To je omyl, nepohodlnost názorů tu nehraje roli. Pokud by to tak bylo, tenhle váš názor by tu nebyl. Stačí se podívat do diskusí pod některými články, kde se kritika běžně objevuje. Jen musí být věcná, podložená a rozumná.
Jeden z dnešních komentářů tohohle článku měl asi dvacet slov a z toho jich bylo osmnáct sprostých. Přesně takové věci sem nepatří a opravdu vám nemůže být líto, že tu nejsou výlevy takových hulvátů. Naopak rozumná a věcná debata je vítaná.
Určitě je to v něčem lepší a dalo by se říci, že se to tu "zkultivovalo", ale.
V diskusi k článku "Google Chrome bude lépe chránit proti cookies a fingerprintingu" jsem reagoval něčí tvrzení, že blokuje 3rd party cookies léta a bez problémů odkazem na web, který to blokování nerozchodí a nefunguje.
Troufám si tvrdit, že moje reakce byla věcná, apolitická, bez invektiv, ... a přesto zřejmě nebyla schválena. A pak je jinde k vidění taková "podivnost", až se tají dech.
Vzhledem k tomu, že se autorovi neposílá žádná zpětná vazba s důvodem neschválenï, jsem teď na rozpacích, jak příště vůbec reagovat, či zda vůbec ztrácet čas s nějakým psaním.
PS: A to nemluvím o "diskusi" přes víkend, kdy se příspěvky objeví až po neděli.
V zásadě jsou tři možnosti: je to čiré hulvátství a autor to ví, je to upozornění na chybu a ta je opravena, je to nezajímavý komentář bez přínosu k původnímu textu. Lapidárně řečeno: hospodské řeči. Něco jako: „To bombardování bych rád využil v boji proti spamu.“ Takový komentář opravdu nemá žádnou hodnotu.
S těmi prvními dvěma možnostmi bych souhlasil, ale pokud si opravdu chcete hrát na hodnocení "zajímavosti" a "přínosu k diskusi", tak to se pouštíte na tenký led a lidi tím jen naštvete. Takové hodnocení bude už z principu subjektivní a bude záviset i na momentálním rozpoložení moderátora, takže to nevyhnutelně dopadne tak, že někomu neprojde dobře míněný příspěvek a hned o kousek vedle projde něco mnohem víc "mimo". Tím IMHO jen nahráváte trollům vykřikujícím nesmysly o "cenzuře".
Přesně. Opravdu si myslíte, že jste dost geniální na to, abyste mohli posoudit přínos každého příspěvku? A má to vůbec smysl? A opravdu tím chcete trávit čas? Ono je docela demotivační, když někdo těžce vypotí příspěvek, který mu potom bez upozornění zmizí.
Druhou věcí je, že v tom autorům příspěvků děláte bordel - něco do diskuse napíšu, očekávám reakce, pak zjistím, že příspěvek tiše a záhadně zmizel, aniž bych si byl vědom jeho závadnosti, začnu přemýšlet, do které diskuse jsem jej vlastně psal a zda se mi to celé jen nezdálo. Nechodím si sem vypěstovat schizofrenii.
Další věc: Píšete, že mažete jen 10 % komentářů. Přijde vám jednodušší brzdit diskusi a schvalovat komentáře předem, nebo ten jejich zlomek prostě dodatečně promazat, a to s okomentováním, aby diskutující věděli, na čem jsou???
Mazat dodatečně má několik problémů:
a) ten příspěvek tam nějakou dobu je lidi na to musí koukat, než ho smažete
b) vznikne navazující diskuse a už je problém v tom něco dělat
c) zlomek mažeme teď, co se diskuse zkulturnila, kdybychom měli promazat starší diskuse, bylo by to procento výrazně vyšší
d) příspěvky budou přibývat velmi rychlým tempem, diskuse ujíždí pryč a jsme na začátku = rozumný diskutující odejde
Soráč květináč, že s tím ještě otravuju, ale ještě jeden nápad - je skvělý, tím se VÁŽNĚ zabývejte:
V diskusi se objevila stížnost na nevratné a neodůvodněné mazání neschválených příspěvků, přičemž jsme se tu asi všichni (včetně redakce) shodli na tom, že to není dobrý nápad. Nyní má příspěvek vnitřně stavy „ke schválení“ a „zveřejněný“. Co vyřešit problém tak, že přibyde stav „k opravě“, nejlépe i s uvedením kategorie nedostatku (jak bylo navrženo jinde)? Autor si tak bude moci nechat v menu účtu zobrazit neschválené příspěvky, znát důvod, nepřijde o ně a bude mít možnost je opravit, čímž se opět přesunou do stavu „ke schválení“. To by mělo zabránit nasí*ání, demotivaci a matení diskutujících. Technicky se nejedná o nijak složitou záležitost.
A jsme u toho, najednou si nemohu udělat vlastní názor ale někdo mi to musí předžvýkat a rovnou říct. Chápu že vulgární příspěvky tu nemají co dělat. Ale kdo má určovat legitimitu příspěvku? To že někomu nepřijde že to je k věci ještě neznamená že není.
Je to stejné jako kdybych si koupil Mein Kampf s komentářem. Kde by mi někdo hned na další stránce vysvětlit jak se si to mám vyložit. Snad jsem svéprávný člověk co si názor umí udělat sám aniž by mne někdo musel ovlivňovat.
Názor si můžete udělat, jaký chcete. Stejně tak ho můžete napsat na mnoha různá místa, jen nikdo nemá povinnost vám ho vydávat. Druhý odstavec je velmi blízko Godwinova zákona, takže opatrně.
> Máte ale povinnost ke všem přistupovat stejně, což neděláte.
Zrejme Vas to sokuje, ale nie, nemaju tu povinnost. Uplne v pohode mozu schvalovat len komentare, ktore maju v texte maximalne 10 velkych pismen a stale je to ich plne pravo, proti ktoremu zmozete maximalne to, ze nan mozete anonymne hromzit niekde inde.
Obávám se, že vám uniká určitý detail.
Redakci rootu muže klidně filtrovat konkrétní lidi a nebude to problém. Protože diskuze na rootu nejsou vedeny v duchu spravedlnosti (jak byste to možná rad měl vy) ale v duchu kvality. A vzhledem k tomu, ze je to soukromý subjekt, tak proste a jednoduše můžou (být zaujatí a nespravedliví vůči někomu za účelem kvality).
Obávám se, že to vám toho uniká víc. Přesně to, co jste popsal redakce dělat nemůže, pokud ty komentáře neporušují zákon, např. vyzýváním ke genocidě apod. (v takovém případě by je měla nahlásit).
Možná byste měl zvážit přečtení Listiny a Ústavy, příp. dalších relevantních zákonů. Opravdu neplatí, že si soukromý subjekt může dělat, co chce, ani neplatí, že účel světí prostředky. To jsme si vyzkoušeli třeba ve dvacátém století a všichni doufám víme, jak to dopadlo.
Myslel jsem, že jsem to tu popsal dostatečně. Ale dobře, zkusím to zobecnit, protože to není jen o webu/portálu, ale o tom, že pokud někdo něco vlastní, tak z toho plynou nějaká práva, ale i povinnosti.
Třeba myšlenka, která tu zaznívá poměrně často a dokonce i od redakce, je, že pokud něco vlastním, tak je to moje a můžu si s tím nakládat jak chci, resp. diktovat si podmínky, která já uznám za vhodné.
Tedy zde se argumentuje tím, že redakce si sama může filtrovat názory (které nejsou v rozporu s pravidly ani se zákonem), které se jí nelíbí, protože je to prostě jejich.
Teď uvažme jiný případ; redakce bude vlastnit knihovnu, kde nebude půjčovat knihy lidem, kteří se jí nebudou líbit.
A další; redakce bude provozovat třeba linku mhd, kam ale opět nepustí lidi, kteří se jí nebudou líbit.
Nic divného? Vše je v pořádku?
Tady často zaznívá argument, že redakce nemá povinnost zveřejňovat něčí příspěvky. Pointou je, že redakci nikdo nenutí provozovat diskuze, ale pokud už je provozuje, tak má povinnost se všemi nakládat stejně. Stejně jako nikdo nenutí kohokoliv provozovat hospodu, ale pokud už tak z vlastní vůle činí, tak má obsloužit muže i ženu, černého i bílého...
Jindy zaznívá argument, že redakce si může vybrat, které články vydá a které ne. Akorát už nějak nebyla schopna vysvětlit smysl tohoto argumentu, když v tomto příkladě hraje opačnou roli.
Opravdu bych čekal, že jsme se trochu poučili po tom, čím jsme si v necelých sto letech prošli. :)
16. 5. 2019, 17:53 editováno autorem komentáře
Tento zákon jsem neznal, zajímavý. Ale já redakci nepřirovnával k třetí říši. (navíc je zajímavé že se ten zákon dotýký nacistů ale už ne zlých komunistů... ale to patří jinam) nacisty ale je to kniha která byla jeden čas vydávaná pouze s odborným komentářem aby vysvětlil hloupému čtenáři co si o tom má myslet.
A myslím si že tohle předžvýkaní je to samé. S tím rozdílem že si ani nemohu udělat vlastní názor protože některé komenteře nejsou připuštěny protože někdo "erudovaný" (a tím nějak nechci snižovat kvalitu redakce, jde o obecný problém) rozhodl že to nesmím ani vidět.
Jak již jsem říkal chápu že vulgarismy neprojdou a je to tak v pořádku. Ale nikdo není natolik znalý aby mohl dělat "cenzora"
Petře nezlobte se na mne ale sám moc dobře víte že mícháte jablka s hruškami. ( Je rozdíl mezi články a diskuzí)
Jestli si dobře pamatuji tak jste taky souhlasil s iniciativou "pozor přichází cenzor!"
je zajímavé že cenzura státu oproti občanům je špatně ale jednoho subjektu oproti návštěvníkům je v pořádku.
Pořád si myslím že filtrovat osobní útoky vulgarismus a spam je v pořádku. Ale cokoliv dalšího by mělo volně projít.
14. 5. 2019, 11:53 editováno autorem komentáře
Protože mezi státní cenzurou a soukromým výběrem obsahu je velký rozdíl. Je jasné, že bychom to raději nedělali vůbec, ale letitá zkušenost ukázala, že se lidé chovat slušně sami nebudou. Postupem času se to jen zhoršovalo.
Teď je to tak, že valná většina příspěvků normálně projde. Pokud jsou k věci, rozvíjejí původní text a dávají smysl, pak jsou vydány. Pokud jsou vulgární, urážlivé nebo zbytečné, tak se na web nedostanou.
Myslím, že v daném případě nešlo o Godwinův zákon, ale o připomínku situace, která se reálně stala - když byl MK vydán v nekomentovaném znění, mnoho lidí právě tu absenci komentářů vysvětlujících jak bylo co myšleno (ve velké části té knihy to musí být těžké, protože text nevypadá, že zrovna myšlením se autor jakkoli zabýval) a jak se to projevilo v reálu, což zase není vzdělanému čtenáři potřeba říkat.
Osobně opatrně souhlasím s tím, že hodnocení "je/není k věci" je problematické, právě pro svou subjektivnost. Uznávám, že prokousávat se nesouvisejícími či nicneříkajícími komentáři je otrava, proto ho chápu. Ale zde bych se přimlouval za opravdu velkou tolerantnost. Máte pravdu v tom, že svoboda slova neznamená, že jste povinni cokoli zveřejňovat - ale přimlouvám se za to, abyste blokovali co možná nejméně. Návrh na vysvětlení zamítavého stanoviska k příspěvku považuji za zajímavý a přínosný - jistě, často je to zjevné, pokud se budu zabývat pouze biologickou klasifikací předřečníka (tj. "jste/jsi to či ono zvíře či orgán"), ale zamítnutí z důvodu nedostatečné kvality příspěvku by si reakci zasloužilo, alespoň v hraničních případech.
Sám za sebe vnímám změnu v diskusích jako pozitivní - výrazně ubylo flamewar (tady posuzovatelům opravdu nezávidím jejich rozhodování, kde to utnout), ubylo osobních výpadů a zvýšil se tak podíl zajímavých komentářů.
A to je právě ten problém cenzurování příspěvků. To co pro někoho přijde jako přínosný názor pro jiného je trolování nejhlubšího zrna. A jde jenom o to, na které straně "barikády" je redakce a na které přispěvovatel. Kdo rozhoduje o správnosti příspěvků? "Jenom" člověk. A ať chce nebo nechce, vždy to posoudí dle svých vlastních pravidel. Na toto téma vzniklo mnoho sociologických průzkumů a nemálo knih. Ve zkratce je to klasické a ohrané "co líbí jednomu, nelíbí se druhému".
Ale to je přeci obvyklý stav, kdy pověření zaměstnanci mají zodpovědnost za jim svěřený prostor. Platí to všude na světě, v médiích stejně jako třeba v obchodě s potravinami. Těžko se tam domůžete toho, že někdo bude mít povinnost zveřejnit tam cokoliv, co vy sám považujete za správné. Vždycky tam bude někdo, kdo se na to podívá a ve většině případů vás pošle pryč.
Že se na internetový deník vejde více písmen než na ten papírový ještě neznamená, že v něm musí být úplně všechno, co tam jakýkoliv kolemjdoucí chce pověsit. Nemusí.
Jasně, je to váš portál, dělat si s ním můžete, co chcete. Akorát mám obavu, abyste si nepozorovaně nevypěstovali vlastní cenzuru, kdy diskuse budou obsahovat jen příspěvky v souladu s vaším světonázorem. Čím jsem starší, tím víc chápu, že je v (jakékoliv) diskusi lepší navíc pár špatných příspěvků než pár chybějících dobrých.
Jenže těch špatných příspěvků nebylo pár, ale většina. Vymklo se to kontrole. Alternativou by bylo třeba vypnout diskuse úplně, spousta nových zpravodajských serverů to tak má a všechny jiné weby taky. Ale to jsme nechtěli, protože víme, že někteří diskutující umí diskutovat na úrovni a dokáží velmi dobře rozvinout téma původního textu a mít k němu velmi užitečné doplnění. Kvalitní příspěvky vždycky rádi vydáme.
Jenže jak bylo napsáno v tom původním článku, čtenář není diskutující. Čísla z tohoto článku to dokazují. Diskutují zhruba tři stovky lidí (z toho řádově desítky aktivněji) a čte zhruba 150 tisíc lidí. Utlumení diskuse tedy rozhodně nemá vliv na to, jak lidi ten server čtou. Není tedy v zájmu serveru podporovat v komentářích nepořádek, naopak je v nejlepším zájmu serveru udržovat tam pořádek. Může tím jen získat.
Není to protimluv, když píšete: ..."čte 150 tisíc lidí" ... a dále "utlumení diskuze tedy rozhodně nemá vliv na to, jak ten server čtou"? Nebo jste myslel těmi třemi stovkami i ty, kteří diskuze čtou ale nepřispívají?
To by ovšem znamenalo, že diskuze jsou pro pouhé 3 stovky lidí. Má pak smysl dělat nějaké pracné a otravné cenzůry?
Celý server čte 150 tisíc lidí měsíčně, do diskusí (s velmi rozdílnou intenzitou) píše 300 lidí. Těch pár lidí ovšem dokáže udělat diskusi přínosnou nebo ji zničit a pokazit dojem z celého serveru všem. Musíte si uvědomit, že ta hrstka vlastně tvoří obsah pro ty tisíce, které si ho přijdou přečíst. Takže to rozhodně smysl má.
Samozřejmě by bylo možné nad tím mávnout rukou a veřejné diskuse vypnout. Ale to jsme pochopitelně nechtěli udělat, protože diskuse může být věcná a přínosná i pro čtenáře, jak se ukazuje.
Pokud bychom práva k moderaci rozdali, tak se rozjede přesně to, čeho se bojíte: lidi si začnou banovat názory podle osobních preferencí a ne podle obsahu konkrétních příspěvků. Jakmile šlápne Jirka na kuří oko Pavlovi, tak se mu to začne vracet, protože jím nenáviděný diskutér má nad diskusí velkou moc. Tohle se tu neděje, protože moderátorská práva si držíme striktně uvnitř redakce a nikdo z diskutujících pak nemá silnější pozici, kterou by mohl případně zneužít.
tak zneuzit lze vsechno, moderatorska prava lze i odebrat pokud se dotycny neosvedci, sla by dat i treba jen 20 nejproverenejsim diskuterum, kteri jsou na rootu pokud mozno v souhnru vlastne permanentne (aby tu stale 24/365 byl aspon jeden moderator), kteri by treba "podepsali" nejaky " eticky kodex moderatora"apod. ... proste ta prodleva nez se objevi komentar kdyz nechcete post moderaci je neunosna a brani to v jakekoli diskusi kdy chce nekdo reagovat na komentar nekoho jineho ...
Jen bych měl dotaz. v čem se liší takovéto moderovaní od toho vašeho? Viz.: Váš příspěvek ze 15.05.2019 7:38
"Ten komentář není dokonalý, ale to není téměř žádný. Přináší ale konkrétní pohled na možnou úpravu hodnocení, proto je užitečný. Že je tam jméno konkrétního člověka je smutné a správné to není, ale kvůli tomu by mi bylo líto, aby tu tenhle nápad nebyl."
Jakékoliv moderování a cenzurování je vždy o osobních sympatiích a antipatiích. Bohužel jsme všichni lidé. A od toho se neodprostíte. Proto si myslím že cokoli krom filtrování spamu + vulgarismů je špatné...
15. 5. 2019, 12:48 editováno autorem komentáře
Individuální posuzování každého komentáře je vždycky zatíženo tím, že je individuální. Ovšem automatizovat to nejde, filtrovat jen neslušné výrazy nestačí, jak jsem tu několikrát vysvětloval a píše se to i v tom článku nahoře. Aby ta diskuse za něco stála, je potřeba ji držet pevněji v rukou, jinak se bude dít to, co se tu dělo deset let.
Parkrát jsem poslal příspěvek, ale pokud se zveřejnění protáhne na desítky minut (o víkendu nemluvím) , ztrácí se motivace a zápal diskutovat. Nevím, jak to mají jiní, ale ty "překážky" v odeslání příspěvku sice blokují jednoduché urážlivé příspěvky, ale píšu příspěvek proto, abych diskutoval a sledoval diskuzi. Když se vytratí ten zápal pro diskuzi, není to dobře a ani se mi pak nechce něco přispívat.
Subjektivní cenzura je jedna věc, ale zabrždění příspěvků diskuzi zabíjí.
Se zpomalením tempa jsme počítali a byl to vlastně jeden z požadovaných efektů. Diskutující pak víc přemýšlejí než něco napíšou. Diskuse se zpomalila a je věcná. Nemusíme přece podporovat rychlodiskuse jen pro co nejvyšší počet komentářů. Mimo to, nemám pocit, že by se třeba tady diskuse zabila. Je tu přes 150 příspěvků.
Ano, ale diskuze je o tom, že napíšu názor a druzí reagují. Zpomalení směruje diskuzi směrem k jednorázovému komentáři k článku. Nebude se tolik rozvíjet téma.
A mimochodem i Franta666, když prohlásí, že to "nepoužívá a je to nahouby" může tímto delkarovat svůj názor na věc. Nemusí to být od věci a pokud je to uznávaný Guru, tak to svou informaci má :-)
Když chci diskutovat, tak většinou na nějaké téma. A třeba často nad konstatováním faktů člověk dvě hodiny přemýšlet nemusí. Stejně tak nad dotazem. Navíc, kupodivu, prodleva nastává až PO odeslání komentáře. Čili až poté, co by se nad tím diskutující měl zamyslet. Tedy to vaše zpomalení žádný efekt k lepšímu promýšlení moc nepřinese. Akorát to lidi odradí, jak řekl předřečník.
Mimochodem je zvláštní, že nemáte pocit, že by se diskuze zabila, a zároveň jako argument uvádíte "výjimečný stav" - tento článek, resp. diskuzi pod ním.
Nicméně, musím přiznat, že jednu věc jako pozitivní přínos vidím. U zveřejněných příspěvků je teď jasné, že je redakce četla. Tudíž si každý může udělat obrázek o tom, co redakce nebere jako důležité a ignoruje. :)
Smysl to rozhodně má, jak tu padlo, diskuse vytvářejí celkový dojem ze serveru. I přesto, že jejich návštěvnost je velmi malá, pohybujeme se okolo jednoho dvou procent zobrazených stránek. Z hlediska čísel jsou diskuse naprosto nepodstatné, přestože opakovaně diskutující tvrdili, že rozpoutáváme flame wars kvůli reklamě. Tohle nefunguje a je to nesmysl.
Přes tahle nízká čísla má diskuse velký psychologický dopad na čtenáře a dokáže ze sebelepšího serveru udělat z pohledu „žumpu“. Proto to celé řešíme.
V článku je to uvedeno, jsou to čísla z NetMonitoru. To je oficiální měření zřizované organizací SPIR, na které se spoléhají inzerenti. Je to nejuznávanější nezávisle měřená hodnota, kterou zřejmě dokáže český internet poskytnout. Můžu vám třeba říct, že 30 až 40 % čtenářů to měření blokuje, takže reálná čísla budou o tolik vyšší. Ale to už jsou námi měřená čísla a nedá se s tím moc operovat oficiálně. Čísla o počtu komentářů jsou samozřejmě přesná.
Omlouvám se, jestli to tu zaznělo, možná by nebylo od věci zavést něco jako odvolání:
Dosud:
- uživatel napíše věcný komentář
- komentář je zamítnut
Návrh:
- uživatel by byl informován o zamítnutí a dostal možnost se (max jednou za měsíc?) odvolat s (povinným?) vysvětlením
- komentář by byl přezkoumán
Pěkné shrnutí, byť mě trochu mrzí, že nadpis implikuje, že předtím tu žádná slušná a věcná debata nebyla...
Trochu mě zaujala tato věta "Osobní anonymní výkřik či povzdech nemá valnou hodnotu a proto není schválen." Když jsme registrováni, tak proč anonymní?
Jinak by asi nebylo od věci, kdyby redakce řekla, jaký je plán s diskuzemi do budoucna. Tj. jestli je v plánu předělávat systém uživatelských hodnocení, palců apod., jak bylo zmiňováno na počátku. Případně jestli je můžeme čekat v nějaké blízké době. Také by mě zajímalo, jestli ten "nový systém pro schvalování komentářů" bude umět i poslat zprávu, proč příspěvek nebyl schválen nebo třeba uvidíme neschválenou zprávu někde na profilu místo toho, aby byla nenávratně smazána. Díky.
Slušná debata často nebyla možná, protože pod článkem bylo už ráno několik desítek komentářů úplně mimo. Nikdo rozumný už se pak neměl chuť zapojovat, což je chyba a to se teď změnilo.
Registrace neznamená automaticky deanonymizace, Cikádo. Bylo tím míněno to, že když „Franta666“ napíše: „Tohle je celé nahouby, nepoužívám to a nenávidím.“ tak to nemá žádnou vypovídající hodnotu a takový komentář je naprosto k ničemu. Nemá smysl ho psát, stejně jako nemá cenu ho pak číst.
Hodnocení palci bude zrušeno, pracuje se na tom, bude to brzy. Zpětná vazba je zajímavý nápad, ale obávám se, že na programování něčeho takového teď nemají programátoři čas. Zkusím to ale zítra přidat do programu porady.
Není v zatím v plánu to něčím nahradit. Já bych řekl, že to přestalo fungovat. Rozumné komentáře často dostávají výrazně více negativních palců než dříve, zřejmě tu teď chodí zhrzení trollové, kteří by se dříve vyprskali v diskusích a teď můžou jen palcovat. Celé to hodnocení navíc postrádá smysl, když není navázané na nic dalšího. Zatím tedy bude zrušeno bez náhrady.
Nebolo by lepsie, radsej povolit palcovanie len registrovanym namiesto uplneho zrusenia? Takato moznost mi bude VELMI chybat. A to nie preto, ze rad palcujem, ale preto ze je to pridana hodnota komentaru, ktory je potom "demokraticky" ohodnoteny. Pride mi to ako kontrast s tym Vasim posudzovanim, co je relevantny komentar a co nie. Ja by som bol za to aby ste necenzurovali "nerelevantne" komentare, a nechali pouzivatelov nech ich oznamkuju palcami.
Takhle to bylo dvacet let, dokonce před více než deseti lety se skrýváním špatně hodnocených komentářů. Neosvědčilo se to, hlavní problém zůstal: diskuse zasypané balastem, který nikomu nic nepřináší a odrazuje od rozumné a věcné debaty. Zkuste si představit třeba tuhle diskusi s otevřeným komentováním. Už teď by tu byly pravděpodobně stovky nesouvisejících komentářů, řešil by se tu vztah k Evropské unii, hranice GDPR a pravděpodobně by už došlo na nacismus. Taková diskuse ničemu neprospívá a dlouhodobě ničí pověst serveru.
Věřte, že to máme promyšlené, debatovali jsme o tom několik měsíců a s diskusemi máme dlouholeté zkušenosti napříč různými servery. Tohle řešení s výběrem komentářů funguje z našeho pohledu velmi dobře, i když chápu, že někoho, kdo si chce volně povídat, to omezuje. To byl ale cíl.
Ale to predsa diskutujuci, na ktoreho reagujete, nespochybnuje.
On sa len pytal, preco teraz, ked uz mame tie "dobre" diskusie, nemoze byt palcovanie povolene registrovanym pouzivatelom - isteze, stale je tu riziko, ze trollovia sa zaregistruju len za ucelom palcov dole, ale pokial to nevyskusate, tak je to len spekulacia. Plus sa s tym da potom nieco dalsie robit (niekto, to ma 0 prispevkov, ale zato udelenych 1500 palcov dole asi bude vyskakovat z radu).
Tie palce (hore) by sa dali perfektne pouzit podobne ako v Stack Overflow - najhodnotenejsie prispevky ako prve.
Přehazovat pořadí komentářů ve vláknech nemá smysl, rozbila by se tím časová posloupnost. Tohle může fungovat na Stack Overflow, kde je to poradna a reaguje se často na první dotaz. My používáme palcování pod články tak, že se tím vybírá názor, který je zobrazen přímo pod článkem. I když i tam to není jediný faktor.
Jak jsem psal, se změnou se počítá, jen se ještě v širším kruhu debatuje o tom, jak přesně to udělat. Netýká se to totiž jen Roota, ale i ostatních serverů a musí se k tomu vyjádřit všichni.
Už to tu kdysi fungovalo. Okamžitým problémem je pouze to, že maximální hloubka byla zmenšena.
Návrhy řešení:
- pouze zvětšit hloubku
- „logaritmické“ odsazování - každé další odsazení je o menší kus (nekonečné je o 0 od předchozího)
- nutně neodsazovat, ale umožnit (třeba tlačítkem) navigaci na nadřízený příspěvek, aby šlo vůbec rozeznat, na co se reagovalo.
Pouze zvětšit hloubku odsazení by při delší diskusi vedlo na nudle o šířce několika málo znaků. Logaritmické odstupňování se mi zdá lepší, ale zase není tak snadné na naprogramování.
Mě napadla jiná možnost: ta šipka znamenající "toto je reakce" by mohla obsahovat něco jako label s identifikací toho, na co je reagováno - např. jméno přispěvatele a prvních několik slov příspěvku.
Ked by som bol moderator s Vasim pristupom, tak ten Vas prispevok hned zmazem, lebo mi pride od veci. Hovoril som o hodnoteni komentarov palec hore, palec dole. Nie o cenzure komentarov. To, ze si vyberate, ktore komentare uverejnite, mi je jasne, ze Vam uz nikto "nerozmluvi". ;-) Ale dufam, ze aspon tie palce nechate.
S palcováním nastává problém, pokud uznávám, že příspěvek je kvalitní, ale nesouhlasím s ním (nebo naopak). Někdo hodnotí svůj souhlas, někdo jiný kvalitu příspěvku. Zkuste si například představit, že v diskusi se objeví příspěvek "Linux je nejlepšejší systém, smrt widlous" - někdo mu dá pozitivní hodnocení, protože si myslí něco podobného, někdo negativní, protože je to s prominutím blábol. Výsledkem je pak poněkud chaotické hodnocení, což určitě není to, co bychom si přáli. Navíc, příspěvek "(ne)souhlasím" často postrádá hodnotu, s Koperníkem taky mnoho lidí nesouhlasilo a měl pravdu :-)
Souhlasím s Vámi ale v tom, že palce mohou mít svůj význam. Dovedl bych si představit spojení zamítanosti příspěvků s pacováním (aurou) pro potřebu schvalování příspěvků, případně pro nastavení toho, zda ten či onen příspěvek zobrazit nebo dát na rozklik. Ale věřím, že lidé z Roota tohle vědí lépe než já a na rozdíl ode mě tomuto tématu věnovali i nějaký čas...
Přesně kvůli tomuhle efektu nefungovalo kdysi hodnocení kvality článku nebo zprávičky. Měli jsme škálu jako ve škole. Ukazovalo se ale, že čtenáři nehodnotí kvalitu zpracování, ale spíše vztah k danému tématu.
Kdybychom měli třeba špičkově zpracovaný článek „Ubuntu končí, Canonical bude vyrábět papírové vlaštovky“, tak by to mělo průměrné hodnocení 5,0. Prostě protože to je špatná zpráva. Takové hodnocení pak postrádalo smysl a zrušili jsme ho.
U palců je problém v tom, že každý vidí něco jiného:
Souhlasím / nesouhlasím
Líbí se mi to / nelíbí se mi to
Jsi borec / jsi imbecil
Už jen ty první dvě možnosti jsou problém. Jak ohodnotit příspěvek, se kterým sice souhlasím, ale nelíbí se mi? A už úplně zamotané je to v reakcích na komentář stylu "U nás používáme na tohle deset let systém XY". U nás totiž používáme KLF a myslíme si, že dnes, ve verzi 2.0, je mnohem lepší než XY. Tak na co kliknout? Palec nahoru nebo palec dolů? Proč přesně tam ta tlačítka vlastně jsou a jaký svůj názor kliknutím na ně sděluji?
Můj názor vede na to samé co vy: ta tlačítka tam nedávat. Dle mého názoru nejsou vysvětlená, nedávají smysl. Proto se také obávám, že řada čtenářů je používá dle toho třetího schematu a vyjadřuje tím spíše své osobní sympatie k autorovi komentáře.
Pokud by přeci jen někdo ten systém udržet chtěl, pak se lépe jeví nálepkování. Takže jako reakce se nedává palec nahoru nebo palec dolů, ale vybere se několik nálepek z množiny: souhlasím, nesouhlasím, +1 (já taky), -1 (já ne), to mi pomohlo, to sem nepatří, to mně pobavilo, atd. Ale ani tohle neřeší problém, kdy pisatel napíše dvě tvrzení a já bych se pod první rád podepsal a za to druhé mu nakopal. Nemít hodnocení žádné je možná vážně to nejlepší řešení.
"U nás totiž používáme KLF a myslíme si, že dnes, ve verzi 2.0, je mnohem lepší než XY"
Tohle tvrzení (nebo předpoklad) není na ohodnocení palcem, ale na komentář. Protože čtenáře může vést (když řeší něco podobného) k tomu, aby vyzkoušel i KLF.
Na iDnes (jako že diskuse tam jsou vesměs všelijaké) mají +/-, hodnotit mohou jen přihlášení a při rozkliknutí taky přihlášený vidí, kdo hodnotil + a kdo hodnotil -. To se mi zdá docela rozumné - hodnocení není zcela anonymní a trochu to vede k uvážlivosti při hodnocení.
To hodnocení má smysl v situaci, kdy někdo napíše pitomost (ach, jak snadno se to stane), někdo jiný to uvede na pravou míru - a tady stačí často jen ten + (nebo naopak -) na podporu, než psát obdobný komentář.
Nevím jak Vám, ale mně se při najetí myší nad zelený palec nahoru objeví nápověda "výborně" a u červeného palce "to snad ne...".
Pokud souhlasím s "výborně", kliknu na zelený palec, pokud souhlasím s "to snad ne...", kliknu na červený.
Takže opravdu nevím, v čem mají někteří problém. Nechte palce tak jak jsou!
Projděte si tuhle diskusi a koukněte se, kolik kdo nasbíral palců nahoru. A pak se u několika příspěvků zamyslete, proč by jim kdo dával "Výborně"? To opravdu člověka tak zahřály u srdce a proslunily mu celý zbytek dne? Pak to samé cvičení s červenými palci a "to snad ne...".
Kupříkladu můj příspěvek má teď 9 zelených a 8 červených. Přestože na něm ani jako autor neshledávám nic výborného nebo hodného opovržení. Můj osobní názor tedy je, že 17 lidí ty palce použilo jinak, než jak je podle vašeho názoru použít měli. V tom já problém vidím.
Pokud má někdo hraniční poruchu osobnosti, pak je přirozené, že jediné jeho reakce budou "výborně" nebo "to snad ne". Jenže ona je naštěstí vzácná. My, co máme jiné poruchy osobnosti, v tom palcování tápeme. Jinými slovy, náš RGB prostor není zredukován na 000000 a FFFFFF. Někdo konverzi provádí podle světlosti, jiný se bude chytat čistě červené složky.
Proto tvrdím: buď zavést více "barev" (aspoň jako mělo ZX Spectrum), nebo to raději zrušit. Dnes to nemá žádnou vypovídací hodnotu.
Víte, o tom to právě je. Vy máte nějaký dojem a jiní lidé mají často úplně jiný. Já opravdu nevím, proč bych měl zpochybňovat soudnost člověka, který označí Váš příspěvek za výborný nebo si povzdechl "to snad ne...". Apriori lidem věřím, že ví, co dělají. Přijde mi to jako mnohem zdravější postoj než dělat z lidí hlupáky.
Zmínka o ZX Spectru mne opravdu pobavila, na svůj první stroj nikdy nezapomenu :-).
Ono to má svoji logiku proč na facebooku měli dlouho jenom ''lajky', tedy obdobu zdejších zelených palců. Zpětná vazba pro uživatele je tak většinou pozitivní a dostane stimul tvořit další obsah. Zpětná vazba může být přinejhorším neutrální, nikdy není negativní :)
Systém jenom pozitivního hodnocení by snad nikoho neurazil a člověk by se přesto dostal k relevnatním nebo přínosným komentářům :)
Mínusářům:
Řekli že to zruší a taky se to stane, nic s tím nenaděláme :(
Jedině se můžeme alespoň pokusit minimalizovat škody a hledat nějaké kompromisní řešení.
PS:
Vidíte, jak jsou ty červené palce nakonec praktické? Mohu oslovit právě tu skupinu diskutujících, co s mým názorem nesouhlasí ;)
Jestli červené palce zraňují ego některých zdejších 'toxických diskutujících', co je třeba skrýt jen veřejně a zobrazovat jenom autorům příspěvků? Třeba volitelně, v nastavení profilu?
Pokud bylo několik desítek komentářů mimo, tak ano, bylo to (nepříjemný) balast, ale 1) ho člověk mohl ignorovat, byť to nebylo snadné 2) to neznamená, že "ne vždy byla debata možná" je stejné jako "nebyla možná". :)
Ano, neznamená, když může být člověk anonymní = nejmenovaný, tj. v případě, kdy nemá nastavenou přezdívku a nezveřejnil své jméno (což je imho dost nepraktické, protože to vede k situacím, kdy máme 5 přispěvatelů "beze jména" v diskuzi, ale tohle redakci zdá se netrápí). Pokud se podepisuji jako Cikáda, tak jsem Cikáda, což je pseudonym, ne anonym. Až bude možné diskutovat pod přezdívkou a na profilu mít své jméno viditelné (aby se jiní diskutující mohli podívat, když to člověka bude zajímat), tak tuto možnost opravdu vážně zvážím.
Ok, děkuji za info. Ale minimálně historii příspěvků (i neschválených) by to chtělo, člověk pak může zkusit alespoň přeformulovat to, co mu bylo smazáno. Takhle si to po mnohých zkušenostech ukládám bokem.
Jenže v praxi to vedlo k tomu, že se tam hádali dva tři lidé a tím se diskuse zabila. Můžeme se bavit o tom, jak si to mohl jednotlivec vnitřně vyřešit, ale důležitější jsou reálné dopady. Odrazovalo to rozumné diskutující a převládl tam zmatek. Pro připomenutí stačí navštívit prakticky libovolnou diskusi pod článkem.
1. To hádání bylo mnohokrát to nejzajímavější v diskuzi.
2. Pokud jsem získal názor, že mi to hádání nic nedává, přeskočil jsem je sám. Nepotřeboval jsem k tomu pomoc cenzora, který ví za všechny čtenáře, co je pro ně přinosné.
3. Právě že teď zabíjí diskuzi cenzor! A čtenář si pak myslí, že odstřihnutému diskutéru došly argumenty!
4. Ten zmatek, o kterém píšete, může uživatelům zmírnit šikovné rozhraní, které umožní např. snadno skočit na pozici "za hádku", tj. např. do místa, kde je odsazení zleva o jednu úroveň menší apod.
1. Tak to je dost smutné, nemyslíte?
2. Proč bychom měli něco takového vydávat? Jaký máme důvod zveřejňovat na serveru zbytečnou hádku několika lidí?
3. Zabíjí nesmyslnou nepřínosnou hádku. Pokud je to skutečně věcná diskuse na úrovni, není třeba ji zabíjet. Jsou tu lidi, kteří dokáží vést velmi erudované rozpravy. A kvůli nim to má smysl.
4: Opět: proč vydávat na serveru hádku a dávat k ní rozhraní pro její přeskočení? Tohle vůbec neřeší původní problém.
1. Jestli v hádce zazněly zajímavé argumenty, tak bych ji nemazal, ikdyž to může někomu připadat smutné.
2. Slovo zbytečné jste tam dodal subjektivně vy. Pro jiného ta hádka mohla být naopak zajímavá a přínosná.
3. Jaký je rozdíl mezi erudovanou diskuzí a "hádkou" bez vulgarit a osobních invektiv?
4. Tu hádku nevydáváte vy, tu tam napsali vaši čtenáři, protože chtěli něco někomu sdělit. A spoustu ostatních to může zajímat. Pořád tvrdíte, že hádky znepřehledňují diskuzi a prý nikoho nezajímají. Tak právě proto aby ji tito mohli snadno přeskočit. A nemusíte nic schvalovat ani mazat. A PROBLÉM JE VYŘEŠEN.
To si pište, že to má vypovídací hodnotu, záleží ale na tom, kdo to napíše. A to je právě to, o čem zde diskutujeme. Nechte to prosím na nás, uvědomte si rozdíl mezi článkem a příspěvkem a hlavně to, že přispívající do diskusí také tvoří obsah root.cz a přispívají k návštěvnosti a to zcela zdarma. V českém rybníčku jste mezi špičkou, ale je zde hafo skvělých anglofonních webů s tímto obsahem ....
Dovolím si upozornit, že určitou míru "bizarností" má každá komunita která není jen náhodné seskupení osob.
A taky vím, že humor v IT odděleních je značně odlišný než v těch ostatních. I když se to pomalu srovnává, stále jsme trochu odlišní a někteří z nás jsou hodně odlišní než průměr. To se nemusí zdát pokud pracujete ve firmě postavené čistě na IT (např. IInfo ...) , ale pokud pracujete v IT oddělení společnosti která má jako hlavní obor něco jiného, tak je to na první pohled zřejmé.
Mně v sekci Humor diskuse schází, protože se tam objevoval humor specifický pro IT ať se vám to líbí nebo ne. I s těma občasnýma aspergáčema, ichtylama, nesmělýma nebo samorostama co mezi náma jsou. A lítalo to z obou stran.
Schází mi to.
Zde se musím Humoru zastat. Během let tam vznikla unikátní subkultura, fenomén, který si zasloužil žít dál svým životem. Celá ta historie od BLEKa až sem...
Navíc poslední komixák tomu dodal dost výživný impuls, i když to tak možná nezamýšlel.
Chápu, že to bylo mimo zaměření a styl serveru, ale když vám vyroste pod rukama něco takového, tak vám snad nikdo nebude mít za zlé, když projevíte trochu shovívavosti.
I sám komix chce být a je přece často bizarní!!! Kdo čeká hodnotný obsah v diskusi pod komixem???
Musím uznat, že subkultura a její tvorba, která se pod komixem objevovala, byla úkazem. Všichni věděli, o co jde a co tam najdou. Byl to místní folklor. Co byste tam chtěli moderovat??? Naopak - diskusi nadepsat „POZOR, nemoderovaná diskuse“ a nechat tam (jako na posledním místě na Rootu) ostatní vykecat.
Teď mě napadá: Proč jsou vlastně na Rootu komixy? Je to ještě hodnotný obsah, nebo už není?
Good point. Možná že komix vůbec nezapadá do konceptu seriózního magazínu. A vzhledem k tomu že kvalita komixů šla časem rapidně dolů, bývala často diskuze vtipnejší než samotný komix, pak komix v takovémto stavu bez diskuze postrádá smysl úplně a v tom případě ho raději zrušte, protože to fakt vypadá divně. Asi jako když Oskar na infolince přehrával vtipy. Bez smíchu, monotoně, stroze, plechově a bez smíchu.
Ušetří to asi spoustu času, peněz a trápení.
Za ta léta si diskuze pod komixem a Blek. vytvořili povědomí a bylo to i téma mnoha běžných ajťáckých rozhovorů mimo práci, třeba při cestě autem.
Chápu, že to zevnitř redakce není vidět, ale zastavením diskuzí jste se připravili o celý smysl komixů, který vám možná unikal, ale měl přinejmenším marketingový význam.
Jednak diskuze sice byla bizarní, ale většinou stále slušná a hodnotná, přinejmenším humorná. A jednak se pak v běžném životě spekulovalo o tom, kdo z diskuze je kdo, "já znám někoho, kdo zná Bleka", a root.cz to podle mě dělalo i reklamu.
Takhle jste z rootu udělali ryze technický web, zcela korektní. Chápu, že jste to tak chtěli. Ale možná jste nevěděli, že máte pod palcem i něco trochu jiného, co má také svoji hodnotu a smysl, dokonce pro stejnou cílovou skupinu, a dohromady to tvoří synergii.
Já žádné názory nevidím ... tedy ne, že by nebyly, ale články čtu často chvilku po vydání a to tam ještě názory nejsou - pravděpodobně důsledek prodlevy při schvalování.
Diskuse mi docela schází, ale nějak nemám sílu např. po 5 hod. zpětně procházet diskuse u článků které mne zaujaly.
Moc se mi líbí Zasílat reakce ostatních čtenářů. Bylo by možné ji upravit tak, aby zasílala všechny reakce/názory u článků které označím např. jako "To mne zajímá"?
Nebo RSS zdroj jen s komentáři?
To že se názory uklidnili a pročistili, je super. Zpoždění je nepříjemné, ale naznačenými prostředky by se ta nevýhoda dala ošetřit.
Díky za root.cz
(... pořád tajíte kdo byl pán s brýlemi na starém designu? Můj tip je John Major britský PM, ale ... ;-) )
Ta funkce tam je, stačí vstoupit do diskuse a je tam odkaz „Zasílat nově přidané názory e-mailem“. Ten dělá přesně to, co má: posílá mailem nové komentáře k danému článku. Stačí tedy po dočtení posílání zapnout a i dodatečně napsané/schválené komentáře pak přijdou mailem.
RSS by asi bylo možné dodělat, ale asi nemá smysl přihlašovat si kanál pro každý článek zvlášť. Naopak jedno společné RSS podle mě nedává smysl, protože tam bude proudit spousta věcí z různých článků a zpráviček. Tuhle úlohu podle mě dobře plní to zasílání mailem. Podle toho, co vidím kolem sebe, to docela dost lidí používá.
Ano, identitu toho pána stále tajíme. Taky proto, že já jsem nedostal povolení to nikomu říkat. :-)
Musím přiznat, že fungování „Zasílat nově přidané názory“ (pokud si pamatuju, tak to e-mailem tam nebylo) mě zarazilo - proč je nutné využívat kostrbatě další a ještě k tomu zastaralý a nedůvěryhodný, nespolehlivý a pomalý mechanismus (e-mail), když upozornění na reakce může být řešeno v mém účtu přímo na Rootu???!
Zcela jednoduše. Např. v menu přihlášeného uživatele bude vedle položek „Nastavení“ a „Odhlásit“ položka „Seznam (nedávných) příspěvků s reakcí“. Místo odeslání e-mailu autorovi původního příspěvku mu bude do tohoto seznamu zařazen odkaz na jeho příspěvek, na který někdo reagoval. Tento seznam si bude uživatel moci kdykoliv zobrazit (přes ono menu). Vyhnívání či odmazávání položek tohoto seznamu nechám na vaší fantazii.
"když upozornění na reakce může být řešeno v mém účtu přímo na Rootu???!"
!!!?
Protože ne každý chce dokola refreshovat root a hlídat někde nějaké číslo. K diskuzím, kde to chci si zaškrtnu poslání mailu a pak mi přijde notifikace. To je přece základ té funkce - notifikace, upozornění na nový komentář.
K čemu by byla notifikace, kterou si musím někde jít vyzvednout?
15. 5. 2019, 06:36 editováno autorem komentáře
Píšete to správně, ale každý po tom chceme něco jiného:
To vyzvednutí znamená jedno klepnutí myší, jsem schopen to zvládnout. Mimoto nejsem nalepený na Rootu a nečekám dychtivě na každou reakci. Reakce dohledávám jednou za čas, třeba až druhý den, k čemuž by mi stačil právě jejich seznam, aniž bych musel procházet všechny diskuse. Používat k tomu nějaký další, cizí systém mi přijde nekoncepční a složité.
Ano, pravda, došlo mi to po odeslání, ale ta editace funguje jen chvíli a nenechalo mě to pak už upravit i když se ten komentář ještě nezobrazoval :)
Každopádně mi šlo o to, aby email zůstal.
Přišlo mi to, že se tady jedná o náhradu těch notifikací něčím jiným, což by mi pak chybělo. Doplnit někde přehled reakcí, komentářů, atd. je dobrý nápad
Push notifikacie. onesignal.com ma REST API, takze by sa to dalo prepojit s vasim CMS.
<idea>Pomocou tagov by sa dal priradit pouzivatelsky ucet (alebo pouzivatelsky mail) k uuid zariadenia, takze by som si vedel povolit pushky aj na viacerych zariadeniach (mobil, desktop). A na zaklade toho tagu by mi potom dorazili notifikacie na obe zariadenia. Data o pouzivatelom sledovanych diskusiach by ste si drzali u seba v db. A nove diskusne prispevky, resp. upozornenia na ne by sa mohli drzat v nejakej queue.</idea>
Tak on tam takový mechanismus je.
Koukněte na https://www.root.cz/clanky/ a u každého článku je počet komentářů a kolik jste jich ještě neviděl ...
a když kouknete do názorů, ty nové jsou zvýrazněny.
Ale musíte se k článku vracet ... email je pohodnější ... prostě rozdíl pull a push technologie ;-)
Já jsem naprosto za redakcí. Jsem unavený ze sprostých komentářů a osobních invektiv v internetových diskusích. Prostě, lidi kteří nediskutují k věci, ať jdou jinam. Zároveň mě dojímají nářky pseudoliberálů o ústavě a pod. Prostě dogma, že nikdo nesmí nic cenzurovat je mýtus 90.let, cenzura je třeba, protože spousta lidí se chová nekorektně. To, že se občas něco chybně vyhodnotí je možné, nevidím to ale jako tragédii. Root.cz není přece portál, kde se zachraňuje demokratickou diskusí svoboda světa, ale portál pro nadšence a odborníky přes open/source, nebo linux, nebo síťě a bezpečnost, a co je mimo, to tu prostě nemá žádý význam.Pišme k věci a ne osobní invektivy a nikdo nebude nic mazat.
Ty pohledy se dost liší podle toho, jak lidi chápou svobodu projevu. V tom užším pohledu to je právo na vyjádření názoru, aniž by za to byl člověk persekuován. Jiní si pod tím navíc představují to, že je nesmí v projevech nijak omezovat státní moc a podle některých ani soukromé subjekty. Takže "maximalisti" svobodného projevu se budou cítit dotčení, když jim Root ve svém soukromém prostoru nedá možnost se svobodně vyjádřit.
Všeobecná deklarace lidských práv je v tomto docela vágní a mohla by připouštět všechny uvedené úrovně. Nicméně každá svoboda končí tam, kde začíná svoboda někoho jiného. Tady to očividně naráží na ochranu soukromého majetku. V deklaraci je uvedeno také právo na pokojného shromažďování a asi nikoho rozumného nenapadne si toto právo vymáhat např. u někoho v soukromém bytu.
Už tu bylo napsáno, že slušnost není jediným kritériem. Musí být přínosný a něčím rozvíjet původní téma. Dvacet let jsme měli nastavený systém "mažeme sprosťárny a osobní invektivy" a nefungovalo to, protože to bylo málo. Diskutující jsou bohužel velmi kreativní a jsou schopni se pohádat kvůli jednomu slovu. Když k tomu pak přijdete a ta diskuse už tam jede, nedá se s tím nic moc dělat. Když to celé smažete dodatečně, rozjede se tam ještě bouřlivější debata o cenzuře. Tím jste to nezachránil a původní problém nevyřešil.
Není tomu úplně tak, sprosťárny a urážky se nemazaly, přestože mohly, stačí si to ověřit ve starších diskusích. Očekávaným opatřením bylo jejich důsledné mazání (mnozí zde se domnívají, že by to stačilo), ale dnes se místo toho mažou i nepohodlné (je jedno, z jakého důvodu) příspěvky. A o tom je tu řeč.
V pořádku, jste s tím spokojeni, ale mně jde o tu první větu - nepište, že sprosťárny a urážky jste promazávali, a tedy něco v té věci dělali, NENÍ tomu tak (tak vim, né, taky sem je tam pálil... teda jen ty sprosťárny, urážky bych si nedovolil...).
Teď už je to jedno, jen mě zajímalo, zda by ke kvalitní diskusi bývalo stačilo dodržet původní pravidla.
Jenže pokud to máte otevřené, píše se naráz na mnoha místech a diskuse jede kulometnou rychlostí, už nemáte šanci uhlídat každý kus. To je jedna věc. Občas nám někdo nějaký komentář nahlásil a my jsme ho pak samozřejmě řešili.
Druhá věc je, že tady nejde jen o sprosťárny, to je dost jednoznačná kapitola. Ale pak jsou tu témata, která na Root prostě nepatří. Nekonečné diskuse o židozednářích, vlivu Hitlera na liberální demokracii a dopadu rakouské ekonomiky na Evropskou unii. Tohle sem nepatří, patří to na obecné fórum nebo na sociální sítě nebo kamkoliv jinam. Nikdo vám nezakazuje o tom diskutovat, ale nevidím důvod, proč by to mělo být na Rootu, Lupě nebo časopisu Kůň a pes. Jsou to oborové weby a diskuse by podle toho měly vypadat. To žádným automatickým filtrem nevyřešíte.
@Petr Krčmář
Jako první musím uznat že efekt to každopádně má. Takovou sterilitu, jak někdo napsal, jsou dlouho neviděl.
Vy se ale pořád vymlouváte. Mluvíte o urážkách, nadávkách a židozednářích a kam to patří, věcnosti a nebo ne ale mažete toho daleko daleko daleko víc, v podstatě pokud se někdo netrefí do názoru či vkusu moderátora má smůlu.
Čili už to nejdou diskuze, už jsou to jenom takové merge requesty na názor a většina je jich prostě odmítnuta. Jo to je zábava ...
Dovolím si nesouhlasit s tím, že 10 % je většina. Root není pizza, nemusí chutnat každému a mít tisíc různých příchutí. Je jistě spousta míst na internetu, kde je diskuse vyhrocenější a pro někoho i zábavnější. My tu takové diskuse už mít nechceme, nic nám to reálně nepřináší. Těch pár zobrazených stránek navíc za to nestojí.
Pane Krčmáři,
chápu, že Vám ta debata už připadá že je to pořád dokola, mi koneckonců také.
Podle mne je problém v tom, že se v něčem zásadním míjíme:
Vy si pochvalujete, jak se Vám diskuze pěkně omezily na "přínosné a rozvíjející" příspěvky.
My, kteří jsme už o pár "přínosných a rozvíjejících" příspěvků přišli, protože se jakémusi anonymnímu cenzorovi zdály "nepřínosné nebo nerozvíjející", jsme si na vlastní kůži uvědomili, že je něco hrozně špatně. S vaničkou se bohužel vylilo i dítě.
Místo dalších, patrně zbytečných přesvědčování, Vás chci požádat o jedno:
Včera v noci jsem si spočítal svoje příspěvky do této diskuze a vyšlo mi 8. Nyní mi dva chybí. Byl byste tak hodný, našel je a exemplárně tady pro mne i ostatní zdůvodnil, proč je cenzor vymazal? Ať se můžeme poučit, co děláme špatně.
Předem moc děkuji.
Je to pořád dokola, po třech měsících se ukázalo, že je to velmi funkční přístup, který řeší celý problém. Statistiky ukazují, že to nemělo negativní dopad na návštěvnost serveru. Nepřesvědčíte mě, abych začal přesvědčovat své okolí, že to předtím bylo lepší a vrátíme se k tomu. Nebylo.
Nechci tady diskutovat nad jednotlivými komentáři, to nikam nepovede a jen budeme pokračovat v téhle nekonečné diskusi, která mi zabrala už tři dny. Některé komentáře tu prostě nechceme vydávat, tak tu nejsou. Budete se s tím muset smířit nebo tu nediskutovat. Taková jsou pravidla hry.
Tak touto odpovědí jste mne opravdu zklamal. Čekal jsem, že nadšeně využijete příležitost, abyste nejen mi, ale všem ostatním na konkrétním příkladu ukázal, jak je ta vaše "moderace" skvělá a jak zachránila tuto diskuzi. Ale chápu, že se nechcete blamovat, protože na těch mých příspěvcích nebylo vůbec nic, čím bych se provinil vůči vámi proklamovaným zásadám slušné a věcné diskuze.
Teď jste mohl v praxi dokázat, jak jsou vaše teorie pravdivé. Odmítnutím jste naopak ukázal, že o tom sám pochybujete. Mám strach použít silnější slova, abych nebyl vymazán.
Dobrá tedy. Stanovili jste si nová pravidla hry. A já se z této hry vypojuji, protože jsou mi z duše odporná. Mnohem odpornější, než všechny ty předchozí "nevěcné hádky", které jste si dali za cíl těmito pravidly vymýtit. Nebudu hrát hru, kde nemoudrá namyšlenost, arogance a neúcta k cizímu názoru má v rukou všechny trumfy.
Přeji vám, ať co nejdříve prohlédnete, jakou kastraci jste serveru Root.cz provedli.
P.S. Doporučuji k přečtení knihu L. Mňačka "Jak chutná moc".
Sice se diskuse možná zkvalitněly, nicméně z vlastní zkušenosti mohu říct, že než je můj příspěvek schválen, tak většinou uplyne tolik času, že daný článek je již dávno passé. Hodil by se spíše nějaký systém ratingu uživatelů, tak, aby příspěvky od uživatelů, kterí nevyvolávají flamewary byly implicitně zobrazené a moderátor je mohl skrýt a naopak nutnost příspěvky nejdříve schválit padala pouze na podezdřelé účty.
Ono to tak vlastně je. My hlídáme hodnocení jednotlivých účtů a pak je můžeme přehodit do skupiny „důvěryhodný“, kdy pak může psát bez schvalování každého příspěvku. Stále si ale pak ty příspěvky hlídáme dodatečně a už se nám stalo, že se účet zvrhl a důvěra mu byla zase odebrána a musí procházet schvalováním. Takový nástroj tu je a používáme ho.
1) Nevím už kdy a kam, ale k nějaké zprávičce jsem přidal v rámci mých možností moudrý komentář, který ovšem nebyl schválen (alespoň ne v řádu pár hodin, pak už stejně zprávička odrolovala někam za desátou nejnovější), a tak nevím, jestli a čím byl komentář nevhodný, nebo se k němu prostě žádný schvalovatel nedostal. Nemohly by se neschválené komentáře zobrazovat alespoň samotným jejich autorům, třeba i s nějakým tagem, jako "ještě ho nikdo neposoudil" nebo "zamítnuto kvůli off-topic", prosím?
2) Diskuze pod komixy mi moc chybí, rád jsem kvůli nim v pondělí chodil na Roota, přečíst si různé vtipné BLEKy a hlavně alternativní komixy, především ale ne výlučně Melu a Nelu. Nevíte prosím, kam se tento alternativní komix a/nebo jeho autor poděl?
Ono to tak vlastně funguje. Dokud je komentář neschválený, tak ho autor vidí v diskusi i s příslušným označením. Autor pak ví, že komentář není veřejný, ale vidí ho jen on sám. Až se k němu dostane moderátor, tak ho buď schválí a označení o čekání zmizí nebo zmizí celý komentář, protože byl zamítnut. Žádná podrobnější zpětná vazba tam zatím není, ale zvážíme ji.
Díky nutnosti registrace jsem se několikrát vyhnul nutkání reagovat v diskuzi. Zpětně si ale uvědomuji, že by to stejně nebylo moc přínosné ;-)
Každopádně jsem za moderovanou diskuzi rád, ač jsem nevěděl, že je moderovaná (pouze, ž je potřeba registrace), poznal jsem, že začala v poslední době dávat smysl a mnohem raději ji otvírám. Takže rozhodně plus.
K tomu, že se jedná o cenzuru a může to být demotivující pro pisatele bych řekl jediné: V tuto chvíli není jiného funkčního nástroje, který by umožnil udržet kvalitní veřejnou diskuzi. Je možné vylepšovat některé drobné aspekty, ale pokud vím, tak nikdo zatím nenašel lepší model.
Díky tomu, že příspěvky schvalujete, tak asi máte už docela dost anotovaných dat, na které by šel pustit nějaký ten algoritmus strojového učení. Nezkoušeli jste to? Třeba by to mohlo příspěvky s dobrý skóre pustit samo a podlehly by až pozdější kontrole, což by pomohlo aktuálnosti diskuze.
Nic takového jsme nezkoušeli a obávám se, že by to byl dost velký oříšek. Ty komentáře jsou hodně různorodé a je opravdu potřeba je posuzovat individuálně. Někdy je komentář krátký a velmi přínosný, jindy je to dlouhý pamflet bez hlavy a paty. Zatím nám ale docela dobře funguje to hodnocení účtů, ke kterým si vedeme statistiky úspěšnosti jednotlivých komentářů.
Co se týká palců - co takové řešení:
- jen registrovaní
- +/- se vybírá i s jedním z několika zdůvodnění (např pro – mohou být "Nesouhlasím", "Trolluje", "OT", "Mýlí se", "Ivan Nový" ;-) )
- zobrazí se i počty detailnějších hodnocení
IMO to omezí zbytečnou diskusi (Není nutné psát "Souhlas"), odpadne kus nejistoty, proč vlastně je skore "+0/-55" a trochu to omezí i bezmyšlenkovité +/-.
Já v dávání "-" smysl nevidím, špatné komentáře neprojdou redakcí a dělit "-" na podkategorie mi přijde už moc :-). Zde často by kvalitní názory dostávají "-" jen proto, že ten názor není moc populární, byť je pravdivý. Jen si to lidé nechtějí připustit...
Klidně bych celé palcování z fleku zrušil, případně nechal jen "+", ale i to je myslím zbytečné.
@Petr Krčmář
- +/- se vybírá i s jedním z několika zdůvodnění (např pro – mohou být "Nesouhlasím", "Trolluje", "OT", "Mýlí se", "Ivan Nový" ;-) )
Zajímavé že někomu takové věci projdou a od někoho prostě nejsou věcné ... aneb jo ta naše partička .... to jsou pak ty řeči o úrovni k ničemu víte ....
Tak si sem do diskuze pouštějtě těch pár svých kámošů a nemusíte hrát to divadlo kolem úrovně, stějně to tak nějak všichni cítí a proto se jim to pořád zajídá.
Jestli toto projde vaším sítem dobra nevím, ale stejně je to určené hlavně Vám, trolly jako Nekola nebo Hawran to stejně mine ...
Zřejmě budu za rebela, ale to, že názory mohou přidávat pouze registrovaní uživatelé, nepovažuji za dobré řešení, i když nejspíše chápu, co k tomu asi vedlo.
Diskuse k článku totiž pro mne byla často přínosnější než samotný článek, a diskutovalo se hodně - dnes u většiny člnánků žádná diskuse není, případně jeden-dva příspěvky. Root se stal řekl bych jaksi sterilním, syntetickým.
Dementní příspěvky jsem filtroval v hlavě na pozadí, ... tedy ... občas jsem i četl; ovšem asi z podobného důvodu, jako entomolog pozoruje neznámého brouka. Člověk mohl nahlédnout do jiného světa.
To jen dokazuje, jak pár lidí dokáže v diskusích ovlivnit vnímání celého serveru. Můžete se tisíckrát snažit, psát články na dovolené nebo ve vlaku při cestě na natáčení reportáže na druhé straně republiky, stejně budou někteří lidé vnímat vaši práci skrz diskuse anonymních kolemjdoucích. To je na tom právě to zásadní a proto jsme se rozhodli začít přistupovat k diskusím jinak.
ano bylo to lepsi, byt se nekdy diskuze odklonila jinam, dozvedel jsem se nekdy zajimave veci, troly jsem preskakoval. Kdyz uz nic jineho tak odstrante aspon to zdrzeni pred odeslanim prispevku a jeho publikovanim, v soucasne podobe to nema s diskusi a reakci ctenaru na predchozi komentare nic spolecneho. Pokud je Vasim zaklinadlem navstevnost serveru tak s Vama nejspis nic nehne, pokud se v budoucnu neobjevi jiny server kde si lide budou moci povidat svobodne jako drive na rootu, ale to uz bude pozde zachranovat roota, zatim tezite z toho ze na troskach toho co driv byvalo zbylo jen abicko ktere z mnoha duvodu tuto funkci ne zcela plni, jakmile vam odejde komunita kterou jste si za 20 let vybudovali, muzete to zabalit ...
Pod to bych se podepsal. Asi nebudu typický čtenář, protože s Linuxem přicházím do styku už jen zřídka, ale na root.cz jsem se chodíval "udržovat v obraze". Tzn. nejen přečíst zajímavý článek, ale i diskuzi komunity pod ním, která často byla z mnoha ohledů přínosná a ty negativní jevy, které tu p. Krčmář opakuje jako mantru, jsem nevnímal jako tak výrazné, aby s tím bylo třeba něco řešit.
Od zavedení cenzury v diskuzi sem prakticky nechodím. Jednou za čas otevřu titulku, zda mě něco vyloženě nezaujme (např. články p. Tišnovského), a většinou tomu tak není, takže zavírám záložku a jdu pryč. Samotné články (až na zmíněné výjimky) pro mne takovou hodnotu nemají.
Asi jako když jedu na nákup do Tesca, tak sice tam jedu hlavně pro XY, ale zároveň počítám, že když už tam jsem, snadno seženu i A, B C, D a E. Pokud bych měl jet do Tesca jen pro XY, tak tam jezdit nebudu, protože samotné XY seženu blíž a levněji. I když to přirovnání z principu kulhá, tak nějak to prostě cítím i s Rootem a Lupou po zavedení té cenzury. Samotné články bez diskuze (pouze s pár většinou sterilními komentáři) už mi za návštěvu většinou nestojí. A ne, není to tak, že bych se vyžíval v čtení hádek či sprosťáren, aby mi to tu někdo nepodsouval. Ale rád mám živé diskuze s plejádou názorů i argumentů.
Zásadní problém vidím, jako mnozí zde, v tom, že redakce si s pocitem Boha dala za úkol určovat, který příspěvek je zajímavý či přínosný a který nikoliv. Od toho jsme tu měli Sovětský svaz a nyní Evropskou Unii, aby nám říkala, co si smíme myslet, jak co máme vnímat a co je pro nás vhodné či není, protože my sami jsme nesvéprávní o tom rozhodovat sami. A padlo tu už mnohokrát - když se chce, hledá se "jak" (nechat diskuze co nejvíc otevřené, aniž by to zároveň odrazovalo tu většinu čtenářů, která sice do diskuze vůbec nechodí, ale přesto je jimi údajně znechucena). Namísto toho se stále hledá "proč" (to nejde). Máte na to samozřejmě právo, ale nepřipadá mi to jako šťastné rozhodnutí.
https://www.root.cz/zpravicky/mozilla-nabizi-penize-za-integraci-toru-do-firefoxu/ - zde jsem napsal komentář, kdy autor napsal o integraci prohlížeče TOR do prohlížeče Firefox a já s tím nesouhlasil, protože TOR není žádný prohlížeč a autor si to zřejmě plete s TOR Browserem... Komentář neschválen.
https://www.root.cz/zpravicky/firefox-vypina-uzivatelum-doplnky-kvuli-chybe-s-overenim-na-oprave-se-pracuje/ - zde jsem napsal komentář o tom, že tohle teda Mozilla moc nevychytala a že jsem problém vyřešil instalací Firefox ESR (vypnul jsem kontrolu podepsání rozšíření), komentář neschválen.
Opravdu jsem byl tak mimo mísu, že to neprošlo sítem cenzury? Přínos nula? Mrzelo mne to...
Jenomže ty přínosné komentáře může eliminovat už autocenzura těch kterým se nechce psát komentář když nemají jistotu, že bude publikován. Zkusili jste zpětně odmoderovat třeba ten leden, když ho máte ve statistice, aby bylo vidět, jestli se ty poklesy komentářů týkají jen odpadu nebo i publikovatelných komentářů?
Ne, to jsme nezkoušeli. Procházet zpětně pět tisíc komentářů a hodnotit je do zdi je obrovská zátěž. Uznávám, že to může někoho odradit, ale stejně tak mohlo někoho odradit přispívat do původní zaplevelené diskuse. Slýchával jsem to od konkrétních a velmi chytrých lidí na konferencích, že by do diskusí psali nebo by psali i články, ale dokud budou diskuse v takovém stavu, můžou se na to vykašlat.
Takže všechno to zdržování a odmazávání neškodných a často zábavných příspěvků je kvůli pouhým 10% komentářů? Hmm...
Podívejte, vážím si Vás i Vaší práce, ale tohle je přes pár kladných ohlasů jeden obrovský FAIL!
Spoustě lidí, včetně mne, jste dost pokazili chuť přispívat. Spousta vtipných i přínosných příspěvků se zde mohla objevit a již nikdy neobjeví.
Jste přece LINUXOVÝ server a Linux byl vždy spojen se svobodomyslnou komunitou! To vše teď zahazujete a stáváte se velkým bratrem, který za ostatní arogantně rozhoduje, co je pro ně přínosné a co ne.
Co konstruktivně doporučuji:
1. Dělejte cenzuru dodatečně a zaměřte se pouze na neslušnost a osobní invektivy. Co nad to jest, od zlého jest.
2. Pokud vás opravdu tak baví hodnotit, co je přínosné a co ne, udělejte to jinak: Nemažte příspěvky, ale dejte k nim štítek "Redakce nedoporučuje". A v diskuzi je zobrazujte defaultně "sbalené" ať tam nebrání přehledu. "Hloupý" uživatel si je kliknutím rozbalí, když si je bude chtít přečíst.
Jenže 10 % je to teď, ty diskuse se výrazně zklidnily, prakticky zmizely pokusy vyvolat hádku nebo vnést do diskuse trolling. Tohle zmizelo s tím, že si náhodní kolemjdoucí uvědomují, že nemá smysl to sem dávat, že jim to stejně neprojde. Před zavedením téhle změny byl poměr opačný a většina komentářů byl balast, který tu prostě není. Nesmíte si vytrhnout jedno číslo a posuzovat ho samostatně. Ta změna toho ovlivnila hodně.
1. Takhle to tu bylo velmi dlouho a nefungovalo to. Že se v diskusi neobjeví žádný pohlavní orgán neznamená, že je ta diskuse k něčemu a něco čtenáři přinese.
2. Tohle vůbec neřeší původní problém zmatku v diskusi, jen ho to zviditelní a ta diskuse tam pojede dál. Nemáme důvod takové věci na svém serveru mít.
Trochu jsem tu odpověď čekal. Vy si myslíte, že z 10% příspěvků by se stala sáhodlouhá hádka o ničem? Předpokládám, že ne. To by těch hádek muselo být už dříve nereálně mnoho.
Navíc sám píšete, že lidé se začali "samoregulovat". Přesto ale nyní mažete celých 10% příspěvků. Z toho plyne, že mažete spoustu naprosto neškodných příspěvků! A to je špatně.
Když redakce zabalí celý podstrom tzv. "hádky" do jednoho řádku s označením "Redakce nedoporučuje", tak to neřeší problém zmatku v diskuzi? Jistěže řeší! A navíc kdo chce, může se diskuze, která se cenzorovi zdála nepřínosnou hádkou, svobodně zúčastnit.
Existují velice pádné důvody, proč takovou věc na svém serveru mít: svoboda projevu pro každého, respekt vůči lidem a jejich názoru, pokora při vynášení vlastních soudů a nezneužívání vlastní moci.
Troufli jsme si, stejně jako posuzujeme přijaté články. Shrnul jste to naprosto přesně: upřednostnili jsme diskuse bez bezcenných komentářů a bez některých cenných. Otázkou je, kolik cenných tu nebylo před změnou, protože autor neměl chuť se zapojovat do šílené diskuse mimo téma. Tohle nemáme šanci zjistit a je to tedy celé velmi akademická debata.
Áno, jednak toto, ale okrem toho často som komentáre nebral nutne len ako zdroj "prínosných" príspevkov k téme, ale mnohé off-topic diskusie mi tiež prišli zaujímavé. Ak to teda nebolo len dvojvetné nadávanie si navzájom, ale ak tie off-topic reakcie obsahovali tiež niečo podnetné...
Ale ako hovorím - kto to vlastní, ten určuje pravidlá. A ak pre celkovú čítanosť lepšie vyhovujú takéto diskusie, tak nech tak sú.
Lidem, kteří se v těch diskusích pohybovali jako diskutující, to samozřejmě zřejmě vyhovovalo. Ovšem pak jsou tu ostatní čtenáři, kterých je přibližně tisíckrát více a ti nad tím nevěřícně kroutili hlavou. Současný systém je přívětivější k nim i k serveru, diskutovat o obecných tématech se dá na mnoha jiných místech.
Možná se to v diskusi bude opakovat, ale opravdu chci redakci poděkovat. Diskuse jsou věcné, k tématu a pročítat se jí není ztrátou času.
Navíc, pokud se článek byť jen otřel o politiku, realizovali se tu trollové z různých politických uskupení a diskusi totálně zabili. To je bohudík kompletně pryč.
Ještě jednou díky - jsem velice spokojený se současným stavem!
Presne ten presah do politiky se casem objevoval skoro u vsech temat. Nejdriv jsem to nevnimal, pak jsem reagoval. Nakonec jsem byl jednim z trolu ktery se tam porvali o veci ktera sem nepatri. Proto jsem rad ze na rootu pochopili ze demokrace je sice hezka ale kdyz tomu nedate pravidla tak vam pribehne "travič studní" ktery vam otravi celou diskuzi a tim i cely server.
PS: Na politicke diskuze mate FB.
Ahoj,
a jsou tedy nejak ovlivnovany plusy a minusy? povedlo se mi je davat i bez prihlaseni. Ovlivnuji ty "lajky" nejak poradi komentaru a nebo duveryhodnost toho kdo tu zpravu napsal? Pokud ano, tak by mozna bylo na zvazeni pridat podobne podminky i pro hodnoceni.
Asi vsichni vime, jak jsou totalne zmanipulovane diskuze na zpravodajskych serverech. Ale sem chodi (snad) vetsina lidi, protoze hleda nejake technicke reseni a nebo se chce neco takoveho dozvedet... a pokud ma vliv na to i "like" prislusneho komentare....
Ne, v současném systému to nemá žádný vliv. Je to jen ukazatel toho, jak kolemjdoucí s daným názorem souhlasí. Původně to mělo vliv na hodnocení autora (karma) a na skrývání komentářů s nízkým hodnocením. Ale na tuhle funkci bylo hodně stížností, takže byla před opravdu mnoha lety zrušena. Současný systém předvýběru se rozhodně osvědčil mnohem více. Dramaticky například klesl počet hlášení problémových komentářů (tlačítkem nahlásit spam, které bude brzy přejmenováno na obecnější funkci).
PRVNI!
trochu mi ted chybi ta klasicka honba psychopatu, kdo da prvni komentar :-)
Priznam se, ze jsem to taky parkrat zkusil. Ale kdyz to srovnam s tim vyletem na Kokorin ... nebylo to nic moc.
Krome toho mi chybi komentare pod komixem. Nektere remixy byly zajimave.
Kdysi davno jsem citaval komentare po neviditelnym psem. Byvaly tam hodnotne komentare, byvalo to zajimavejsi nez samotny clanek. Ovsem kolem roku 2000 se tam nahrnula takova spousta hulvatu a idiotu, ze se komentare nedaly uz cist. Pak zavedli registraci, ale komentare se stejne nedaji cist...
Ovsem musim uznat, ze se kvalita komentaru tady skutecne zlepsila a to je to, o co tady jde. Takze v zasade s timto schvalovanim souhlasim.
Mně tedy rozhodně nechybí. My jsme tyhle pokusy mazali i předtím, ale je pravda, že jich už v posledních letech moc nebylo. Tohle se dělalo před patnácti lety, přeci jen už asi tahle generace vyrostla a mladí už se baví něčím jiným. Naštěstí, protože to bylo velmi otravné, zejména to, jak na to naskočila skupina lidí a začala autorovi nadávat, pak začali další nadávat jim a bylo to celé nepříjemné.
Nebylo by místo toho lepší příspěvky mazat ale vždy s vyznačením kategorie, kvůli které byl diskutérův názor smazán (mělo by to i výchovný efekt). Aby názory nemizely potutelně jako FB pluginu (Reflex a podobné) a/nebo některých dalších serverech.
Takové chování totiž maximálně na*ere a pro mně je to důvod proč články nečíst (práce s nejistotou jakéhokoli druhu je z mnoha důvodů velmi nežádoucí).
Čekání na schválení taky považuju za hl**post, protože, než se něco pořádně prodiskutuje, tak článek zastará nebo je nahrazen jiným, který ho zastíní a na diskuzi pak jak se říká s*re pes. A skoro nikdo se po pár dnech k článku už nevrátí.
Jistá forma zpětné vazby by nebyla jistě od věci, ale musí být k něčemu a musí být velmi rychlá. Čili spíš jen vybrat z nějaké kategorie. Nemůžeme ke každému neschválenému komentáři psát dokument vysvětlující postoj redakce. Většinou jsou ale důvody tři: vulgární, mimo téma, nepřínosné.
Nerozumím tomu, proč by měl být nějaký systém schvalování v diskusi důvodem pro nečtení zajímavého článku. Podle statistik za ty tři měsíce to většinu lidí opravdu netrápí a články čtou normálně dál.
Podle statistik se průměrně na schvalování čeká dvě hodiny, včetně započítání celé noci. V průběhu dne se obvykle komentáře schvalují průběžně a velmi rychle. Máme nasazený nový notifikační nástroj, který by měl zajistit větší plynulost.
Na Rootu specificky to může do jisté míry fungovat, protože témata jsou dlouhodobější a můžou sloužit i jako odborná reference.
Nicméně kdybych s někým o něčem mluvil(chatoval) a měl čekat dvě hodiny na odpověď, tak ho pošlu k šípku. Anebo bych ho odkázal na email. Namísto takového diskutování raději článek nasharuju na FB nebo soukromý blog a tam ať se přátelé vyjádří, navíc je to taková moje reference. Celkově užitečnější.
nema smysl davat dalsi argumenty proc napr. post moderace by byla lepsi, redaktori webu Internet Info jsou presvedceni o sve pravde. Ja jen dodavam, ze hodnota webu je do znacne miry dana komunitou ktera se kolem nej vytvorila a zavedeny princip cenzury ji podle meho nazoru eliminuje. Take jsem si vzdy myslel ze tema svoboda v ramci linuxove komunity je na nejvyssim miste, tedy i svoboda slova. Kdyz dokazou post moderatori drzet kultivovane diskuse na redditu, slo by to i tady.
Při vší úctě, jakékoliv mazání je prostě cenzura, byť v tomto případě jsem přesvědčen, že je úmysl dobrý.
Já osobně, abych se nenechal strhnout provokatéry, tak pokud někde něco komentuju, používám své pravé jméno anebo se přihlašuju skrze plně registrované MojeID. Ani nevíte, jak to funguje, po delší době tohoto možná sebemrskačství :) jsem si uvědomil, že už mě nemůže žádný virtuální trol rozhodit a pokud něco někam napíšu, tak si za tím stojím a hlavně jsem si vědom, že jsem za svůj názor plně zodpovědný. V neposlední řadě i druhá strana ví, že diskutuje s reálnou osobou.
Nejdříve si ujasníme pojmy. To co je na rootu pod články dnes už není diskuze ale je to souhrn komentářů k tématu. Ano chápu, že cílem byly hodnotné příspěvky ale to už není diskuze ale komentáře čtenářů k článku.
Když už zvažujete změnu hodnocení palcem, teď je možné hodnotit pouze komentáře. Co tak do budoucna možnost hodnotit článek ? Pro jistotu možná hodnocení z více úhlů - obsah článku (jestli se mi líbí téma), forma článku (jsetli se mi líbí jak to autor napsal).
Hodnocení článku jsme tu naopak měli zhruba před patnácti lety a neosvědčilo se, protože spousta lidí hodnotila buď sympatie k autorovi nebo svůj postoj k danému tématu. Ukazovalo se to zejména na „špatných zprávách“, které byly hodnoceny velmi špatně, i když byly napsány standardně. Čtenář má na konci článku o nějakém zlém kroku nějaké firmy pocit, že je celý svět špatně a aby vyjádřil svůj nesouhlas s takovým jednáním, dá článku pětku.
Nikdy jsme z toho nezískali nějaká relevantní data a podle mého názoru takové hodnocení ani neřeší žádný problém pro redakci. Nemyslím si, že by v tom pomohlo, kdyby pod článkem vznikl nějaký komplikovanější dotazník spokojenosti.
Jde mi jen o zvýraznění článků, které čtenáři považují za kvalitní. Takže ty mínusky vlastně ani není třeba, stačí možnost dát palec nahoru (jako na FB) pro článek co se mi líbí. Dříve totiž takovým pseudo-indikátorem byl právě počet příspěvků v diskusi pod článkem a to už dnes není, protože diskuze byla utlumena.
Omezení diskuze jen na registrované čtenáře zcela podporuji! Nakonec, ani jsem dříve moc nechápal, proč dříve byly anonymní komentáře povoleny, pokud cílem byla slušnější diskuse.
Ostatní kroky se mi ale zdají zbytečné a oddílem Reakce se rozhodně neztotožňuji. Pokud se registrovaný uživatel rozhodne z nějakého nepochopitelného důvodu trolovat debatu o díře ve firewallu, tak to odnese jeho aura.
Imho byl omyl zavádět všechny změny naráz. Napřed se mělo dát jen to omezení na registrované uživatele + dát možnost nahlašovat komentáře. Tenhle systém aktivního odklepávání každého příspěvku moderátory se mi moc nelíbí a má své nedostatky.
Možnost nahlašovat komentáře tu byla a samotná registrace není žádnou překážkou pro trolly. Jakmile by se někdo rozhodl diskusi unést, nic by tomu nezabránilo. Dokázal by rychle napáchat nenapravitelnou škodu a dodatečné nahlášení už by problém nevyřešilo. Nehledě k tomu, že by z toho bylo ještě víc práce pro redakci, která by se tím vším musela probírat, hledat problém, nějak to mazat, zvažovat co s relevantními příspěvky a byla by z toho velká zátěž.
Současný stav aktivně brání vzniku takového problému a vlastně nakonec ani není velkou zátěží. V současném stavu je valná většina komentářů rozumných, protože se trollové ani nepokoušejí pronikat přes zeď, která je pro ně automaticky neprůstřelná.
A co ty smazané komentáře dát na server ke stažení, třeba ve formě nějakého texťáku, ať si každý názor udělá sám? Jestli tu skutečně (ne)probíhá cenzura nikdy nebude možné uargumentovat v diskuzi, musí se to dokázat. Tohle by tu naši polemiku krásně definitivně rozseklo a byl by klid. Jasný důkaz je vždy lešpí než pochybná víra. Uživatelé souhlasili se zveřejněním už jenom tím, že to jako komentář uploadli, takže by to neměl být problém, detaily prosím konzultujte s právní poradnou Šilhavý Jirsák :)
PS: Pokud se někomu stýská po komixu s povolenou diskuzí, tak Jirka Hovorka se přesunul na abclinuxu. Jeho vtipy jsou teď dokonce většinou vtipnější než dříve, asi mu do toho teď nikdo nemluví co smí nebo nesmí kreslit :) http://www.abclinuxu.cz/blog/HOVORKUV_CTVERECKOVANY_SVET_DO_KAZDE_DOMACNOSTI