Názory k článku Sto dní s novými diskusemi: slušná a věcná debata je zpět

To nedokazuje nic víc, než že si o tomhle tématu chcete hodně povídat. Zajímavé je, že z hlediska čtenosti je ten článek velmi podprůměrný. Bude to tedy mít obrovsky vychýlený poměr zobrazení článku k počtu komentářů.

Přesně. Opravdu si myslíte, že jste dost geniální na to, abyste mohli posoudit přínos každého příspěvku? A má to vůbec smysl? A opravdu tím chcete trávit čas? Ono je docela demotivační, když někdo těžce vypotí příspěvek, který mu potom bez upozornění zmizí.
Druhou věcí je, že v tom autorům příspěvků děláte bordel - něco do diskuse napíšu, očekávám reakce, pak zjistím, že příspěvek tiše a záhadně zmizel, aniž bych si byl vědom jeho závadnosti, začnu přemýšlet, do které diskuse jsem jej vlastně psal a zda se mi to celé jen nezdálo. Nechodím si sem vypěstovat schizofrenii.
Další věc: Píšete, že mažete jen 10 % komentářů. Přijde vám jednodušší brzdit diskusi a schvalovat komentáře předem, nebo ten jejich zlomek prostě dodatečně promazat, a to s okomentováním, aby diskutující věděli, na čem jsou???

Mazat dodatečně má několik problémů:
a) ten příspěvek tam nějakou dobu je lidi na to musí koukat, než ho smažete
b) vznikne navazující diskuse a už je problém v tom něco dělat
c) zlomek mažeme teď, co se diskuse zkulturnila, kdybychom měli promazat starší diskuse, bylo by to procento výrazně vyšší
d) příspěvky budou přibývat velmi rychlým tempem, diskuse ujíždí pryč a jsme na začátku = rozumný diskutující odejde

Soráč květináč, že s tím ještě otravuju, ale ještě jeden nápad - je skvělý, tím se VÁŽNĚ zabývejte:

V diskusi se objevila stížnost na nevratné a neodůvodněné mazání neschválených příspěvků, přičemž jsme se tu asi všichni (včetně redakce) shodli na tom, že to není dobrý nápad. Nyní má příspěvek vnitřně stavy „ke schválení“ a „zveřejněný“. Co vyřešit problém tak, že přibyde stav „k opravě“, nejlépe i s uvedením kategorie nedostatku (jak bylo navrženo jinde)? Autor si tak bude moci nechat v menu účtu zobrazit neschválené příspěvky, znát důvod, nepřijde o ně a bude mít možnost je opravit, čímž se opět přesunou do stavu „ke schválení“. To by mělo zabránit nasí*ání, demotivaci a matení diskutujících. Technicky se nejedná o nijak složitou záležitost.

Díky, tohle nezávisí úplně na mě, ale vyžaduje to shodu napříč redakcemi a vyčlenění vývojářské síly. Rozhodně to ale bude navrženo jako tip na další vývoj.

Není to nesmysl, je to veřejně přiznaná cenzura dle subjektivního kriteria 'zajímavosti'.

Názor si můžete udělat, jaký chcete. Stejně tak ho můžete napsat na mnoha různá místa, jen nikdo nemá povinnost vám ho vydávat. Druhý odstavec je velmi blízko Godwinova zákona, takže opatrně.

Nefunguje to, protoze mohou hodnotit i neprihlaseni uzivatele. Nestacilo by povolit palcovani jen prihlasenym uzivatelum? Pripadne zobrazit kdo jak palcoval?

My k tomu vedeme nějakou interní debatu, co s tím dál. Zítra se to bude řešit na poradě, variant je více. Včetně toho, že hlasovat bude jen určitá skupina diskutujících nebo že se to celé zjednoduší. Zatím neumím říct víc, nezávisí to jen na mém názoru.

Prosím vás, přestaňte argumentovat tím komiksem, který je mimo (dokonce bylo už vysvětlováno proč, měl jsem za to, že jste to pochopil). Raději si přečtěte Listinu a Ústavu.
Jinak nikdo netvrdí, že máte povinnost ho vydávat. Máte ale povinnost ke všem přistupovat stejně, což neděláte.

"Máte ale povinnost ke všem přistupovat stejně, což neděláte."

Muzu se zeptat kym/cim je ta povinnost dana?

> Máte ale povinnost ke všem přistupovat stejně, což neděláte.

Zrejme Vas to sokuje, ale nie, nemaju tu povinnost. Uplne v pohode mozu schvalovat len komentare, ktore maju v texte maximalne 10 velkych pismen a stale je to ich plne pravo, proti ktoremu zmozete maximalne to, ze nan mozete anonymne hromzit niekde inde.

Přistoupíme-li na tak hloupý příklad tak, pokud budou schvalovat jen komentáře, které mají v textu maximálně 10 velkých písmen tak... budou ke všem přistupovat ... stejně! :)
Pokud třeba nebudou schvalovat příspěvky všem mužům pod čtyřicet, tak nebudou ke všem přistupovat stejně.

Už?

Obávám se, že vám uniká určitý detail.

Redakci rootu muže klidně filtrovat konkrétní lidi a nebude to problém. Protože diskuze na rootu nejsou vedeny v duchu spravedlnosti (jak byste to možná rad měl vy) ale v duchu kvality. A vzhledem k tomu, ze je to soukromý subjekt, tak proste a jednoduše můžou (být zaujatí a nespravedliví vůči někomu za účelem kvality).

Nic nám neuniká, většina z diskutujících si to uvědomuje. Neřešíme tu, zda je to správné, ale zda je to rozumné vůči čtenářům.

Obávám se, že to vám toho uniká víc. Přesně to, co jste popsal redakce dělat nemůže, pokud ty komentáře neporušují zákon, např. vyzýváním ke genocidě apod. (v takovém případě by je měla nahlásit).

Možná byste měl zvážit přečtení Listiny a Ústavy, příp. dalších relevantních zákonů. Opravdu neplatí, že si soukromý subjekt může dělat, co chce, ani neplatí, že účel světí prostředky. To jsme si vyzkoušeli třeba ve dvacátém století a všichni doufám víme, jak to dopadlo.

Obávám se, že v tom se prostě a jednoduše mýlíte.

Ale samozřejmě, třeba ne. Který zákon upravuje, že pokud budu vlastnit nějaký web, klidně portál, a budou tam komentáře, tak si nesmím na někoho zasednout, a dotyčného filtrovat? (Ano, říká se tomu cenzura, já vím.)

Samozrejme zasednout si na nekoho muzete, muzete mu dat ban a pod.. Co nesmite je aby se tam objevovali komentare ktere se daji klasifikovat jako tresny nic. At uz si pod tim predsavite cokoliv.

Myslel jsem, že jsem to tu popsal dostatečně. Ale dobře, zkusím to zobecnit, protože to není jen o webu/portálu, ale o tom, že pokud někdo něco vlastní, tak z toho plynou nějaká práva, ale i povinnosti.

Třeba myšlenka, která tu zaznívá poměrně často a dokonce i od redakce, je, že pokud něco vlastním, tak je to moje a můžu si s tím nakládat jak chci, resp. diktovat si podmínky, která já uznám za vhodné.

Tedy zde se argumentuje tím, že redakce si sama může filtrovat názory (které nejsou v rozporu s pravidly ani se zákonem), které se jí nelíbí, protože je to prostě jejich.

Teď uvažme jiný případ; redakce bude vlastnit knihovnu, kde nebude půjčovat knihy lidem, kteří se jí nebudou líbit.

A další; redakce bude provozovat třeba linku mhd, kam ale opět nepustí lidi, kteří se jí nebudou líbit.

Nic divného? Vše je v pořádku?

Tady často zaznívá argument, že redakce nemá povinnost zveřejňovat něčí příspěvky. Pointou je, že redakci nikdo nenutí provozovat diskuze, ale pokud už je provozuje, tak má povinnost se všemi nakládat stejně. Stejně jako nikdo nenutí kohokoliv provozovat hospodu, ale pokud už tak z vlastní vůle činí, tak má obsloužit muže i ženu, černého i bílého...

Jindy zaznívá argument, že redakce si může vybrat, které články vydá a které ne. Akorát už nějak nebyla schopna vysvětlit smysl tohoto argumentu, když v tomto příkladě hraje opačnou roli.

Opravdu bych čekal, že jsme se trochu poučili po tom, čím jsme si v necelých sto letech prošli. :)

16. 5. 2019, 17:53 editováno autorem komentáře

Za mě si furt nerozumíme. Já netvrdím, že je to v pořádku. Já tvrdím, že mohou. Vaše logika je samozřejmě hezká, ale není podložená žádným zákonem. Takže tvrdit, že jsou povinni... no, nejsou. Navíc nikdo není povinnen přijímat vaše morální názory za své. To je to, co vám uniká.

No já nevím, ale už jen když si přečtete Listinu nebo Ústavu, tak nemůžete dospět k jinému závěru. To nejsou moje morální názory, ty jsou ještě jinde. Ty bych si ale určitě nedovolil někomu vnucovat. :)

Kde je v listině, že soukromá firma provozující web musí umožňovat trollům ničit jim kšeft?

Chápu, že formátování diskuzí na rootu kdekoho mate, ale určitě mi budete schopen říct, kde jsem něco takového tvrdil. Nebo snad je přání otcem myšlenky?

Root.cz, stejně jako __jakékoliv__ jiné tištěné, či internetové médium přirozeně nemá žádné povinnosti ohledně toho, jaké názory má a nemá zveřejňovat, či jaké příspěvky má v diskusi tolerovat.

To neni pravda. Jako verejne medium je povinno dodrzovat zakony CR.

Však je taky dodržuje.

Zdeno Sekerák:
A kterépak zákony říkají, že noviny něco MUSÍ zveřejnit?

Tento zákon jsem neznal, zajímavý. Ale já redakci nepřirovnával k třetí říši. (navíc je zajímavé že se ten zákon dotýký nacistů ale už ne zlých komunistů... ale to patří jinam) nacisty ale je to kniha která byla jeden čas vydávaná pouze s odborným komentářem aby vysvětlil hloupému čtenáři co si o tom má myslet.

A myslím si že tohle předžvýkaní je to samé. S tím rozdílem že si ani nemohu udělat vlastní názor protože některé komenteře nejsou připuštěny protože někdo "erudovaný" (a tím nějak nechci snižovat kvalitu redakce, jde o obecný problém) rozhodl že to nesmím ani vidět.

Jak již jsem říkal chápu že vulgarismy neprojdou a je to tak v pořádku. Ale nikdo není natolik znalý aby mohl dělat "cenzora"

Vidíte a přesto ho v případě článků děláme. Je normální, že odmítneme článek, protože není na Root vhodný nebo z jiného důvodu. Taky tyhle články nevidíte a pravděpodobně vás nikdy nenapadlo, že vám to může být líto. Diskuse jsou teď v podobném režimu, není důvod, aby byly v jiném.

Petře nezlobte se na mne ale sám moc dobře víte že mícháte jablka s hruškami. ( Je rozdíl mezi články a diskuzí)

Jestli si dobře pamatuji tak jste taky souhlasil s iniciativou "pozor přichází cenzor!"

je zajímavé že cenzura státu oproti občanům je špatně ale jednoho subjektu oproti návštěvníkům je v pořádku.

Pořád si myslím že filtrovat osobní útoky vulgarismus a spam je v pořádku. Ale cokoliv dalšího by mělo volně projít.

14. 5. 2019, 11:53 editováno autorem komentáře

Protože mezi státní cenzurou a soukromým výběrem obsahu je velký rozdíl. Je jasné, že bychom to raději nedělali vůbec, ale letitá zkušenost ukázala, že se lidé chovat slušně sami nebudou. Postupem času se to jen zhoršovalo.

Teď je to tak, že valná většina příspěvků normálně projde. Pokud jsou k věci, rozvíjejí původní text a dávají smysl, pak jsou vydány. Pokud jsou vulgární, urážlivé nebo zbytečné, tak se na web nedostanou.

Myslím, že v daném případě nešlo o Godwinův zákon, ale o připomínku situace, která se reálně stala - když byl MK vydán v nekomentovaném znění, mnoho lidí právě tu absenci komentářů vysvětlujících jak bylo co myšleno (ve velké části té knihy to musí být těžké, protože text nevypadá, že zrovna myšlením se autor jakkoli zabýval) a jak se to projevilo v reálu, což zase není vzdělanému čtenáři potřeba říkat.
Osobně opatrně souhlasím s tím, že hodnocení "je/není k věci" je problematické, právě pro svou subjektivnost. Uznávám, že prokousávat se nesouvisejícími či nicneříkajícími komentáři je otrava, proto ho chápu. Ale zde bych se přimlouval za opravdu velkou tolerantnost. Máte pravdu v tom, že svoboda slova neznamená, že jste povinni cokoli zveřejňovat - ale přimlouvám se za to, abyste blokovali co možná nejméně. Návrh na vysvětlení zamítavého stanoviska k příspěvku považuji za zajímavý a přínosný - jistě, často je to zjevné, pokud se budu zabývat pouze biologickou klasifikací předřečníka (tj. "jste/jsi to či ono zvíře či orgán"), ale zamítnutí z důvodu nedostatečné kvality příspěvku by si reakci zasloužilo, alespoň v hraničních případech.
Sám za sebe vnímám změnu v diskusích jako pozitivní - výrazně ubylo flamewar (tady posuzovatelům opravdu nezávidím jejich rozhodování, kde to utnout), ubylo osobních výpadů a zvýšil se tak podíl zajímavých komentářů.

Jenže těch špatných příspěvků nebylo pár, ale většina. Vymklo se to kontrole. Alternativou by bylo třeba vypnout diskuse úplně, spousta nových zpravodajských serverů to tak má a všechny jiné weby taky. Ale to jsme nechtěli, protože víme, že někteří diskutující umí diskutovat na úrovni a dokáží velmi dobře rozvinout téma původního textu a mít k němu velmi užitečné doplnění. Kvalitní příspěvky vždycky rádi vydáme.

Tak ať se to stane!
Sám mám z tohohle režimu komentářů smíšené pocity. Ale až to tu bude skutečně nesnesitelné, prostě odejdeme jinam a root.cz necháme zaniknout pro nezájem čtenářů.

Jenže jak bylo napsáno v tom původním článku, čtenář není diskutující. Čísla z tohoto článku to dokazují. Diskutují zhruba tři stovky lidí (z toho řádově desítky aktivněji) a čte zhruba 150 tisíc lidí. Utlumení diskuse tedy rozhodně nemá vliv na to, jak lidi ten server čtou. Není tedy v zájmu serveru podporovat v komentářích nepořádek, naopak je v nejlepším zájmu serveru udržovat tam pořádek. Může tím jen získat.

Není to protimluv, když píšete: ..."čte 150 tisíc lidí" ... a dále "utlumení diskuze tedy rozhodně nemá vliv na to, jak ten server čtou"? Nebo jste myslel těmi třemi stovkami i ty, kteří diskuze čtou ale nepřispívají?
To by ovšem znamenalo, že diskuze jsou pro pouhé 3 stovky lidí. Má pak smysl dělat nějaké pracné a otravné cenzůry?

Celý server čte 150 tisíc lidí měsíčně, do diskusí (s velmi rozdílnou intenzitou) píše 300 lidí. Těch pár lidí ovšem dokáže udělat diskusi přínosnou nebo ji zničit a pokazit dojem z celého serveru všem. Musíte si uvědomit, že ta hrstka vlastně tvoří obsah pro ty tisíce, které si ho přijdou přečíst. Takže to rozhodně smysl má.

Samozřejmě by bylo možné nad tím mávnout rukou a veřejné diskuse vypnout. Ale to jsme pochopitelně nechtěli udělat, protože diskuse může být věcná a přínosná i pro čtenáře, jak se ukazuje.

co brani dat moderatorska prava treba stovce z tech 300 lidi co sem pravidelne prispivaji, aby diskuse proudila bez tech nekolikahodinovych zpozdeni pred kazdym prispevkem pokud bude schvalen ?

Pokud bychom práva k moderaci rozdali, tak se rozjede přesně to, čeho se bojíte: lidi si začnou banovat názory podle osobních preferencí a ne podle obsahu konkrétních příspěvků. Jakmile šlápne Jirka na kuří oko Pavlovi, tak se mu to začne vracet, protože jím nenáviděný diskutér má nad diskusí velkou moc. Tohle se tu neděje, protože moderátorská práva si držíme striktně uvnitř redakce a nikdo z diskutujících pak nemá silnější pozici, kterou by mohl případně zneužít.

tak zneuzit lze vsechno, moderatorska prava lze i odebrat pokud se dotycny neosvedci, sla by dat i treba jen 20 nejproverenejsim diskuterum, kteri jsou na rootu pokud mozno v souhnru vlastne permanentne (aby tu stale 24/365 byl aspon jeden moderator), kteri by treba "podepsali" nejaky " eticky kodex moderatora"apod. ... proste ta prodleva nez se objevi komentar kdyz nechcete post moderaci je neunosna a brani to v jakekoli diskusi kdy chce nekdo reagovat na komentar nekoho jineho ...

Zatím to dělat nechceme, protože se obáváme zmíněných negativních dopadů. Samozřejmě se nad tím dá v budoucnu uvažovat.

taky by to slo resit tim ze na shode (uverejnit/ne­uverejnit) by se museli usnest alespon 2 moderatori z tech napr. 20 (tim by se vyloucil vliv toho ze jeden si to bere osobne), samozrejme koalicim moderatoru by to nezabranilo...

Ano, to je samozřejmě možnost. Zatím to ale nechceme takhle pustit z ruky. Pokud bychom to museli nebo chtěli někdy udělat, zřejmě bychom se nad podobným řešením vážně zamysleli. Díky.

Jen bych měl dotaz. v čem se liší takovéto moderovaní od toho vašeho? Viz.: Váš příspěvek ze 15.05.2019 7:38

"Ten komentář není dokonalý, ale to není téměř žádný. Přináší ale konkrétní pohled na možnou úpravu hodnocení, proto je užitečný. Že je tam jméno konkrétního člověka je smutné a správné to není, ale kvůli tomu by mi bylo líto, aby tu tenhle nápad nebyl."

Jakékoliv moderování a cenzurování je vždy o osobních sympatiích a antipatiích. Bohužel jsme všichni lidé. A od toho se neodprostíte. Proto si myslím že cokoli krom filtrování spamu + vulgarismů je špatné...

15. 5. 2019, 12:48 editováno autorem komentáře

Individuální posuzování každého komentáře je vždycky zatíženo tím, že je individuální. Ovšem automatizovat to nejde, filtrovat jen neslušné výrazy nestačí, jak jsem tu několikrát vysvětloval a píše se to i v tom článku nahoře. Aby ta diskuse za něco stála, je potřeba ji držet pevněji v rukou, jinak se bude dít to, co se tu dělo deset let.

Parkrát jsem poslal příspěvek, ale pokud se zveřejnění protáhne na desítky minut (o víkendu nemluvím) , ztrácí se motivace a zápal diskutovat. Nevím, jak to mají jiní, ale ty "překážky" v odeslání příspěvku sice blokují jednoduché urážlivé příspěvky, ale píšu příspěvek proto, abych diskutoval a sledoval diskuzi. Když se vytratí ten zápal pro diskuzi, není to dobře a ani se mi pak nechce něco přispívat.
Subjektivní cenzura je jedna věc, ale zabrždění příspěvků diskuzi zabíjí.

Se zpomalením tempa jsme počítali a byl to vlastně jeden z požadovaných efektů. Diskutující pak víc přemýšlejí než něco napíšou. Diskuse se zpomalila a je věcná. Nemusíme přece podporovat rychlodiskuse jen pro co nejvyšší počet komentářů. Mimo to, nemám pocit, že by se třeba tady diskuse zabila. Je tu přes 150 příspěvků.

Ano, ale diskuze je o tom, že napíšu názor a druzí reagují. Zpomalení směruje diskuzi směrem k jednorázovému komentáři k článku. Nebude se tolik rozvíjet téma.
A mimochodem i Franta666, když prohlásí, že to "nepoužívá a je to nahouby" může tímto delkarovat svůj názor na věc. Nemusí to být od věci a pokud je to uznávaný Guru, tak to svou informaci má :-)

„Je tu přes 150 příspěvků.“

Toto není diskuse s běžným tématem, nedával bych ji za příklad.

To rozhodně není, je to silně nadprůměrná diskuse. Ovšem ukazuje to, že když je o čem debatovat a je zájem, tak tu ta diskuse vzniknout může a nebráníme se jí.

Když chci diskutovat, tak většinou na nějaké téma. A třeba často nad konstatováním faktů člověk dvě hodiny přemýšlet nemusí. Stejně tak nad dotazem. Navíc, kupodivu, prodleva nastává až PO odeslání komentáře. Čili až poté, co by se nad tím diskutující měl zamyslet. Tedy to vaše zpomalení žádný efekt k lepšímu promýšlení moc nepřinese. Akorát to lidi odradí, jak řekl předřečník.

Mimochodem je zvláštní, že nemáte pocit, že by se diskuze zabila, a zároveň jako argument uvádíte "výjimečný stav" - tento článek, resp. diskuzi pod ním.

Nicméně, musím přiznat, že jednu věc jako pozitivní přínos vidím. U zveřejněných příspěvků je teď jasné, že je redakce četla. Tudíž si každý může udělat obrázek o tom, co redakce nebere jako důležité a ignoruje. :)

„Diskutují zhruba tři stovky lidí (z toho řádově desítky aktivněji) a čte zhruba 150 tisíc lidí.“

Chybí mi tu jeden důležitý údaj: Kolik čtenářů čte jen články a zprávičky a kolik i jejich diskuse? Neboli: Kvůli kolika čtenářům má smysl diskuse šlechtit?

Smysl to rozhodně má, jak tu padlo, diskuse vytvářejí celkový dojem ze serveru. I přesto, že jejich návštěvnost je velmi malá, pohybujeme se okolo jednoho dvou procent zobrazených stránek. Z hlediska čísel jsou diskuse naprosto nepodstatné, přestože opakovaně diskutující tvrdili, že rozpoutáváme flame wars kvůli reklamě. Tohle nefunguje a je to nesmysl.

Přes tahle nízká čísla má diskuse velký psychologický dopad na čtenáře a dokáže ze sebelepšího serveru udělat z pohledu „žumpu“. Proto to celé řešíme.

Dobrá.
Ještě bych měl prosím dotaz:
Máte zjištěno, že články čte 150 000 lidí. Ne, že bych vám to nepřál, ale přijde mi to dost. Jak to měříte?

V článku je to uvedeno, jsou to čísla z NetMonitoru. To je oficiální měření zřizované organizací SPIR, na které se spoléhají inzerenti. Je to nejuznávanější nezávisle měřená hodnota, kterou zřejmě dokáže český internet poskytnout. Můžu vám třeba říct, že 30 až 40 % čtenářů to měření blokuje, takže reálná čísla budou o tolik vyšší. Ale to už jsou námi měřená čísla a nedá se s tím moc operovat oficiálně. Čísla o počtu komentářů jsou samozřejmě přesná.

Takhle to bylo dvacet let, dokonce před více než deseti lety se skrýváním špatně hodnocených komentářů. Neosvědčilo se to, hlavní problém zůstal: diskuse zasypané balastem, který nikomu nic nepřináší a odrazuje od rozumné a věcné debaty. Zkuste si představit třeba tuhle diskusi s otevřeným komentováním. Už teď by tu byly pravděpodobně stovky nesouvisejících komentářů, řešil by se tu vztah k Evropské unii, hranice GDPR a pravděpodobně by už došlo na nacismus. Taková diskuse ničemu neprospívá a dlouhodobě ničí pověst serveru.

Věřte, že to máme promyšlené, debatovali jsme o tom několik měsíců a s diskusemi máme dlouholeté zkušenosti napříč různými servery. Tohle řešení s výběrem komentářů funguje z našeho pohledu velmi dobře, i když chápu, že někoho, kdo si chce volně povídat, to omezuje. To byl ale cíl.

Ale to predsa diskutujuci, na ktoreho reagujete, nespochybnuje.

On sa len pytal, preco teraz, ked uz mame tie "dobre" diskusie, nemoze byt palcovanie povolene registrovanym pouzivatelom - isteze, stale je tu riziko, ze trollovia sa zaregistruju len za ucelom palcov dole, ale pokial to nevyskusate, tak je to len spekulacia. Plus sa s tym da potom nieco dalsie robit (niekto, to ma 0 prispevkov, ale zato udelenych 1500 palcov dole asi bude vyskakovat z radu).

Tie palce (hore) by sa dali perfektne pouzit podobne ako v Stack Overflow - najhodnotenejsie prispevky ako prve.

Přehazovat pořadí komentářů ve vláknech nemá smysl, rozbila by se tím časová posloupnost. Tohle může fungovat na Stack Overflow, kde je to poradna a reaguje se často na první dotaz. My používáme palcování pod články tak, že se tím vybírá názor, který je zobrazen přímo pod článkem. I když i tam to není jediný faktor.

Jak jsem psal, se změnou se počítá, jen se ještě v širším kruhu debatuje o tom, jak přesně to udělat. Netýká se to totiž jen Roota, ale i ostatních serverů a musí se k tomu vyjádřit všichni.

Muzete pridat moznost razeni podle hodnoceni, nejlepe to udelat default. Ponechat moznost razeni podle casu.

14. 5. 2019, 11:17 editováno autorem komentáře

Tak to má třeba Lupa, pravděpodobně by nebylo těžké to mít i na Rootu. Nejdřív je ale potřeba vymyslet, jak upravit palce. Tohle by mohl být další krok.

Časová posloupnost je stejně rozbitá mělkým odsazováním. Zvažte prosím nákup širších monitorů programátorům, myslím, že by to tu ocenilo HODNĚ diskutujících.

Na tomhle se taky pracuje, vývojáři na to mají založený úkol. Společně s kodéry mají vymyslet způsob, jak to udělat lépe a přehledněji. Dočkáme se, taky nás to trápí.

Už to tu kdysi fungovalo. Okamžitým problémem je pouze to, že maximální hloubka byla zmenšena.

Návrhy řešení:
- pouze zvětšit hloubku
- „logaritmické“ odsazování - každé další odsazení je o menší kus (nekonečné je o 0 od předchozího)
- nutně neodsazovat, ale umožnit (třeba tlačítkem) navigaci na nadřízený příspěvek, aby šlo vůbec rozeznat, na co se reagovalo.

Nevím, v jakém je to teď stavu. Ale ono by pomohlo hlubší odsazování s jinou grafikou, která jasně ukáže, který názor navazuje na jakého rodiče. Předpokládám, že tak to bude řešeno.

Pouze zvětšit hloubku odsazení by při delší diskusi vedlo na nudle o šířce několika málo znaků. Logaritmické odstupňování se mi zdá lepší, ale zase není tak snadné na naprogramování.
Mě napadla jiná možnost: ta šipka znamenající "toto je reakce" by mohla obsahovat něco jako label s identifikací toho, na co je reagováno - např. jméno přispěvatele a prvních několik slov příspěvku.

tak on by to mohl být i link s odkazem na příspěvek na který se reaguje. A kromě toho je taky problém se zjištěním přímých odpovědí na nějaký příspěvek.

Ked by som bol moderator s Vasim pristupom, tak ten Vas prispevok hned zmazem, lebo mi pride od veci. Hovoril som o hodnoteni komentarov palec hore, palec dole. Nie o cenzure komentarov. To, ze si vyberate, ktore komentare uverejnite, mi je jasne, ze Vam uz nikto "nerozmluvi". ;-) Ale dufam, ze aspon tie palce nechate.

Souhlas.

;-)

S palcováním nastává problém, pokud uznávám, že příspěvek je kvalitní, ale nesouhlasím s ním (nebo naopak). Někdo hodnotí svůj souhlas, někdo jiný kvalitu příspěvku. Zkuste si například představit, že v diskusi se objeví příspěvek "Linux je nejlepšejší systém, smrt widlous" - někdo mu dá pozitivní hodnocení, protože si myslí něco podobného, někdo negativní, protože je to s prominutím blábol. Výsledkem je pak poněkud chaotické hodnocení, což určitě není to, co bychom si přáli. Navíc, příspěvek "(ne)souhlasím" často postrádá hodnotu, s Koperníkem taky mnoho lidí nesouhlasilo a měl pravdu :-)
Souhlasím s Vámi ale v tom, že palce mohou mít svůj význam. Dovedl bych si představit spojení zamítanosti příspěvků s pacováním (aurou) pro potřebu schvalování příspěvků, případně pro nastavení toho, zda ten či onen příspěvek zobrazit nebo dát na rozklik. Ale věřím, že lidé z Roota tohle vědí lépe než já a na rozdíl ode mě tomuto tématu věnovali i nějaký čas...

Přesně kvůli tomuhle efektu nefungovalo kdysi hodnocení kvality článku nebo zprávičky. Měli jsme škálu jako ve škole. Ukazovalo se ale, že čtenáři nehodnotí kvalitu zpracování, ale spíše vztah k danému tématu.

Kdybychom měli třeba špičkově zpracovaný článek „Ubuntu končí, Canonical bude vyrábět papírové vlaštovky“, tak by to mělo průměrné hodnocení 5,0. Prostě protože to je špatná zpráva. Takové hodnocení pak postrádalo smysl a zrušili jsme ho.

A napsal vůbec někdy někdo někam, co má vlastně ono hodnocení palci na Rootu vyjadřovat???

Velmi vágně je to popsáno na stránce nápovědy: „Každý uživatel může během čtení diskusních příspěvků tyto ohodnotit palcem dolů či palcem nahoru podle toho, jak přínosný se mu příspěvek zdá.“ Je to hodně obecné, ale doposud jsem nezaznamenal, že by si někdo stěžoval, že neví, jak má ty palce vlastně použít. Asi je to dobrá připomínka, ale přichází po deseti letech od zavedení palců.

"U nás totiž používáme KLF a myslíme si, že dnes, ve verzi 2.0, je mnohem lepší než XY"
Tohle tvrzení (nebo předpoklad) není na ohodnocení palcem, ale na komentář. Protože čtenáře může vést (když řeší něco podobného) k tomu, aby vyzkoušel i KLF.
Na iDnes (jako že diskuse tam jsou vesměs všelijaké) mají +/-, hodnotit mohou jen přihlášení a při rozkliknutí taky přihlášený vidí, kdo hodnotil + a kdo hodnotil -. To se mi zdá docela rozumné - hodnocení není zcela anonymní a trochu to vede k uvážlivosti při hodnocení.
To hodnocení má smysl v situaci, kdy někdo napíše pitomost (ach, jak snadno se to stane), někdo jiný to uvede na pravou míru - a tady stačí často jen ten + (nebo naopak -) na podporu, než psát obdobný komentář.

Nevím jak Vám, ale mně se při najetí myší nad zelený palec nahoru objeví nápověda "výborně" a u červeného palce "to snad ne...".
Pokud souhlasím s "výborně", kliknu na zelený palec, pokud souhlasím s "to snad ne...", kliknu na červený.
Takže opravdu nevím, v čem mají někteří problém. Nechte palce tak jak jsou!

Projděte si tuhle diskusi a koukněte se, kolik kdo nasbíral palců nahoru. A pak se u několika příspěvků zamyslete, proč by jim kdo dával "Výborně"? To opravdu člověka tak zahřály u srdce a proslunily mu celý zbytek dne? Pak to samé cvičení s červenými palci a "to snad ne...".

Kupříkladu můj příspěvek má teď 9 zelených a 8 červených. Přestože na něm ani jako autor neshledávám nic výborného nebo hodného opovržení. Můj osobní názor tedy je, že 17 lidí ty palce použilo jinak, než jak je podle vašeho názoru použít měli. V tom já problém vidím.

Pokud má někdo hraniční poruchu osobnosti, pak je přirozené, že jediné jeho reakce budou "výborně" nebo "to snad ne". Jenže ona je naštěstí vzácná. My, co máme jiné poruchy osobnosti, v tom palcování tápeme. Jinými slovy, náš RGB prostor není zredukován na 000000 a FFFFFF. Někdo konverzi provádí podle světlosti, jiný se bude chytat čistě červené složky.

Proto tvrdím: buď zavést více "barev" (aspoň jako mělo ZX Spectrum), nebo to raději zrušit. Dnes to nemá žádnou vypovídací hodnotu.

Víte, o tom to právě je. Vy máte nějaký dojem a jiní lidé mají často úplně jiný. Já opravdu nevím, proč bych měl zpochybňovat soudnost člověka, který označí Váš příspěvek za výborný nebo si povzdechl "to snad ne...". Apriori lidem věřím, že ví, co dělají. Přijde mi to jako mnohem zdravější postoj než dělat z lidí hlupáky.

Zmínka o ZX Spectru mne opravdu pobavila, na svůj první stroj nikdy nezapomenu :-).

Ano, tohle je jedna z variant a zatím má v diskusi o nové podobu hodnocení komentářů nejsilnější podporu.

Mínusářům:
Řekli že to zruší a taky se to stane, nic s tím nenaděláme :(
Jedině se můžeme alespoň pokusit minimalizovat škody a hledat nějaké kompromisní řešení.
PS:
Vidíte, jak jsou ty červené palce nakonec praktické? Mohu oslovit právě tu skupinu diskutujících, co s mým názorem nesouhlasí ;)
Jestli červené palce zraňují ego některých zdejších 'toxických diskutujících', co je třeba skrýt jen veřejně a zobrazovat jenom autorům příspěvků? Třeba volitelně, v nastavení profilu?

1. Tak to je dost smutné, nemyslíte?
2. Proč bychom měli něco takového vydávat? Jaký máme důvod zveřejňovat na serveru zbytečnou hádku několika lidí?
3. Zabíjí nesmyslnou nepřínosnou hádku. Pokud je to skutečně věcná diskuse na úrovni, není třeba ji zabíjet. Jsou tu lidi, kteří dokáží vést velmi erudované rozpravy. A kvůli nim to má smysl.
4: Opět: proč vydávat na serveru hádku a dávat k ní rozhraní pro její přeskočení? Tohle vůbec neřeší původní problém.

1. Jestli v hádce zazněly zajímavé argumenty, tak bych ji nemazal, ikdyž to může někomu připadat smutné.
2. Slovo zbytečné jste tam dodal subjektivně vy. Pro jiného ta hádka mohla být naopak zajímavá a přínosná.
3. Jaký je rozdíl mezi erudovanou diskuzí a "hádkou" bez vulgarit a osobních invektiv?
4. Tu hádku nevydáváte vy, tu tam napsali vaši čtenáři, protože chtěli něco někomu sdělit. A spoustu ostatních to může zajímat. Pořád tvrdíte, že hádky znepřehledňují diskuzi a prý nikoho nezajímají. Tak právě proto aby ji tito mohli snadno přeskočit. A nemusíte nic schvalovat ani mazat. A PROBLÉM JE VYŘEŠEN.

"To hádání bylo mnohokrát to nejzajímavější v diskuzi."
Tak ano to dodavalo diskuzim jinou dimenzi a priznejme si nemelo to uz tolik spolecneho s odbornosti jako s tim upustit paru a zanadavat si.

BTW: Ty nejsi zenaty ani nemas "frajeku".

To je rozhodně pravda. Stejně to nic nezmění na rozhodnutí, že tohle už na Rootu nechceme.

Za mě jsem rád, že Blek a podobná další individua už to tu neplevelí...

Díky, to je moc dobrá připomínka. Už jsem to zadal vývojářům jako úkol.

"když upozornění na reakce může být řešeno v mém účtu přímo na Rootu???!"
!!!?
Protože ne každý chce dokola refreshovat root a hlídat někde nějaké číslo. K diskuzím, kde to chci si zaškrtnu poslání mailu a pak mi přijde notifikace. To je přece základ té funkce - notifikace, upozornění na nový komentář.
K čemu by byla notifikace, kterou si musím někde jít vyzvednout?

15. 5. 2019, 06:36 editováno autorem komentáře

Píšete to správně, ale každý po tom chceme něco jiného:

To vyzvednutí znamená jedno klepnutí myší, jsem schopen to zvládnout. Mimoto nejsem nalepený na Rootu a nečekám dychtivě na každou reakci. Reakce dohledávám jednou za čas, třeba až druhý den, k čemuž by mi stačil právě jejich seznam, aniž bych musel procházet všechny diskuse. Používat k tomu nějaký další, cizí systém mi přijde nekoncepční a složité.

Ano, pravda, došlo mi to po odeslání, ale ta editace funguje jen chvíli a nenechalo mě to pak už upravit i když se ten komentář ještě nezobrazoval :)

Každopádně mi šlo o to, aby email zůstal.
Přišlo mi to, že se tady jedná o náhradu těch notifikací něčím jiným, což by mi pak chybělo. Doplnit někde přehled reakcí, komentářů, atd. je dobrý nápad

Technicky by nemělo být nikterak složité nechat uživateli vybrat, jak bude chtít upozornění dostávat.

V pořádku, jste s tím spokojeni, ale mně jde o tu první větu - nepište, že sprosťárny a urážky jste promazávali, a tedy něco v té věci dělali, NENÍ tomu tak (tak vim, né, taky sem je tam pálil... teda jen ty sprosťárny, urážky bych si nedovolil...).
Teď už je to jedno, jen mě zajímalo, zda by ke kvalitní diskusi bývalo stačilo dodržet původní pravidla.

Jenže pokud to máte otevřené, píše se naráz na mnoha místech a diskuse jede kulometnou rychlostí, už nemáte šanci uhlídat každý kus. To je jedna věc. Občas nám někdo nějaký komentář nahlásil a my jsme ho pak samozřejmě řešili.

Druhá věc je, že tady nejde jen o sprosťárny, to je dost jednoznačná kapitola. Ale pak jsou tu témata, která na Root prostě nepatří. Nekonečné diskuse o židozednářích, vlivu Hitlera na liberální demokracii a dopadu rakouské ekonomiky na Evropskou unii. Tohle sem nepatří, patří to na obecné fórum nebo na sociální sítě nebo kamkoliv jinam. Nikdo vám nezakazuje o tom diskutovat, ale nevidím důvod, proč by to mělo být na Rootu, Lupě nebo časopisu Kůň a pes. Jsou to oborové weby a diskuse by podle toho měly vypadat. To žádným automatickým filtrem nevyřešíte.

Dovolím si nesouhlasit s tím, že 10 % je většina. Root není pizza, nemusí chutnat každému a mít tisíc různých příchutí. Je jistě spousta míst na internetu, kde je diskuse vyhrocenější a pro někoho i zábavnější. My tu takové diskuse už mít nechceme, nic nám to reálně nepřináší. Těch pár zobrazených stránek navíc za to nestojí.

Cituji "mažete toho daleko daleko daleko víc, v podstatě pokud se někdo netrefí do názoru či vkusu moderátora má smůlu".
Přesně to je i moje zkušenost. Opravdu to tak chcete, nebo o tom snad nevíte?
Máte tu cenzuru pod kontrolou? Ptám se opravdu vážně, vše se dá zneužít...

Máme ji pod kontrolou, jak vidíte, sledujeme statistiky a zabýváme se velmi vážně tím, co do diskuse pustíme a co ne. Je to pod vnitřním dohledem. Mým i dalších lidí.

Archivujete někde ty smazané příspěvky? :D

Ano, vidíme v redakčním systému stav jednotlivých komentářů a jak byly hodnoceny.

Asi jsem se nevyjádřil dost jasně: Máte pod kontrolou všechny ty cenzory? Kontroluje někdo někdy, zda nepodléhají svým subjektivním názorům či antipatii vůči autorovi příspěvku nebo jeho názoru?

Ano, samozřejmě. Jak vidíte, děláme si nad tím statistiky a sledujeme stav jednotlivých příspěvků. Takže ano, je to pod intenzivní kontrolou.

Tak touto odpovědí jste mne opravdu zklamal. Čekal jsem, že nadšeně využijete příležitost, abyste nejen mi, ale všem ostatním na konkrétním příkladu ukázal, jak je ta vaše "moderace" skvělá a jak zachránila tuto diskuzi. Ale chápu, že se nechcete blamovat, protože na těch mých příspěvcích nebylo vůbec nic, čím bych se provinil vůči vámi proklamovaným zásadám slušné a věcné diskuze.

Teď jste mohl v praxi dokázat, jak jsou vaše teorie pravdivé. Odmítnutím jste naopak ukázal, že o tom sám pochybujete. Mám strach použít silnější slova, abych nebyl vymazán.

Dobrá tedy. Stanovili jste si nová pravidla hry. A já se z této hry vypojuji, protože jsou mi z duše odporná. Mnohem odpornější, než všechny ty předchozí "nevěcné hádky", které jste si dali za cíl těmito pravidly vymýtit. Nebudu hrát hru, kde nemoudrá namyšlenost, arogance a neúcta k cizímu názoru má v rukou všechny trumfy.

Přeji vám, ať co nejdříve prohlédnete, jakou kastraci jste serveru Root.cz provedli.

P.S. Doporučuji k přečtení knihu L. Mňačka "Jak chutná moc".

ano bylo to lepsi, byt se nekdy diskuze odklonila jinam, dozvedel jsem se nekdy zajimave veci, troly jsem preskakoval. Kdyz uz nic jineho tak odstrante aspon to zdrzeni pred odeslanim prispevku a jeho publikovanim, v soucasne podobe to nema s diskusi a reakci ctenaru na predchozi komentare nic spolecneho. Pokud je Vasim zaklinadlem navstevnost serveru tak s Vama nejspis nic nehne, pokud se v budoucnu neobjevi jiny server kde si lide budou moci povidat svobodne jako drive na rootu, ale to uz bude pozde zachranovat roota, zatim tezite z toho ze na troskach toho co driv byvalo zbylo jen abicko ktere z mnoha duvodu tuto funkci ne zcela plni, jakmile vam odejde komunita kterou jste si za 20 let vybudovali, muzete to zabalit ...

Pod to bych se podepsal. Asi nebudu typický čtenář, protože s Linuxem přicházím do styku už jen zřídka, ale na root.cz jsem se chodíval "udržovat v obraze". Tzn. nejen přečíst zajímavý článek, ale i diskuzi komunity pod ním, která často byla z mnoha ohledů přínosná a ty negativní jevy, které tu p. Krčmář opakuje jako mantru, jsem nevnímal jako tak výrazné, aby s tím bylo třeba něco řešit.

Od zavedení cenzury v diskuzi sem prakticky nechodím. Jednou za čas otevřu titulku, zda mě něco vyloženě nezaujme (např. články p. Tišnovského), a většinou tomu tak není, takže zavírám záložku a jdu pryč. Samotné články (až na zmíněné výjimky) pro mne takovou hodnotu nemají.

Asi jako když jedu na nákup do Tesca, tak sice tam jedu hlavně pro XY, ale zároveň počítám, že když už tam jsem, snadno seženu i A, B C, D a E. Pokud bych měl jet do Tesca jen pro XY, tak tam jezdit nebudu, protože samotné XY seženu blíž a levněji. I když to přirovnání z principu kulhá, tak nějak to prostě cítím i s Rootem a Lupou po zavedení té cenzury. Samotné články bez diskuze (pouze s pár většinou sterilními komentáři) už mi za návštěvu většinou nestojí. A ne, není to tak, že bych se vyžíval v čtení hádek či sprosťáren, aby mi to tu někdo nepodsouval. Ale rád mám živé diskuze s plejádou názorů i argumentů.

Zásadní problém vidím, jako mnozí zde, v tom, že redakce si s pocitem Boha dala za úkol určovat, který příspěvek je zajímavý či přínosný a který nikoliv. Od toho jsme tu měli Sovětský svaz a nyní Evropskou Unii, aby nám říkala, co si smíme myslet, jak co máme vnímat a co je pro nás vhodné či není, protože my sami jsme nesvéprávní o tom rozhodovat sami. A padlo tu už mnohokrát - když se chce, hledá se "jak" (nechat diskuze co nejvíc otevřené, aniž by to zároveň odrazovalo tu většinu čtenářů, která sice do diskuze vůbec nechodí, ale přesto je jimi údajně znechucena). Namísto toho se stále hledá "proč" (to nejde). Máte na to samozřejmě právo, ale nepřipadá mi to jako šťastné rozhodnutí.

Teď je to tvrdá cenzura, kde anonymní cenzor bez vysvětlení a bez jakékoliv možnosti odvolání vymaže arogantně cizí názor, protože "na to má právo".
Upřímně, bylo to mnohem, mnohem lepší. Kéž by se ta doba, kdy diskutující nebyl považován za někoho, komu se "udělal názor", vrátila!

Někdy se subjektivně autorovi zdá, že je jeho komentář zajímavý, ale s odstupem to už tak nepůsobí. Často je ten komentář jen osobním shrnutím zajímavým pro původního autora. Poznámka k Tor Browseru je věcná, ale patří do hlášení chyb a ne do diskuse. Už to také v té zprávičce bylo opraveno.

Ne, to jsme nezkoušeli. Procházet zpětně pět tisíc komentářů a hodnotit je do zdi je obrovská zátěž. Uznávám, že to může někoho odradit, ale stejně tak mohlo někoho odradit přispívat do původní zaplevelené diskuse. Slýchával jsem to od konkrétních a velmi chytrých lidí na konferencích, že by do diskusí psali nebo by psali i články, ale dokud budou diskuse v takovém stavu, můžou se na to vykašlat.

Tak to jsem zvědavý, jak to dopadne. Jestli se tu rozmnoží kvalitní články a komentáře od konkrétních a velmi chytrých lidí, nebo zůstane jen u slov...

Jenže 10 % je to teď, ty diskuse se výrazně zklidnily, prakticky zmizely pokusy vyvolat hádku nebo vnést do diskuse trolling. Tohle zmizelo s tím, že si náhodní kolemjdoucí uvědomují, že nemá smysl to sem dávat, že jim to stejně neprojde. Před zavedením téhle změny byl poměr opačný a většina komentářů byl balast, který tu prostě není. Nesmíte si vytrhnout jedno číslo a posuzovat ho samostatně. Ta změna toho ovlivnila hodně.

1. Takhle to tu bylo velmi dlouho a nefungovalo to. Že se v diskusi neobjeví žádný pohlavní orgán neznamená, že je ta diskuse k něčemu a něco čtenáři přinese.
2. Tohle vůbec neřeší původní problém zmatku v diskusi, jen ho to zviditelní a ta diskuse tam pojede dál. Nemáme důvod takové věci na svém serveru mít.

Trochu jsem tu odpověď čekal. Vy si myslíte, že z 10% příspěvků by se stala sáhodlouhá hádka o ničem? Předpokládám, že ne. To by těch hádek muselo být už dříve nereálně mnoho.
Navíc sám píšete, že lidé se začali "samoregulovat". Přesto ale nyní mažete celých 10% příspěvků. Z toho plyne, že mažete spoustu naprosto neškodných příspěvků! A to je špatně.

Když redakce zabalí celý podstrom tzv. "hádky" do jednoho řádku s označením "Redakce nedoporučuje", tak to neřeší problém zmatku v diskuzi? Jistěže řeší! A navíc kdo chce, může se diskuze, která se cenzorovi zdála nepřínosnou hádkou, svobodně zúčastnit.
Existují velice pádné důvody, proč takovou věc na svém serveru mít: svoboda projevu pro každého, respekt vůči lidem a jejich názoru, pokora při vynášení vlastních soudů a nezneužívání vlastní moci.

Troufli jsme si, stejně jako posuzujeme přijaté články. Shrnul jste to naprosto přesně: upřednostnili jsme diskuse bez bezcenných komentářů a bez některých cenných. Otázkou je, kolik cenných tu nebylo před změnou, protože autor neměl chuť se zapojovat do šílené diskuse mimo téma. Tohle nemáme šanci zjistit a je to tedy celé velmi akademická debata.

Děkuji, to jsem chtěl slyšet. Rozhodnutí už jste, takže tohle podtéma už není třeba protřepávat.