schválení“ a „zveřejněný“. Co vyřešit problém tak, že přibyde stav „k opravě“, nejlépe i s uvedením kategorie nedostatku (jak bylo navrženo jinde)? Autor si tak bude moci nechat v menu účtu zobrazit neschválené příspěvky, znát důvod, nepřijde o ně a bude mít možnost je opravit, čímž se opět přesunou do stavu „ke schválení“. To by mělo zabránit nasí*ání, demotivaci a matení diskutujících. Technicky se nejedná o nijak složitou záležitost.

Díky, tohle nezávisí úplně na mě, ale vyžaduje to shodu napříč redakcemi a vyčlenění vývojářské síly. Rozhodně to ale bude navrženo jako tip na další vývoj.

Není to nesmysl, je to veřejně přiznaná cenzura dle subjektivního kriteria 'zajímavosti'.

Názor si můžete udělat, jaký chcete. Stejně tak ho můžete napsat na mnoha různá místa, jen nikdo nemá povinnost vám ho vydávat. Druhý odstavec je velmi blízko Godwinova zákona, takže opatrně.

Nefunguje to, protoze mohou hodnotit i neprihlaseni uzivatele. Nestacilo by povolit palcovani jen prihlasenym uzivatelum? Pripadne zobrazit kdo jak palcoval?

My k tomu vedeme nějakou interní debatu, co s tím dál. Zítra se to bude řešit na poradě, variant je více. Včetně toho, že hlasovat bude jen určitá skupina diskutujících nebo že se to celé zjednoduší. Zatím neumím říct víc, nezávisí to jen na mém názoru.

Prosím vás, přestaňte argumentovat tím komiksem, který je mimo (dokonce bylo už vysvětlováno proč, měl jsem za to, že jste to pochopil). Raději si přečtěte Listinu a Ústavu.
Jinak nikdo netvrdí, že máte povinnost ho vydávat. Máte ale povinnost ke všem přistupovat stejně, což neděláte.

"Máte ale povinnost ke všem přistupovat stejně, což neděláte."

Muzu se zeptat kym/cim je ta povinnost dana?

> Máte ale povinnost ke všem přistupovat stejně, což neděláte.

Zrejme Vas to sokuje, ale nie, nemaju tu povinnost. Uplne v pohode mozu schvalovat len komentare, ktore maju v texte maximalne 10 velkych pismen a stale je to ich plne pravo, proti ktoremu zmozete maximalne to, ze nan mozete anonymne hromzit niekde inde.

Přistoupíme-li na tak hloupý příklad tak, pokud budou schvalovat jen komentáře, které mají v textu maximálně 10 velkých písmen tak... budou ke všem přistupovat ... stejně! :)
Pokud třeba nebudou schvalovat příspěvky všem mužům pod čtyřicet, tak nebudou ke všem přistupovat stejně.

Už?

Obávám se, že vám uniká určitý detail.

Redakci rootu muže klidně filtrovat konkrétní lidi a nebude to problém. Protože diskuze na rootu nejsou vedeny v duchu spravedlnosti (jak byste to možná rad měl vy) ale v duchu kvality. A vzhledem k tomu, ze je to soukromý subjekt, tak proste a jednoduše můžou (být zaujatí a nespravedliví vůči někomu za účelem kvality).

Nic nám neuniká, většina z diskutujících si to uvědomuje. Neřešíme tu, zda je to správné, ale zda je to rozumné vůči čtenářům.

Obávám se, že to vám toho uniká víc. Přesně to, co jste popsal redakce dělat nemůže, pokud ty komentáře neporušují zákon, např. vyzýváním ke genocidě apod. (v takovém případě by je měla nahlásit).

Možná byste měl zvážit přečtení Listiny a Ústavy, příp. dalších relevantních zákonů. Opravdu neplatí, že si soukromý subjekt může dělat, co chce, ani neplatí, že účel světí prostředky. To jsme si vyzkoušeli třeba ve dvacátém století a všichni doufám víme, jak to dopadlo.

Obávám se, že v tom se prostě a jednoduše mýlíte.

Ale samozřejmě, třeba ne. Který zákon upravuje, že pokud budu vlastnit nějaký web, klidně portál, a budou tam komentáře, tak si nesmím na někoho zasednout, a dotyčného filtrovat? (Ano, říká se tomu cenzura, já vím.)

Samozrejme zasednout si na nekoho muzete, muzete mu dat ban a pod.. Co nesmite je aby se tam objevovali komentare ktere se daji klasifikovat jako tresny nic. At uz si pod tim predsavite cokoliv.

Myslel jsem, že jsem to tu popsal dostatečně. Ale dobře, zkusím to zobecnit, protože to není jen o webu/portálu, ale o tom, že pokud někdo něco vlastní, tak z toho plynou nějaká práva, ale i povinnosti.

Třeba myšlenka, která tu zaznívá poměrně často a dokonce i od redakce, je, že pokud něco vlastním, tak je to moje a můžu si s tím nakládat jak chci, resp. diktovat si podmínky, která já uznám za vhodné.

Tedy zde se argumentuje tím, že redakce si sama může filtrovat názory (které nejsou v rozporu s pravidly ani se zákonem), které se jí nelíbí, protože je to prostě jejich.

Teď uvažme jiný případ; redakce bude vlastnit knihovnu, kde nebude půjčovat knihy lidem, kteří se jí nebudou líbit.

A další; redakce bude provozovat třeba linku mhd, kam ale opět nepustí lidi, kteří se jí nebudou líbit.

Nic divného? Vše je v pořádku?

Tady často zaznívá argument, že redakce nemá povinnost zveřejňovat něčí příspěvky. Pointou je, že redakci nikdo nenutí provozovat diskuze, ale pokud už je provozuje, tak má povinnost se všemi nakládat stejně. Stejně jako nikdo nenutí kohokoliv provozovat hospodu, ale pokud už tak z vlastní vůle činí, tak má obsloužit muže i ženu, černého i bílého...

Jindy zaznívá argument, že redakce si může vybrat, které články vydá a které ne. Akorát už nějak nebyla schopna vysvětlit smysl tohoto argumentu, když v tomto příkladě hraje opačnou roli.

Opravdu bych čekal, že jsme se trochu poučili po tom, čím jsme si v necelých sto letech prošli. :)

16. 5. 2019, 17:53 editováno autorem komentáře

Za mě si furt nerozumíme. Já netvrdím, že je to v pořádku. Já tvrdím, že mohou. Vaše logika je samozřejmě hezká, ale není podložená žádným zákonem. Takže tvrdit, že jsou povinni... no, nejsou. Navíc nikdo není povinnen přijímat vaše morální názory za své. To je to, co vám uniká.

No já nevím, ale už jen když si přečtete Listinu nebo Ústavu, tak nemůžete dospět k jinému závěru. To nejsou moje morální názory, ty jsou ještě jinde. Ty bych si ale určitě nedovolil někomu vnucovat. :)

Kde je v listině, že soukromá firma provozující web musí umožňovat trollům ničit jim kšeft?

Chápu, že formátování diskuzí na rootu kdekoho mate, ale určitě mi budete schopen říct, kde jsem něco takového tvrdil. Nebo snad je přání otcem myšlenky?

Root.cz, stejně jako __jakékoliv__ jiné tištěné, či internetové médium přirozeně nemá žádné povinnosti ohledně toho, jaké názory má a nemá zveřejňovat, či jaké příspěvky má v diskusi tolerovat.

To neni pravda. Jako verejne medium je povinno dodrzovat zakony CR.

Však je taky dodržuje.

Zdeno Sekerák:
A kterépak zákony říkají, že noviny něco MUSÍ zveřejnit?

Tento zákon jsem neznal, zajímavý. Ale já redakci nepřirovnával k třetí říši. (navíc je zajímavé že se ten zákon dotýký nacistů ale už ne zlých komunistů... ale to patří jinam) nacisty ale je to kniha která byla jeden čas vydávaná pouze s odborným komentářem aby vysvětlil hloupému čtenáři co si o tom má myslet.

A myslím si že tohle předžvýkaní je to samé. S tím rozdílem že si ani nemohu udělat vlastní názor protože některé komenteře nejsou připuštěny protože někdo "erudovaný" (a tím nějak nechci snižovat kvalitu redakce, jde o obecný problém) rozhodl že to nesmím ani vidět.

Jak již jsem říkal chápu že vulgarismy neprojdou a je to tak v pořádku. Ale nikdo není natolik znalý aby mohl dělat "cenzora"

Vidíte a přesto ho v případě článků děláme. Je normální, že odmítneme článek, protože není na Root vhodný nebo z jiného důvodu. Taky tyhle články nevidíte a pravděpodobně vás nikdy nenapadlo, že vám to může být líto. Diskuse jsou teď v podobném režimu, není důvod, aby byly v jiném.

Petře nezlobte se na mne ale sám moc dobře víte že mícháte jablka s hruškami. ( Je rozdíl mezi články a diskuzí)

Jestli si dobře pamatuji tak jste taky souhlasil s iniciativou "pozor přichází cenzor!"

je zajímavé že cenzura státu oproti občanům je špatně ale jednoho subjektu oproti návštěvníkům je v pořádku.

Pořád si myslím že filtrovat osobní útoky vulgarismus a spam je v pořádku. Ale cokoliv dalšího by mělo volně projít.

14. 5. 2019, 11:53 editováno autorem komentáře

Protože mezi státní cenzurou a soukromým výběrem obsahu je velký rozdíl. Je jasné, že bychom to raději nedělali vůbec, ale letitá zkušenost ukázala, že se lidé chovat slušně sami nebudou. Postupem času se to jen zhoršovalo.

Teď je to tak, že valná většina příspěvků normálně projde. Pokud jsou k věci, rozvíjejí původní text a dávají smysl, pak jsou vydány. Pokud jsou vulgární, urážlivé nebo zbytečné, tak se na web nedostanou.

Myslím, že v daném případě nešlo o Godwinův zákon, ale o připomínku situace, která se reálně stala - když byl MK vydán v nekomentovaném znění, mnoho lidí právě tu absenci komentářů vysvětlujících jak bylo co myšleno (ve velké části té knihy to musí být těžké, protože text nevypadá, že zrovna myšlením se autor jakkoli zabýval) a jak se to projevilo v reálu, což zase není vzdělanému čtenáři potřeba říkat.
Osobně opatrně souhlasím s tím, že hodnocení "je/není k věci" je problematické, právě pro svou subjektivnost. Uznávám, že prokousávat se nesouvisejícími či nicneříkajícími komentáři je otrava, proto ho chápu. Ale zde bych se přimlouval za opravdu velkou tolerantnost. Máte pravdu v tom, že svoboda slova neznamená, že jste povinni cokoli zveřejňovat - ale přimlouvám se za to, abyste blokovali co možná nejméně. Návrh na vysvětlení zamítavého stanoviska k příspěvku považuji za zajímavý a přínosný - jistě, často je to zjevné, pokud se budu zabývat pouze biologickou klasifikací předřečníka (tj. "jste/jsi to či ono zvíře či orgán"), ale zamítnutí z důvodu nedostatečné kvality příspěvku by si reakci zasloužilo, alespoň v hraničních případech.
Sám za sebe vnímám změnu v diskusích jako pozitivní - výrazně ubylo flamewar (tady posuzovatelům opravdu nezávidím jejich rozhodování, kde to utnout), ubylo osobních výpadů a zvýšil se tak podíl zajímavých komentářů.

Jenže těch špatných příspěvků nebylo pár, ale většina. Vymklo se to kontrole. Alternativou by bylo třeba vypnout diskuse úplně, spousta nových zpravodajských serverů to tak má a všechny jiné weby taky. Ale to jsme nechtěli, protože víme, že někteří diskutující umí diskutovat na úrovni a dokáží velmi dobře rozvinout téma původního textu a mít k němu velmi užitečné doplnění. Kvalitní příspěvky vždycky rádi vydáme.

Tak ať se to stane!
Sám mám z tohohle režimu komentářů smíšené pocity. Ale až to tu bude skutečně nesnesitelné, prostě odejdeme jinam a root.cz necháme zaniknout pro nezájem čtenářů.

Jenže jak bylo napsáno v tom původním článku, čtenář není diskutující. Čísla z tohoto článku to dokazují. Diskutují zhruba tři stovky lidí (z toho řádově desítky aktivněji) a čte zhruba 150 tisíc lidí. Utlumení diskuse tedy rozhodně nemá vliv na to, jak lidi ten server čtou. Není tedy v zájmu serveru podporovat v komentářích nepořádek, naopak je v nejlepším zájmu serveru udržovat tam pořádek. Může tím jen získat.

Není to protimluv, když píšete: ..."čte 150 tisíc lidí" ... a dále "utlumení diskuze tedy rozhodně nemá vliv na to, jak ten server čtou"? Nebo jste myslel těmi třemi stovkami i ty, kteří diskuze čtou ale nepřispívají?
To by ovšem znamenalo, že diskuze jsou pro pouhé 3 stovky lidí. Má pak smysl dělat nějaké pracné a otravné cenzůry?

Celý server čte 150 tisíc lidí měsíčně, do diskusí (s velmi rozdílnou intenzitou) píše 300 lidí. Těch pár lidí ovšem dokáže udělat diskusi přínosnou nebo ji zničit a pokazit dojem z celého serveru všem. Musíte si uvědomit, že ta hrstka vlastně tvoří obsah pro ty tisíce, které si ho přijdou přečíst. Takže to rozhodně smysl má.

Samozřejmě by bylo možné nad tím mávnout rukou a veřejné diskuse vypnout. Ale to jsme pochopitelně nechtěli udělat, protože diskuse může být věcná a přínosná i pro čtenáře, jak se ukazuje.

co brani dat moderatorska prava treba stovce z tech 300 lidi co sem pravidelne prispivaji, aby diskuse proudila bez tech nekolikahodinovych zpozdeni pred kazdym prispevkem pokud bude schvalen ?

Pokud bychom práva k moderaci rozdali, tak se rozjede přesně to, čeho se bojíte: lidi si začnou banovat názory podle osobních preferencí a ne podle obsahu konkrétních příspěvků. Jakmile šlápne Jirka na kuří oko Pavlovi, tak se mu to začne vracet, protože jím nenáviděný diskutér má nad diskusí velkou moc. Tohle se tu neděje, protože moderátorská práva si držíme striktně uvnitř redakce a nikdo z diskutujících pak nemá silnější pozici, kterou by mohl případně zneužít.

tak zneuzit lze vsechno, moderatorska prava lze i odebrat pokud se dotycny neosvedci, sla by dat i treba jen 20 nejproverenejsim diskuterum, kteri jsou na rootu pokud mozno v souhnru vlastne permanentne (aby tu stale 24/365 byl aspon jeden moderator), kteri by treba "podepsali" nejaky " eticky kodex moderatora"apod. ... proste ta prodleva nez se objevi komentar kdyz nechcete post moderaci je neunosna a brani to v jakekoli diskusi kdy chce nekdo reagovat na komentar nekoho jineho ...

Zatím to dělat nechceme, protože se obáváme zmíněných negativních dopadů. Samozřejmě se nad tím dá v budoucnu uvažovat.

taky by to slo resit tim ze na shode (uverejnit/ne­uverejnit) by se museli usnest alespon 2 moderatori z tech napr. 20 (tim by se vyloucil vliv toho ze jeden si to bere osobne), samozrejme koalicim moderatoru by to nezabranilo...

Ano, to je samozřejmě možnost. Zatím to ale nechceme takhle pustit z ruky. Pokud bychom to museli nebo chtěli někdy udělat, zřejmě bychom se nad podobným řešením vážně zamysleli. Díky.

Jen bych měl dotaz. v čem se liší takovéto moderovaní od toho vašeho? Viz.: Váš příspěvek ze 15.05.2019 7:38

"Ten komentář není dokonalý, ale to není téměř žádný. Přináší ale konkrétní pohled na možnou úpravu hodnocení, proto je užitečný. Že je tam jméno konkrétního člověka je smutné a správné to není, ale kvůli tomu by mi bylo líto, aby tu tenhle nápad nebyl."

Jakékoliv moderování a cenzurování je vždy o osobních sympatiích a antipatiích. Bohužel jsme všichni lidé. A od toho se neodprostíte. Proto si myslím že cokoli krom filtrování spamu + vulgarismů je špatné...

15. 5. 2019, 12:48 editováno autorem komentáře

Individuální posuzování každého komentáře je vždycky zatíženo tím, že je individuální. Ovšem automatizovat to nejde, filtrovat jen neslušné výrazy nestačí, jak jsem tu několikrát vysvětloval a píše se to i v tom článku nahoře. Aby ta diskuse za něco stála, je potřeba ji držet pevněji v rukou, jinak se bude dít to, co se tu dělo deset let.

Parkrát jsem poslal příspěvek, ale pokud se zveřejnění protáhne na desítky minut (o víkendu nemluvím) , ztrácí se motivace a zápal diskutovat. Nevím, jak to mají jiní, ale ty "překážky" v odeslání příspěvku sice blokují jednoduché urážlivé příspěvky, ale píšu příspěvek proto, abych diskutoval a sledoval diskuzi. Když se vytratí ten zápal pro diskuzi, není to dobře a ani se mi pak nechce něco přispívat.
Subjektivní cenzura je jedna věc, ale zabrždění příspěvků diskuzi zabíjí.

Se zpomalením tempa jsme počítali a byl to vlastně jeden z požadovaných efektů. Diskutující pak víc přemýšlejí než něco napíšou. Diskuse se zpomalila a je věcná. Nemusíme přece podporovat rychlodiskuse jen pro co nejvyšší počet komentářů. Mimo to, nemám pocit, že by se třeba tady diskuse zabila. Je tu přes 150 příspěvků.

Ano, ale diskuze je o tom, že napíšu názor a druzí reagují. Zpomalení směruje diskuzi směrem k jednorázovému komentáři k článku. Nebude se tolik rozvíjet téma.
A mimochodem i Franta666, když prohlásí, že to "nepoužívá a je to nahouby" může tímto delkarovat svůj názor na věc. Nemusí to být od věci a pokud je to uznávaný Guru, tak to svou informaci má :-)

„Je tu přes 150 příspěvků.“

Toto není diskuse s běžným tématem, nedával bych ji za příklad.

To rozhodně není, je to silně nadprůměrná diskuse. Ovšem ukazuje to, že když je o čem debatovat a je zájem, tak tu ta diskuse vzniknout může a nebráníme se jí.

Když chci diskutovat, tak většinou na nějaké téma. A třeba často nad konstatováním faktů člověk dvě hodiny přemýšlet nemusí. Stejně tak nad dotazem. Navíc, kupodivu, prodleva nastává až PO odeslání komentáře. Čili až poté, co by se nad tím diskutující měl zamyslet. Tedy to vaše zpomalení žádný efekt k lepšímu promýšlení moc nepřinese. Akorát to lidi odradí, jak řekl předřečník.

Mimochodem je zvláštní, že nemáte pocit, že by se diskuze zabila, a zároveň jako argument uvádíte "výjimečný stav" - tento článek, resp. diskuzi pod ním.

Nicméně, musím přiznat, že jednu věc jako pozitivní přínos vidím. U zveřejněných příspěvků je teď jasné, že je redakce četla. Tudíž si každý může udělat obrázek o tom, co redakce nebere jako důležité a ignoruje. :)

„Diskutují zhruba tři stovky lidí (z toho řádově desítky aktivněji) a čte zhruba 150 tisíc lidí.“

Chybí mi tu jeden důležitý údaj: Kolik čtenářů čte jen články a zprávičky a kolik i jejich diskuse? Neboli: Kvůli kolika čtenářům má smysl diskuse šlechtit?

Smysl to rozhodně má, jak tu padlo, diskuse vytvářejí celkový dojem ze serveru. I přesto, že jejich návštěvnost je velmi malá, pohybujeme se okolo jednoho dvou procent zobrazených stránek. Z hlediska čísel jsou diskuse naprosto nepodstatné, přestože opakovaně diskutující tvrdili, že rozpoutáváme flame wars kvůli reklamě. Tohle nefunguje a je to nesmysl.

Přes tahle nízká čísla má diskuse velký psychologický dopad na čtenáře a dokáže ze sebelepšího serveru udělat z pohledu „žumpu“. Proto to celé řešíme.

Dobrá.
Ještě bych měl prosím dotaz:
Máte zjištěno, že články čte 150 000 lidí. Ne, že bych vám to nepřál, ale přijde mi to dost. Jak to měříte?

V článku je to uvedeno, jsou to čísla z NetMonitoru. To je oficiální měření zřizované organizací SPIR, na které se spoléhají inzerenti. Je to nejuznávanější nezávisle měřená hodnota, kterou zřejmě dokáže český internet poskytnout. Můžu vám třeba říct, že 30 až 40 % čtenářů to měření blokuje, takže reálná čísla budou o tolik vyšší. Ale to už jsou námi měřená čísla a nedá se s tím moc operovat oficiálně. Čísla o počtu komentářů jsou samozřejmě přesná.