Vlákno názorů k článku Sto dní s novými diskusemi: slušná a věcná debata je zpět od Cikáda - Pěkné shrnutí, byť mě trochu mrzí, že nadpis...
-
Pěkné shrnutí, byť mě trochu mrzí, že nadpis implikuje, že předtím tu žádná slušná a věcná debata nebyla...
Trochu mě zaujala tato věta "Osobní anonymní výkřik či povzdech nemá valnou hodnotu a proto není schválen." Když jsme registrováni, tak proč anonymní?
Jinak by asi nebylo od věci, kdyby redakce řekla, jaký je plán s diskuzemi do budoucna. Tj. jestli je v plánu předělávat systém uživatelských hodnocení, palců apod., jak bylo zmiňováno na počátku. Případně jestli je můžeme čekat v nějaké blízké době. Také by mě zajímalo, jestli ten "nový systém pro schvalování komentářů" bude umět i poslat zprávu, proč příspěvek nebyl schválen nebo třeba uvidíme neschválenou zprávu někde na profilu místo toho, aby byla nenávratně smazána. Díky.
-
Slušná debata často nebyla možná, protože pod článkem bylo už ráno několik desítek komentářů úplně mimo. Nikdo rozumný už se pak neměl chuť zapojovat, což je chyba a to se teď změnilo.
Registrace neznamená automaticky deanonymizace, Cikádo. Bylo tím míněno to, že když „Franta666“ napíše: „Tohle je celé nahouby, nepoužívám to a nenávidím.“ tak to nemá žádnou vypovídající hodnotu a takový komentář je naprosto k ničemu. Nemá smysl ho psát, stejně jako nemá cenu ho pak číst.
Hodnocení palci bude zrušeno, pracuje se na tom, bude to brzy. Zpětná vazba je zajímavý nápad, ale obávám se, že na programování něčeho takového teď nemají programátoři čas. Zkusím to ale zítra přidat do programu porady.
-
Není v zatím v plánu to něčím nahradit. Já bych řekl, že to přestalo fungovat. Rozumné komentáře často dostávají výrazně více negativních palců než dříve, zřejmě tu teď chodí zhrzení trollové, kteří by se dříve vyprskali v diskusích a teď můžou jen palcovat. Celé to hodnocení navíc postrádá smysl, když není navázané na nic dalšího. Zatím tedy bude zrušeno bez náhrady.
-
Nebolo by lepsie, radsej povolit palcovanie len registrovanym namiesto uplneho zrusenia? Takato moznost mi bude VELMI chybat. A to nie preto, ze rad palcujem, ale preto ze je to pridana hodnota komentaru, ktory je potom "demokraticky" ohodnoteny. Pride mi to ako kontrast s tym Vasim posudzovanim, co je relevantny komentar a co nie. Ja by som bol za to aby ste necenzurovali "nerelevantne" komentare, a nechali pouzivatelov nech ich oznamkuju palcami.
-
Takhle to bylo dvacet let, dokonce před více než deseti lety se skrýváním špatně hodnocených komentářů. Neosvědčilo se to, hlavní problém zůstal: diskuse zasypané balastem, který nikomu nic nepřináší a odrazuje od rozumné a věcné debaty. Zkuste si představit třeba tuhle diskusi s otevřeným komentováním. Už teď by tu byly pravděpodobně stovky nesouvisejících komentářů, řešil by se tu vztah k Evropské unii, hranice GDPR a pravděpodobně by už došlo na nacismus. Taková diskuse ničemu neprospívá a dlouhodobě ničí pověst serveru.
Věřte, že to máme promyšlené, debatovali jsme o tom několik měsíců a s diskusemi máme dlouholeté zkušenosti napříč různými servery. Tohle řešení s výběrem komentářů funguje z našeho pohledu velmi dobře, i když chápu, že někoho, kdo si chce volně povídat, to omezuje. To byl ale cíl.
-
Ale to predsa diskutujuci, na ktoreho reagujete, nespochybnuje.
On sa len pytal, preco teraz, ked uz mame tie "dobre" diskusie, nemoze byt palcovanie povolene registrovanym pouzivatelom - isteze, stale je tu riziko, ze trollovia sa zaregistruju len za ucelom palcov dole, ale pokial to nevyskusate, tak je to len spekulacia. Plus sa s tym da potom nieco dalsie robit (niekto, to ma 0 prispevkov, ale zato udelenych 1500 palcov dole asi bude vyskakovat z radu).
Tie palce (hore) by sa dali perfektne pouzit podobne ako v Stack Overflow - najhodnotenejsie prispevky ako prve.
-
Přehazovat pořadí komentářů ve vláknech nemá smysl, rozbila by se tím časová posloupnost. Tohle může fungovat na Stack Overflow, kde je to poradna a reaguje se často na první dotaz. My používáme palcování pod články tak, že se tím vybírá názor, který je zobrazen přímo pod článkem. I když i tam to není jediný faktor.
Jak jsem psal, se změnou se počítá, jen se ještě v širším kruhu debatuje o tom, jak přesně to udělat. Netýká se to totiž jen Roota, ale i ostatních serverů a musí se k tomu vyjádřit všichni.
-
Už to tu kdysi fungovalo. Okamžitým problémem je pouze to, že maximální hloubka byla zmenšena.
Návrhy řešení:
- pouze zvětšit hloubku
- „logaritmické“ odsazování - každé další odsazení je o menší kus (nekonečné je o 0 od předchozího)
- nutně neodsazovat, ale umožnit (třeba tlačítkem) navigaci na nadřízený příspěvek, aby šlo vůbec rozeznat, na co se reagovalo. -
Pouze zvětšit hloubku odsazení by při delší diskusi vedlo na nudle o šířce několika málo znaků. Logaritmické odstupňování se mi zdá lepší, ale zase není tak snadné na naprogramování.
Mě napadla jiná možnost: ta šipka znamenající "toto je reakce" by mohla obsahovat něco jako label s identifikací toho, na co je reagováno - např. jméno přispěvatele a prvních několik slov příspěvku. -
Ked by som bol moderator s Vasim pristupom, tak ten Vas prispevok hned zmazem, lebo mi pride od veci. Hovoril som o hodnoteni komentarov palec hore, palec dole. Nie o cenzure komentarov. To, ze si vyberate, ktore komentare uverejnite, mi je jasne, ze Vam uz nikto "nerozmluvi". ;-) Ale dufam, ze aspon tie palce nechate.
-
S palcováním nastává problém, pokud uznávám, že příspěvek je kvalitní, ale nesouhlasím s ním (nebo naopak). Někdo hodnotí svůj souhlas, někdo jiný kvalitu příspěvku. Zkuste si například představit, že v diskusi se objeví příspěvek "Linux je nejlepšejší systém, smrt widlous" - někdo mu dá pozitivní hodnocení, protože si myslí něco podobného, někdo negativní, protože je to s prominutím blábol. Výsledkem je pak poněkud chaotické hodnocení, což určitě není to, co bychom si přáli. Navíc, příspěvek "(ne)souhlasím" často postrádá hodnotu, s Koperníkem taky mnoho lidí nesouhlasilo a měl pravdu :-)
Souhlasím s Vámi ale v tom, že palce mohou mít svůj význam. Dovedl bych si představit spojení zamítanosti příspěvků s pacováním (aurou) pro potřebu schvalování příspěvků, případně pro nastavení toho, zda ten či onen příspěvek zobrazit nebo dát na rozklik. Ale věřím, že lidé z Roota tohle vědí lépe než já a na rozdíl ode mě tomuto tématu věnovali i nějaký čas... -
Přesně kvůli tomuhle efektu nefungovalo kdysi hodnocení kvality článku nebo zprávičky. Měli jsme škálu jako ve škole. Ukazovalo se ale, že čtenáři nehodnotí kvalitu zpracování, ale spíše vztah k danému tématu.
Kdybychom měli třeba špičkově zpracovaný článek „Ubuntu končí, Canonical bude vyrábět papírové vlaštovky“, tak by to mělo průměrné hodnocení 5,0. Prostě protože to je špatná zpráva. Takové hodnocení pak postrádalo smysl a zrušili jsme ho.
-
Velmi vágně je to popsáno na stránce nápovědy: „Každý uživatel může během čtení diskusních příspěvků tyto ohodnotit palcem dolů či palcem nahoru podle toho, jak přínosný se mu příspěvek zdá.“ Je to hodně obecné, ale doposud jsem nezaznamenal, že by si někdo stěžoval, že neví, jak má ty palce vlastně použít. Asi je to dobrá připomínka, ale přichází po deseti letech od zavedení palců.
-
U palců je problém v tom, že každý vidí něco jiného:
Souhlasím / nesouhlasím
Líbí se mi to / nelíbí se mi to
Jsi borec / jsi imbecilUž jen ty první dvě možnosti jsou problém. Jak ohodnotit příspěvek, se kterým sice souhlasím, ale nelíbí se mi? A už úplně zamotané je to v reakcích na komentář stylu "U nás používáme na tohle deset let systém XY". U nás totiž používáme KLF a myslíme si, že dnes, ve verzi 2.0, je mnohem lepší než XY. Tak na co kliknout? Palec nahoru nebo palec dolů? Proč přesně tam ta tlačítka vlastně jsou a jaký svůj názor kliknutím na ně sděluji?
Můj názor vede na to samé co vy: ta tlačítka tam nedávat. Dle mého názoru nejsou vysvětlená, nedávají smysl. Proto se také obávám, že řada čtenářů je používá dle toho třetího schematu a vyjadřuje tím spíše své osobní sympatie k autorovi komentáře.
Pokud by přeci jen někdo ten systém udržet chtěl, pak se lépe jeví nálepkování. Takže jako reakce se nedává palec nahoru nebo palec dolů, ale vybere se několik nálepek z množiny: souhlasím, nesouhlasím, +1 (já taky), -1 (já ne), to mi pomohlo, to sem nepatří, to mně pobavilo, atd. Ale ani tohle neřeší problém, kdy pisatel napíše dvě tvrzení a já bych se pod první rád podepsal a za to druhé mu nakopal. Nemít hodnocení žádné je možná vážně to nejlepší řešení.
-
BobTheBuilderStříbrný podporovatel"U nás totiž používáme KLF a myslíme si, že dnes, ve verzi 2.0, je mnohem lepší než XY"
Tohle tvrzení (nebo předpoklad) není na ohodnocení palcem, ale na komentář. Protože čtenáře může vést (když řeší něco podobného) k tomu, aby vyzkoušel i KLF.
Na iDnes (jako že diskuse tam jsou vesměs všelijaké) mají +/-, hodnotit mohou jen přihlášení a při rozkliknutí taky přihlášený vidí, kdo hodnotil + a kdo hodnotil -. To se mi zdá docela rozumné - hodnocení není zcela anonymní a trochu to vede k uvážlivosti při hodnocení.
To hodnocení má smysl v situaci, kdy někdo napíše pitomost (ach, jak snadno se to stane), někdo jiný to uvede na pravou míru - a tady stačí často jen ten + (nebo naopak -) na podporu, než psát obdobný komentář. -
Nevím jak Vám, ale mně se při najetí myší nad zelený palec nahoru objeví nápověda "výborně" a u červeného palce "to snad ne...".
Pokud souhlasím s "výborně", kliknu na zelený palec, pokud souhlasím s "to snad ne...", kliknu na červený.
Takže opravdu nevím, v čem mají někteří problém. Nechte palce tak jak jsou! -
Projděte si tuhle diskusi a koukněte se, kolik kdo nasbíral palců nahoru. A pak se u několika příspěvků zamyslete, proč by jim kdo dával "Výborně"? To opravdu člověka tak zahřály u srdce a proslunily mu celý zbytek dne? Pak to samé cvičení s červenými palci a "to snad ne...".
Kupříkladu můj příspěvek má teď 9 zelených a 8 červených. Přestože na něm ani jako autor neshledávám nic výborného nebo hodného opovržení. Můj osobní názor tedy je, že 17 lidí ty palce použilo jinak, než jak je podle vašeho názoru použít měli. V tom já problém vidím.
Pokud má někdo hraniční poruchu osobnosti, pak je přirozené, že jediné jeho reakce budou "výborně" nebo "to snad ne". Jenže ona je naštěstí vzácná. My, co máme jiné poruchy osobnosti, v tom palcování tápeme. Jinými slovy, náš RGB prostor není zredukován na 000000 a FFFFFF. Někdo konverzi provádí podle světlosti, jiný se bude chytat čistě červené složky.
Proto tvrdím: buď zavést více "barev" (aspoň jako mělo ZX Spectrum), nebo to raději zrušit. Dnes to nemá žádnou vypovídací hodnotu.
-
Víte, o tom to právě je. Vy máte nějaký dojem a jiní lidé mají často úplně jiný. Já opravdu nevím, proč bych měl zpochybňovat soudnost člověka, který označí Váš příspěvek za výborný nebo si povzdechl "to snad ne...". Apriori lidem věřím, že ví, co dělají. Přijde mi to jako mnohem zdravější postoj než dělat z lidí hlupáky.
Zmínka o ZX Spectru mne opravdu pobavila, na svůj první stroj nikdy nezapomenu :-).
-
Ono to má svoji logiku proč na facebooku měli dlouho jenom ''lajky', tedy obdobu zdejších zelených palců. Zpětná vazba pro uživatele je tak většinou pozitivní a dostane stimul tvořit další obsah. Zpětná vazba může být přinejhorším neutrální, nikdy není negativní :)
Systém jenom pozitivního hodnocení by snad nikoho neurazil a člověk by se přesto dostal k relevnatním nebo přínosným komentářům :) -
Mínusářům:
Řekli že to zruší a taky se to stane, nic s tím nenaděláme :(
Jedině se můžeme alespoň pokusit minimalizovat škody a hledat nějaké kompromisní řešení.
PS:
Vidíte, jak jsou ty červené palce nakonec praktické? Mohu oslovit právě tu skupinu diskutujících, co s mým názorem nesouhlasí ;)
Jestli červené palce zraňují ego některých zdejších 'toxických diskutujících', co je třeba skrýt jen veřejně a zobrazovat jenom autorům příspěvků? Třeba volitelně, v nastavení profilu? -
Pokud bylo několik desítek komentářů mimo, tak ano, bylo to (nepříjemný) balast, ale 1) ho člověk mohl ignorovat, byť to nebylo snadné 2) to neznamená, že "ne vždy byla debata možná" je stejné jako "nebyla možná". :)
Ano, neznamená, když může být člověk anonymní = nejmenovaný, tj. v případě, kdy nemá nastavenou přezdívku a nezveřejnil své jméno (což je imho dost nepraktické, protože to vede k situacím, kdy máme 5 přispěvatelů "beze jména" v diskuzi, ale tohle redakci zdá se netrápí). Pokud se podepisuji jako Cikáda, tak jsem Cikáda, což je pseudonym, ne anonym. Až bude možné diskutovat pod přezdívkou a na profilu mít své jméno viditelné (aby se jiní diskutující mohli podívat, když to člověka bude zajímat), tak tuto možnost opravdu vážně zvážím.
Ok, děkuji za info. Ale minimálně historii příspěvků (i neschválených) by to chtělo, člověk pak může zkusit alespoň přeformulovat to, co mu bylo smazáno. Takhle si to po mnohých zkušenostech ukládám bokem.
-
Jenže v praxi to vedlo k tomu, že se tam hádali dva tři lidé a tím se diskuse zabila. Můžeme se bavit o tom, jak si to mohl jednotlivec vnitřně vyřešit, ale důležitější jsou reálné dopady. Odrazovalo to rozumné diskutující a převládl tam zmatek. Pro připomenutí stačí navštívit prakticky libovolnou diskusi pod článkem.
-
1. To hádání bylo mnohokrát to nejzajímavější v diskuzi.
2. Pokud jsem získal názor, že mi to hádání nic nedává, přeskočil jsem je sám. Nepotřeboval jsem k tomu pomoc cenzora, který ví za všechny čtenáře, co je pro ně přinosné.
3. Právě že teď zabíjí diskuzi cenzor! A čtenář si pak myslí, že odstřihnutému diskutéru došly argumenty!
4. Ten zmatek, o kterém píšete, může uživatelům zmírnit šikovné rozhraní, které umožní např. snadno skočit na pozici "za hádku", tj. např. do místa, kde je odsazení zleva o jednu úroveň menší apod. -
1. Tak to je dost smutné, nemyslíte?
2. Proč bychom měli něco takového vydávat? Jaký máme důvod zveřejňovat na serveru zbytečnou hádku několika lidí?
3. Zabíjí nesmyslnou nepřínosnou hádku. Pokud je to skutečně věcná diskuse na úrovni, není třeba ji zabíjet. Jsou tu lidi, kteří dokáží vést velmi erudované rozpravy. A kvůli nim to má smysl.
4: Opět: proč vydávat na serveru hádku a dávat k ní rozhraní pro její přeskočení? Tohle vůbec neřeší původní problém. -
1. Jestli v hádce zazněly zajímavé argumenty, tak bych ji nemazal, ikdyž to může někomu připadat smutné.
2. Slovo zbytečné jste tam dodal subjektivně vy. Pro jiného ta hádka mohla být naopak zajímavá a přínosná.
3. Jaký je rozdíl mezi erudovanou diskuzí a "hádkou" bez vulgarit a osobních invektiv?
4. Tu hádku nevydáváte vy, tu tam napsali vaši čtenáři, protože chtěli něco někomu sdělit. A spoustu ostatních to může zajímat. Pořád tvrdíte, že hádky znepřehledňují diskuzi a prý nikoho nezajímají. Tak právě proto aby ji tito mohli snadno přeskočit. A nemusíte nic schvalovat ani mazat. A PROBLÉM JE VYŘEŠEN. -
To si pište, že to má vypovídací hodnotu, záleží ale na tom, kdo to napíše. A to je právě to, o čem zde diskutujeme. Nechte to prosím na nás, uvědomte si rozdíl mezi článkem a příspěvkem a hlavně to, že přispívající do diskusí také tvoří obsah root.cz a přispívají k návštěvnosti a to zcela zdarma. V českém rybníčku jste mezi špičkou, ale je zde hafo skvělých anglofonních webů s tímto obsahem ....
