Aha takze "pokus o Mac pro chudé". Pan autor je nejaky novy uzivatel Linux-u? Vzdy ma tieto debilne kydy priam obaria. Takze napriklad taky AIX alebo HP-UX ktore nedosahuju v mnohych ohladoch ani to co ponuka take Ubuntu (Linux) je co? Aha to je za vela penazi. Takze to je taky pokus o Mac pre pohatych?
Uz sa oslobodte od tychto hluposti. Co si myslite ze naozaj nemam 20 Eur na to aby som si kupil nejaky OS?
Ak niekto nevie ocenit funkcnost interieroveho vybavenia pretekarskeho auta, myslim ze to ze ho zacne porovnavat s vybavou serioveho auta diskvalifikuje autora tohto porovnania nie auto.
Mily autor, nechapate co je to otvorenost, ake je to dolezite a preco je to dolezite. Ake dopady to ma na ludi a spolocnost. To su HODNOTY a tie si za PENIAZE nekupite. To ze je Linxu/Ubuntu zadarmo ma dnes absolutne nulovy vyznam. Chydobny ste akurat tak vy ale svojim duchom.
Uff, ale si ma nasr...dil.
Taky mívám někdy takový podobný pocit. Srovnávání ovládání se systémy pro BFU mi vždycky připadalo poněkud cáklé. To, jestli se obejdu bez příkazové řádky, mi taky nepřipadá jako žádný silný argument. Spíš naopak. Omezovat použití příkazové řádky mi připadá podobně "smysluplné", jako omezovat lidský jazyk ve prospěch skřeků a posunků. Sice tomu hned každý rozumí, ale ty vyjadřovací schopnosti to má přeci jen oproti lidské řeči dost omezené.
Ty jsi asi nepotkal moc BFU, že? To je furt "jaký terminál?", "já tam žádné příkazy kopírovat nebudu, já to chci v okně!" nebo "to jsem si rovnou mohl nechat ten počítač s dosem". Ano, může to být zefektivnění práce, ale tudy cesta pro lamy nevede -- lamy _nepotřebují_ být efektivní (zvláště starší lidé mají přece času dost).
K předřečníkovi... 20 éček na operační systém bych někde posbíral (počkat, on tolik stojí nějaký jiný než krabicová verze třeba Ubuntu? myslel jsem, že s masoxem a widlema jsme v relaci nad 50 éček), ale radši si za ty prachy pořídím ergonomičtější hardware (už jsem viděl widlaře, kteří šetřili každou korunku, takže měli nejlevnější šmejdskou klávesnici, lesklý displej s bídným rozlišením... a widle si stejně upirátili).
Vyber pocitacu bez OS je dost omezeny, zejmena v kategorii notebook/netbook. Ja mam Esus 1000H a ten jsem bez OS nesehnal. A byl to snad jediny, ktery existuje v bile barve. V cerne sezenete kdeco, ale na cerne klavesnici vzdy nadelam mnohonasobne vic preklepu, jak je spatne osvetleni, spatne se mi hledaji pismenka, navic nesnasim monitory s tmavym rameckem a vubec cerny HW mi unavuje oci. Takze co? Jak chcete bez OS a jeste v bile barve, muzete se jit klouzat.
Tak tenhle argument vezmu teprve tehdy, až budu mít u kteréhokoli prodejce ve všech případech na výběr tři varianty: 1/ Widle, 2/ Linux, 3/ bez O. S. a to kompletně pro celý sortiment. Zatím je to o tom, že 90% počítačů má ,,povinně předinstalované Widle a chtít koupit takovýto stroj bez nich je obtížný běh na velmi dlouhuo trať.
Kdyby to vrácení bylo otázkou jednoho telefonátu, dopisu nebo návštěvy pobočky, tak jdu do toho. Ale týdny se s někým dohadovat, viset kdovíjak dlouho na telefonu, tak to jim radši ty 2 litry - nebo kolik to je - dám. Za tu dobu, co bych se s nima hádal si je x-krát vydělám a mám to bez nervů.
Sice se mi to nelíbí, ale jsem praktik. Až budu v důchodě a budu se nudit, tak se s nima klidně budu i soudit, ale teď na to prostě nemám čas a myslím, že rozhodně nejsem sám.
Ale IMHO, budte take inteligentni. Praktik. :D
Neni snad jednodussi pri koupe pozadat o vraceni? Nechce vyhovet, klidne od plic mu reknete (co si myslite), ze si to koupite jinde. A vse se da koupit i jinde, nesnazte se tvrdit, ze ne (a ty 2 litry muzete treba venovat postizenym, detem, na vycvik slepeckych, asistencnich psu nebo na jine bohumile projekty, ne davat do chrtanu (@#$%^&* *censored* :D) tem redmondstim... :-|).
Ale je to vase volba...
Kdo breci, at plati. Kdo hleda, ten najde.
Licence window$ nema nic spolecneho s hw.
P.S. A propos, pane, vy me neplatite, abych se zabyvala vasim pripadem, i kdyz koukam, ze u vas na Slovensku se strilej a jinak likviduji pravnici jako na pasu :D, ale verim, ze kdyz se budete pidit, jak na to, urcite najdete zpusob...
Licence Windows samozřejmě má s HW hodně společného. Výrobce prodává počítač jako funkční celek, tedy včetně OS. Naprostá většina uživatelů totiž používá počítač včetně dodaného OS.
S vrácením ceny bych na místě výrobce souhlasil jen při vrácení celého počítače včetně OS. Je to jako když přijdete do autosalonu se sadačkami vyrvanými ze svého nového vozu, a chcete vrátit jejich cenu, protože vzadu místo sedaček chcete něco jiného.
Prirovnani pokulhava, sedacky nejsou software, ale soucasti hardwaroveho vybaveni. Vyrvani sedacek by se tedy dalo prirovnat treba k pokusu vraceni predniho panelu kastliku pocitace.
Naopak, prodavat pocitac jen s Windows je jako prodavat CD prehravac jen se stosem CD Britney Spears, protoze je prece jasne, ze CD prehravac vetsina lidi pouziva k prehravani hudby. To, ze treba radsi poslouchate Bacha nebo Chemical Brothers nebo jen potrebujete necim podeprit potel, kde vam upadla noha, prodejce ale nezajima.
Proč by to pokulhávalo? Jeden ze stovky nebo tisíce zákazníků nechce používat automobil tak jak byl dodaný. Chce mít vzadu ložnou plochu místo sdaček, a předu si chce namontovat sedačky Recardo, nebo cokoliv jiného. Výrobce automobilů mu ale nevyjde vstříc, protože dodává auta stylem "ber nebo nechej". S počítači je to úplně stejné. A stejně jako u aut se můžete zkusit dohodnout, nebo jít nakupovat jinam. Možná neseženete bílý ACER bez OS, nebo Jaguar bez sedaček, ale to je jen váš problém.
Proč pokulhává?. Asi proto, že auto bez sedaček je k ničemu. Kdežto na CD přehrávači můžete přehrávat jakékoliv hudební CD, stejně jako na počítači můžete provozovat jakýkoliv os dle svého výběru. Navíc funkcí CD přehrávače je přehrávat CD, funkcí počítače je vykonávat program (os je též program, či sada programů). Ovšem není funkcí auta vozit sedačky. :-D
Jinými slovy, sedačky jsou pro funkci auto kritická součást. Kdežto CD disk pro přehrávač kritický není a stejně tak není kritický ani os pro počítač.
LO Vaše argumenty dokáží občas slušně rozesmát...
Sedačky, motor, převodovku i řadu dalších věcí si také můžete koupit z různých zdrojů. Ale vozy se prodávají jako funkční celek - se sedačkou, motorem i převodovkou.
HW je bez SW nefunkční, jasně dohromady tvoří funkční celek. Ano, lze použít různé OS - jako různé sedačky, motory nebo převodovky.
"HW je bez SW nefunkční, jasně dohromady tvoří funkční celek. Ano, lze použít různé OS - jako různé sedačky, motory nebo převodovky."
Žvaníte nesmysly. Počítač bez os je plně funkční a připravený svou funkci vykonávat. Zapnete-li počítač bez os, provede se reset hw, načtení BIOSu a neúspěšné hledání bootloaderu. Počítač funguje přesně tak jak má. Auto bez převodovky, nebo kol je nepojízdné a bez motoru jej ani nenastartujete ;)
"HW je bez SW k nepoužití."
Diktatůra MS? Takže to podle vaší logiky znamená, že zákazník nesmí vyžadovat jeho dodání HW bez SW?
HW a SW tvoří funkční celek, protože se společně užívají."
Není to pravda. CDROM a CD přehrávač funkční celek netvoří, ale společně se používají. Boty a kalhoty a kabát netvoří funkční celek, přestože se společně používají. Software a Hardware funkční celek netvoří - přesto že se společně používají. ;)
"Nesmysly žvaníte vy. Více než 99 kupců ze sta používá počítač s dodaným systémem."
99% trhu taky nic jiného nenabízí ;)
Přesně tak, zákazník nesmí vyžadovat dodání HW bez SW. Podobně nesmí vyžadovat dodání automobilu bez pneumatik nebo sedaček. Samozřejmě výrobce takové věci může nabízet; když se tak obě strany dohodnou, tak proč ne.
Kdyby se více než 99 kabátů ze sta používalo se stejnými kalhotami, a k jednomu kabátu se používaly jedny kalhoty, asi byste takové sady našel na trhu jako funkční celky :)
Nesmysl. Na trhu se běžně nabízí i modely bez OS nebo s Linuxem. Nabízelo se jich ještě víc, ale neprodávaly se. Kdyby se modely bez OS a s Linuxem nějak skvěle prodávaly, výrobci by celkem logicky nabídku rozšířili.
"Přesně tak, zákazník nesmí vyžadovat dodání HW bez SW."
To zákazníkovy nařizuje kdo prosím? Vy? :-D :-D
"odobně nesmí vyžadovat dodání automobilu bez pneumatik nebo sedaček"
Vy jste se nějak zasekl? Nedokážete vymyslet přiléhavější přirovnání? :-D Bez kol je auto nepojízdné, bez sedaček ... nu chci vidět jak budete auto řídit ve stoje :-D
"Kdyby se více než 99 kabátů ze sta používalo se stejnými kalhotami, a k jednomu kabátu se používaly jedny kalhoty, asi byste takové sady našel na trhu jako funkční celky :)"
Nj. Věřím, že MS by se líbilo kdyby neexistovala krom Windows žádná alternativa, pak by tato diskuze byla bezpředmětná. Ale pro jeho smůlu a naše štěstí existuje... :) A tak si vymyslely OEM, aby si podmázly prodejce, podvedly zákazníky a tak si zajistily prodej. :)
"Nesmysl. Na trhu se běžně nabízí i modely bez OS nebo s Linuxem."
Aha jestli je necelých padesát modelů (které jsme v této diskuzi našli) v porovnání s velikosti celého trhu s počítači u Vás "běžně"... :-D
"Kdyby se modely bez OS a s Linuxem nějak skvěle prodávaly, výrobci by celkem logicky nabídku rozšířil"
Ne, je to tak, že za prodej bez os a s Linuxem nikdo nebude prodejce krom zákazníků odměňovat... ;) Kdyby ano, pak by se celkem logicky nabídka ještě rozšířila
Auto je bez kol "připravené k použití", jak jste tvrdil o počítači bez SW. Stačí si vybrat kola, nasadit je, a můžete jet. U HW bez SW je to úplně stejné: bez SW ani ránu, a SW si dodáte sám.
Auto bez zadních sedaček je v pohodě použitelné, místo sedaček tam můžete chtít třeba ložnou plochu na brambory. Auto bez předních sedaček je OK, pokud máte doma závodní sedačky Recaro, které si do vozu chcete dát. Prostě existují důvody, proč někomu nemusí vyhovovat výrobek tak, jak ho výrobce dodává. Není to nic co by se týkalo jen SW.
Nebuďte směšný. 50 modelů vá někdo našel tuším na Alze, tedy v jednom eshopu. Kdyby zákazníci tak moc chtěli počítače bez OS nebo s Linuxem, kupovali by ve velkém právě tyhle modely, a výrobci by se pak přizpůsobili. Jenže modely bez OS a s Linuxem jsou minoritní.
"Auto je bez kol "připravené k použití", jak jste tvrdil o počítači bez SW. Stačí si vybrat kola, nasadit je, a můžete jet. U HW bez SW je to úplně stejné: bez SW ani ránu, a SW si dodáte sám."
Lžete, takto jsem to netvrdil. Auto připravené k použití musí být pojízdné, protože jeho funkcí je jezdit. Bez kol pojízdné není. Počítač bez software je připraven k použití, protože jeho funkcí je vykonávat program(y) a software je program(y). Tohle jsem tvrdil. Když si dodám kola, dodělávám si auto - tedy nekompletní výrobek. Když si dodám software, připravuji si jej k použití - stejně jako když naleji benzín do nádrže automobilu. Nepřekrucujte laskavě co píši.
"Auto bez zadních sedaček je v pohodě použitelné, místo sedaček tam můžete chtít třeba ložnou plochu na brambory. Auto bez předních sedaček je OK, pokud máte doma závodní sedačky Recaro, které si do vozu chcete dát. Prostě existují důvody, proč někomu nemusí vyhovovat výrobek tak, jak ho výrobce dodává. Není to nic co by se týkalo jen SW."
Jistě, proto se ve většině aut dájí sedačky vyjmout - stejně jako se dají vyměnit disky, a pod u PC. Ale pořád je výrobce musí dodat (pokud se samozřejmě se zákazníkem nedohodnou jinak), protože pro funkci auta jsou nezbytně důležité.
"Nebuďte směšný. 50 modelů vá někdo našel tuším na Alze, tedy v jednom eshopu. Kdyby zákazníci tak moc chtěli počítače bez OS nebo s Linuxem, kupovali by ve velkém právě tyhle modely, a výrobci by se pak přizpůsobili. Jenže modely bez OS a s Linuxem jsou minoritní."
To je ale demagogie. :-D
Věřím tomu, že Alza nemá o zákazníky na všechny své produkty nouzi. Navíc přesně tak by nabídka měla vypadat u každého stroje: minimálně s jedním předinstalovaným os a bez něj.
Nicméně ani Vy ani kdokoliv další nemáte žádné právo nikomu nařizovat kde a co má kupovat nebo požadovat. ;) Pokud budu chtít herní mašinu z jiného obchodu a bez os, mám právo to v takovém stavu dostat. Znovu: Mě jako zákazníka v některém obchodě je naprosto putna, zda někde někdo prodává další počítače bez os, či s čímkoliv jiným. Já mám zájem o jeden konkrétní model, a nechci být okrádán, tím, že je mi zároveň s tímto strojem vnucována licence na šmejd, který tam být nemusí a který nevyužiji.
Navíc, zase to překrucujete - těch padesát modelů se tu našlo jako chabí pokus ukázat jak velká ta nabídka je. Stejně jako vy se mi snažil tvrdit, že prodej počítaču bez os/ s Linuxem je naprosto běžná záležitost (na rozdíl od Vás tento oponent se pokusil své tvrzení alespoň podložit). Sám ukázal, že tomu tak není...
"Počítač bez software je připraven k použití" - proč si lžete do kapsy? Zákazníci chtějí na počítačích psát dopisy, emaily, brouzdat internet, a dělat tisíc dalších věcí. HW bez SW je pro ně polotovar, jak auto bez pneumatik nebo motoru.
Výrobce nemusí vždycky dodat věci důležité k provozu výrobku, je to na něm. Na trhu jsou náhradní díly, barebone počítače bez CPU/paměti/disku, stavebnice apod. Dohoda se zákazníkem probíhá tak, že si to zákazník koupí nebo nekoupí.
Jako vy chcete počítač bez Windows, já chtěl počítač bez HDD. HDD není k běhu počítače potřeba, protože SW lze zavádět z USB klíčenky, DVD, diskety apod. Navíc ten HDD nevyrábí výrobce počítače, a počítač lze snadno dodat bez HDD. Situace je naprosto stejná. Nicméně když výrobce nenabízí daný model bez HDD, mám prostě smůlu. Nemám žádné právo k takové dodávce výrobce nutit. A nemám právo ani na vrácení peněz za disk, který je pro mě zbytečný a nechci ho. Věřím ale že kdyby byla poptávka po strojích bez disku velká, výrobci by je nabízeli.
Říkáte, že máte právo dostat stroj bez OS. Z čeho podle vás takové právo vyplývá?
No a jak je to tedy s těmi přehrávači? Je DVD přehrávač bez DVDčka použitelný nebo není? Proč DVD přehrávač bez sady DVD s Helenou Vondráčkovou se koupit dá a je považován za plně funkční a plně použitelný, zatímco u počítače je to problém? A proč před 25 lety to bylo s počítači stejné jako dnes s těmi DVD přehrávači a dnes už ne? Nebo se dá čekat, že za 10 let už DVD bez sady disků také nebude považováno za použitelné? Nebo automatka bez cisterny vody a hromady špinavého prádla, auto bez profi řidiče, sporák bez sady nádobí + lednice + pytle potravin + propan-butanové bomby?
No ať se na mě nikdo nezlobí, ale tvrdit, že (univerzální) osobní počítač (nikoli embedded zařízení, ani playstation, ani organizér, ani jiné specializované zařízení, prodávané za jiným účelem, než je fyzická realizace Turingova stroje) bez SW není použitelný. To je prostě kravina, která se nedá logicky nikterak zdůvodnit a jakýkoli pokus o to nutně povede pouze ke ztrapnění se toho, kdo se o to pokusí. Takže doporučuji, abyste se to nijak rádoby logicky zdůvodňovat nepokoušel. Nejde to. Prostě na dotazy "proč to nejde" nebo "proč to není obvyklé" se dá odpovědět jedině "protože pro obchodníky je to výhodnější a pro většinu zákazníků to nepředstavuje problém". Tečka.
U DVD přehrávačů používá zákazník typicky více disků, navíc každý zákazník jiné disky. Naopak u PC používá více 99% zákazníků Windows, a ten zbytek má většinou dual boot (protože pracovat se musí, a hrát se občas chce).
Před 25 lety byly počítače IBM PC (a klony) dodávané převážně s MS-DOSem. Neví kde jste vzal, že to bylo jako dnes s DVD přehrávači.
HW osobního počítače je bez SW nepoužitelný, to je snad jasný fakt. Jak se, podle vás, bez SW používá HW osobního počítače?
Aha, takže kdyby si 90% zákazníků bralo k DVDčku i sadu disků od XY a za pár let by to dospělo tak daleko, že obchodníci by ty disky prodávali automaticky ke každému přehrávači i proti vůli kupujícího, začal byste také tvrdit, že koupí DVD přehrávače bez disků si kupuji nepoužitelnou věc?
No a jak se podle Vás používá sporák nebo myčka bez nádobí? Nebo auto bez řidiče... Vaší "logikou" bychom museli dospět k závěru, že prodá-li mi někdo sporák či myčku bez nádobí, pračku bez špinavého prádla či auto bez šoféra, prodává mi ve všech případech neucelenou, nepoužitelnou věc. Z toho se prostě nijak nevykroutíte. :-)
Znovu opakuji, že je mi to putna - sám Windows ke své práci potřebuji a Linux používám zase na jinou práci a obchodní politika distributorů PC mi vrásky nedělá. Ovšem rozhodnutí dodávat PC včetně předinstalovaného OS bez možnosti si ho tam nenechat předinstalovat je ČISTĚ OBCHODNÍ ZÁLEŽITOSTÍ, která NEMÁ s použitelností nebo nepoužitelností prodávaného zboží co do činění.
Nepoužitelný je osobní počítač typu PC, který mi neumožní po svém zapnutí zavést OS (je to jeho deklarovaná vlastnost - umožnit zavedení OS schopného běhu na počítačích tohoto typu), nebo televizor bez svého firmware (deklarovanou vlastností je umožnit sledování audiovizuálních dat, dodávaných do přijímače v deklarovaném standardu), či sporák bez trysek. Ale PC bez předinstalovaného OS je stejně dobře použitelné, jako televizor bez antény (mám vlastní nebo společnou nebo to budu připojovat jen k DVDčku) nebo sporák bez sady nádobí (mám svoje/koupím si dle svého výběru).
Samozřejmě je to obchodní věc, vždyť se týká obchodu :). A je to i věc použitelnosti.
Vidíte, já dostal s kombinovanou mikrovlnkou i borosilikátovou misku, plastový stojánek pro napařování pokrmů, pečící plech a rošt. Samozřejmě by ta mikrovlnka fungovala i bez toho, a měl jsem doma vlastní příslušenství. Myslíte že mám právo na koupi mikrovlnky bez tohoto příslušenství, případně na vrácení peněz za příslušenství které nechci? :)
Kombinace mikrovlnka/horký vzduch/gril/pára je náhodou super věc. Rozmrazíte a rozpečete pečivo, upečete kuře, napaříte zeleninu, upečete i koláč a vánoční cukroví.
Nejvíc mě ale baví alternativci, kteří mluví o škodlivosti mikrovln. Tu nikdy nikdo neprokázal. Alternativec ale ví, že mu mikrovlny narušují auru :). Jídlo připravuje "tradičně" a pomaleji, a v mezičase utírá prach za pomoci karcinogenního spreje, používá prací prášky s "vůní jara", a používá bytový parfém (ten nejlevnější, samozřejmě).
Nevim, jestli rovlnka narusuje auru, zato vim, ze podle mereni, ktera nekdo delal, jiz po pul roce silne narusta mikrovlne vyzarovani okolo mikrovlnky. Nejak degeneruje stineni, mozna oxidaci na spojich kastliku, ktere nejsou proletovane. Jsou treba skoly, kde maji mikrovlnky a decka si v tom hrejou zradlo a cumi pri tom do nich s oblicejem kolikrat i prilepenym na sklo. Pocitam, ze jiz v puberte budou mit sedy zakal. Cili si poridte kus uzemneneho plechu a mikrovlnku si poustejte nasadou od smetaku z pod toho plechu.
Co ale vim, je to, ze se v mikrovlnce neda pripravit jidlo hodne toho slova. Americani si v tom pripravuji i kafe, ale Americani jsou prasata, ktera dokazi pozrit zcela neuveritelne veci. Kdysi se mi doma jedna mikrovlnka valela. Pouzival jsem z toho akorat konvencni troubu. Jednou jsem tam dal kocourovi rozmrazit a "upect" kureci kridlo. Neprejte si videt, jak se na me tvaril. Sezral to pes, kocour se toho ani drapkem nedotkl.
Kdykoliv nekde narazim na "kucharku" pro mikrovlnou troubu, kocham se blafy, ktere tam navrhuji a nejedl bych ani jeden z nich. Takova sbirka hnusu se hned tak nevidi.
Ano, informace beze zdroje, nepochopená a špatně interpretovaná. Mikrovlnky mají limit 1mW/sqcm při výrobě a 5mW/sqcm při dalším užívání. Ten limit je o mnoho řádů podsazený, a ani v případě jeho výrazného překročení nehrozí zdravotní rizika. Používané mikrovlny jsou na 2.45GHz, a nemají jiný než tepelný účinek (nejsou ionizující). Samozřejmě si můžete pořídit uzemněný plech, a dokonce kolem mikrovlnky namalovat pentagram; ani jedno ale není potřeba :)
Mikrovlny jsou skvělé na rozmražování a na ohřev hotových jídel. Horkovzdušný režim je fajn, ale přípravu potravy výrazně urychlíte přidáním mikrovln. To že umíte zacházet s vi, ale ne s mikrovlnkou, je svým způsobem dost paradoxní.
Vase limity pro mikrovlnky ale neodpovidaji mereni z realu. Informace pochazi z dokumentarniho poradu nevim uz jake televize (ve francouzstine). Ten clovek vypadal na to, ze vi, o cem mluvi. Vyzarovani dvermi skrze stinici sitku urcite nema zblizka prilis dobre ucinky. Takova vec by ve skole urcite nemela byt. Pri normalnim pouziti, kdy clovek do trouby necumi z blizka, to asi neni problem.
Mikrovlnku opravdu pouzivat neumim. Mrazene blafy nejim a cerstve jidlo se v nich pripravit neda. Jedine pouziti, ktere me napada, je suseni mokrych bot, pokud by se dal dostatecne snizit vystupni vykon.
Já neuvedl zdroj, tady ho máte. Mimo jiné se dozvíte výsledky studií, které vyzařování starších mikrovlnek měřily.
http://www.arpansa.gov.au/pubs/emr/microwave.pdf
Ještě jednou: mikrovlny způsobují jen ohřev. Kdyby byla ve škole klasická trouba, a dal jste hlavu k ní, ohřívala by se vám daleko více. Bál byste se šedého zákalu? :)
Sušení bot, a samozřejmě štěňat a dětí :D
Ano, mikrovlny zpusobuji ohrev, na rozdil od horkeho vzduchu ale nikoliv pouze povrchovy. Nejsem si tez jist, je-li na miste pouziti slova "jen". Podle vseho mikrovlny vyvolavaji zmeny na molekularni urovni a vznik volnych radikalu. Pokud se tyka jidla tak to mozna je a mozna neni problem. Jsou studie, ktere tvrdi, ze to problem je. Jiste by se nasly studie, ktere tvrdi opak (bylo by zajimave vedet, kdo za kterymi studiemi opravdu stoji). Jsem si ale celkem jist, ze to problem je, pokud ke zminenym zmenam dochazi v necich ocich, i kdyz pouze v malem meritku, lec opakovane.
1) Pokud by mikrovlny vyvolávaly změny na molekulární úrovni (jako že u naprosté většiny molekul je vyvolat nemohou, protože k tomu nemají dostatečnou energii), tak infrazáření by ty změny vyvolávalo tím spíše (a také je samozřejmě hojně vyvolává).
2) Vyvolávání změn na molekulární úrovni je přesně tím důvodem, kvůli němuž člověk své pokrmy tepelně upravuje.
1) Podle nekterych zdroju ke zmenam dochazi, napriklad k transformaci amino kyselin a to napriklad na jejich toxicke protejsky. Viz napr. http://www.health-science.com/microwave_hazards.html . Zdroju by se naslo vice, neni v mych moznostech jejich spolehlivost overit a ani me to nezajima, mikrovlnku nemam a to nikoliv z duvodu uvedenych na health-science.com.
2) Nepochybne. Pri peceni na ohni, vareni v hrnci a podobne ale napriklad tezko vzniknou volne radikaly jako nasledek elektrolytickeho procesu. Ty pak dale reaguji s okolnimi molekulami (a cast jich po urcitou dobu v potrave preziva), pricemz jejich interakce nebyly dosud prilis peclive prozkoumany.
1) Kouknul jsem na informace o citované práci Blanka a Hertela, kterou nějaký populární časopis vydal v bulvarizované formě. Blanc se od věci distancoval s tím že práce nebyla dokončena a on s publikací nesouhlasil. Ostatní vědci ji hodnotili velmi negativně. Za všechny Zürich Federal Institute of Technology: "Blanc and Hertel’s experiments on the harmfulness of food heated by microwaves and their interpretations of them were not conducted and described according to scientifically recognised criteria. They are of no scientific value; the conclusions drawn from them as to the alleged harmfulness of food cooked by microwaves have no verifiable basis and are unsustainable."
Ještě na stránce pobavil popis mikrovlnného ohřevu. Jestli to Hertel opravdu napsal takhle, tak je to dost zvláštní týpek :). Skoro bych si vzpomněl na Navrátila:
http://www.hypothesis-of-universe.com/
2) Volné radikály vznikají při jakémkoliv ohřevu potravy, nejen mikrovlnami.
3) Před kolika lety jste viděl ty děti co koukaly do mikrovlnky skrz dvířka? Jestli to bylo pár let zpátky, kolik z nich má dnes ten šedý zákal? Králíci totiž potřebují pro vznik šedého zákalu 150 mW/sqcm po dobu 100 minut, a teplota oka musela přesáhnout 41°C. Když bylo teplo z oka odváděno externím chlazením, zákal nevznikl ani při vyšších intenzitách mikrovln. Technici vysílačů, kteří občas strčí hlavu kam nemají, většinou dostanou nejvýše zánět spojivek.
Při 6-násobném překročení limitu pro únik mikrovln z trouby se sítnice oka umístěná 5cm od přístroje ohřeje o cca 0.08-0.03°C.
http://en.wikipedia.org/wiki/Microwave_burn#Eyes
IR záření vydávané klasickou troubou (i ohništěm) také ohřívá nejen na povrchu. Jak tu někdo už psal, denaturace bílkovin (zmeny na molekularni urovni) je primárním cílem vaření.
Ano, pokud si uvaříte oko, je to fakt problém. Akorát k tomu nedochází vně mikrovlnky, protože je na to toho vzniklého tepla velmi málo. Navíc u ohřevu se neprojevuje dlouhodobý kumulativní účinek. To by vás totiž ranní čaj musel zabít už po týdnu :)
> U DVD přehrávačů používá zákazník typicky více disků, navíc každý zákazník jiné disky. Naopak u PC používá více 99% zákazníků Windows
Patrne vetaina majitelu se diva na akcni filmy. Proc neni DVD prehravac dodavan pouze se sadou filmu Jackieho Chana?
> zbytek má většinou dual boot (protože pracovat se musí, a hrát se občas chce)
Ano, nekteri lide si Widle v dual bootu nechavaji na hry.
DBD přehrávače? Chápu že pro uživatele Linuxu není BluRay moc aktuální :). S některým přehrávačům dostanete jeden nebo víc filmů. Když nechcete Avatar k přehrávači Panasonic, taky jim ho vrátíte a řeknete si peníze? :)
http://www.alza.cz/panasonic-dmp-bdt100eg-cerny-3d-film-avatar-d200685.htm
Ten Avatar určitě nebude zadarmo. Panasonic na něj musel koupit práva, musel zaplatit za média atd. 2D verze Avataru se běžně prodává okolo 400 Kč. 3D verze by vás tedy v běžném prodeji asi vyšla dráž, než na 10% ceny toho přehrávače.
Děláte to správně. Nelíbí se vám přehrávač s Avatarem? Kupte si jiný. Nenabízí nikdo přehrávač bez Avataru? Kupte si s Avatarem, nebo nekupujte vůbec. Take it or leave it.
Mají snad jinou možnost? O tom, s jakým O. S. budu počítač kupovat bych měl mít právo se rohodnout až při nákupu, stejně, jako se při nákupu auta rozhoduji o barvě karoserie, nebo potahu sedaček. Vy jste zřejmě ustrnul v čase, kdy se prodával Ford T tak, že jste si mohl koupi jakoukoli barvu, pokud to byla černá.
To máte pravdu, ale typický BFU by asi hned volal prodejce, že mu tam nefunguje "fejsbůk" a už by si od něj nic nekoupil. BFU chce zapnout a pracovat nebo se bavit. Ano, můj ThinkPad, který jsem koupil bez OS byl plně funkční, ale ne pro BFU, tomu bych tam musel nainstalovat třeba Ubuntu a nebo ty Widle. Ale kdybych tam nenainstaloval (nebo spustil z USB/CD) OS (Linux), tak bych tento příspěvek asi nenapsal... Trochu mi to přijde jako kdybyste si koupil iPhone a nadával, že vám ho prodali s iOS a ne třeba s Androidem nebo bez OS (ale pak je otázka jestli by se tam pak dal flashnout).
Pokud budu při koupi auta požadovat vozidlo bez audia, nebo s elektronovými koly, místo plechových, najdu vždy prodejce, který mi ochotně a rád vyhoví (kšeft je kšeft a když si to zákazník zaplatí, proč ne?) Zkuste ale říci prodejci počítačů, že zrovna tenhle chcete bez Windows! Já osobně považuji předinastalaci placeného O.S. za bezprecedentní porušení paragrafu o vázaném prodeji. Když už je někdo takový tupan, že neumí prodat počítač bez O. S., nechť do něj předinstaluje freewarový, nikoli placený.
To už se tu řešilo. Na rozdíl od vás :) jsem si ten paragraf týkající se vázaného prodeje přečetl, a vím, že nikdo soudný nemůže prodej PC s Windows považovat za jeho porušení. 1) Je to součást ZOHZ, a týká se jen dominantních hráčů, přitom na trhu PC nikdo takový není. 2) Kritéria pro vázaný prodej jsou daná v §11 odst 1 písmeno b, a prodeje PC s Windows se zjevně netýká.
Je to jako když přijdete do autosalonu se sadačkami vyrvanými ze svého nového vozu, a chcete vrátit jejich cenu, protože vzadu místo sedaček chcete něco jiného.
Tak to zkuste, třeba vám vyhoví :-)
Jinak ten příklad je dost přitažený za vlasy. Pokud vím, tak každý výrobce vozidla musí své vozidlo homologovat a tudíž věci jako kola, volant, a co já vim možná i ty sedačky tam bejt musí. Kdežto PC homologací (snad) neprochází.
No a kromě toho, auto bez zadních sedaček se koupit dá.
Jinak je to teda pěkná pí*ovina ten váš srovnávací příklad.
Ehm, proto jsem tam dával ten odkaz. Je neuvěřitelně složité chtít vrátit licenci k Windows (i přesto, že je to umožněno přímo EULA.) MS vás pošle za výrobcem a výrobce za MS a nakonec se s vámi nebaví nikdo, nikoho nezajímá, že jste zbytečně vyhodila i ty blbý dva litry za zmetek, který používat nehodláte a nechcete. konec konců - jsou to Vaše peníze v jejich kapse, ne?
Problém je podle mě v tomto případě legislativě, stejně kreténsky navržené, jako zbytek zákonů ČR, které navrhovali bu duševně choří, nebo mafie. Nejenže umožní prodejci prodat dva nezávislé produkty jako jeden v jedné ceně, ale nenabídne Vám žádnou páku na prodejce, pokud o ten druhý produkt zájem nemáte. Tedy buď kompl s OEM licencí Windows, nebo máte smůlu. Navíc, nedávno proběhla zpráva na AbcLinuxu, že EU shání důkazy kolem OEM a žádá o pomoc samotné uživatele - ty kydy kolem toho stojí za přečtení. Asi toliko k postoji lidí k této otázce...
Co se týče hašteření přímo v prodejně, je to velice najivní. Většina prodejců jen pokrčí rameny. nekoupíte Vy, koupí někdo jiný. Prodavači to žíly trhat nebude, a obávám se, že u vedení obchodu též nepochodíte - zažil jsem případy, kdy neprodané stroje, nebo HW poručily ochrance roztřískat na kusy, než aby je zlevnili, nebo prodaly jiným způsobem. ono typicky české "Když ne já, TAK NIKDO!!!" v byznysu platí stokrát. A jste si jistá, že skutečně vždycky tu stejnou mašinu dostanete i minimálně bez OS, někde jinde? Já už tolik ne...
"Proboha, když nechci windows, tak si snad koupím počítač bez operačního systému. Na trhu jsou jich desítky modelů..."
To ano, ale proč? Je otázka zda mi budou vyhovat, a bude mít každý ty nervy další týden hledat ekvivalent? A proč vlastně si nemuhu vybraný model koupit bez OS? protože se na tom chce někdo přiživit?
Co se mě týče, já si raději komply skládám, notebook nepoužívám, ale to jsem já...
Tady si třeba můžete koupit notebook s procesorem i7 s linuxem: http://www.linuxcertified.com/linux-laptop-lc2530sb.html
A jedno Lenovo s i7: http://www.linuxcertified.com/ThinkPad-W520.html (Pre-loaded Red Hat/Fedora Linux, Ubuntu Linux; distribution CDs included. Optional Dual-Boot Install with Windows)
Diky za pozitivni prispevek do teto 'diskuze' pac ja uz nemam chut odpovidat na to breceni a jak male decko, kdyz nedostane zadanou hracku, a kdyz vidi, ze ani brekot 'nezabira' :D :D zacnou machat a kopat kolem sebe jak...
;)
A kdyz uz si nahodu u te 'skvele' ~ falze vyberete, zkuste mrknout, kde vam to prodaji lip, tedy, ehmm, levneji :)
LOL, hned první nabídka :
Nejlepší ceny > Elektronika > Počítače > Notebooky >
HP Compaq 625 XN841EA notebook
Operační systém : Microsoft Windows 7 Home Premium
Nejlevnější varianta taktéž. Nikde ani zmíňka o možnosti prodeje bez (či s jiným) os. A i kdybych naivně věřil tomu, že někde v těch zhruba stovky srovnání najdu jeden, jediný model alespoň bez os, tak než to všechno prolezu, tak mi stářím slezou vlasy a vypadají zuby...
Vazne? Ja mam 1000H a s Linuxem nebyl. Dokonce jsem donutil prodejce, aby zavolal do ceskeho zastoupeni ASUSu a tam mu rekli, ze se s Linuxem na cesky trh nedodava. A nejaky Acer One nebo co to bylo, navic cerny, eventuelne s cervenym vnejskem, jsem nechtel a ani nechtel riskovat, ze se to za tyden rozpadne.
Člověče, téměř celých padesát strojů!!! Co na to říci? Jedním slovem WOW! :-D
Před zhruba rokem a půl sháněl kolega nový notebook. V té době se již začaly do strojů cpát W7, ale v nabídce pořád kralovala Vista. Kolega měl nějaké představy ohledně ceny a parametrů tohoto stroje a hlavně v žádném případě nechtěl ani Vistu a ani W7. Má koupené XP a tak si tam chtěl dát ten. Samozřejmě, že se našel notebook který požadavkům vyhověl, až na jeden - W.Vista. O prodeji bez OS nechtěl prodejce ani slyšet... Kolega nechtěl z tohoto požadavku ustoupit, takže se zhruba po třech dnech hledání, prolézání internetu a obchodů, nakonec musel spokojit s ekvivalentem, který měl o řád horší grafickou kartu a o polovinu menší disk. Asi tolik k tomu výběru.
Ne těch padesát strojů bez OS/Linuxem mě opravdu moc neohromí, vzhledem k tomu jaká je nabídka pouze s Widlemi.
Počítač je prodáván jako funkční celkek, HW plus SW. Nejde o nezávislé produkty - HW i OS se běžně dodává i používá spolu, stejně jako například automobil a sedačky.
Pokud se vám to nelíbí, kupujte jinde - nabídky na trhu jsou. Pokud chcete počítač nebo jeho část vrátit, zkuste se dohodnout s prodejcem nebo výrobcem.
Kdo co vyrábí, to přece vůbec nehraje roli. Apple si nevyrábí procesory, paměti, základní desky ani kasle. Škodovka si nevyrábí sedačky, pneumatiky ani rádia. Přesto jde u iMacu i Fabie o funkční celek. Proč by u ASUSu nemělo jít o funkční celek jen proto, že OS vyrábí MS?
Apple si spoustu věcí navrhuje sám a nechá si to vyrobit na zakázku. Pochybuji o tom, že by Accer navrhl Windows a nechal je naprogramovat na zakázku.
Auto si mohu koupit bez příslušenství nebo bývají v nabídkách různé varianty.
To je přesně to, co drtivá většina prodejců ohledně operačního systému jaksi nenabízí a vnucuje jen jednu variantu.
Třeba procesory Apple, paměti Apple... :). Ještě jednou: vůbec nehraje roli, kdo navrhuje, vyrábí nebo dopravuje tu kterou část výrobku. Počítače i automobily jsou lego-skládačky sestavené z výrobků desítek firem. Rozhodující je, jestli na konci jde o funkční celek.
Auto si můžete koupit v konfiguracích nabízených výrobcem. Když vám výrobce nechce dodat auto bez sedaček, pneumatik nebo motoru, máte smůlu. U počítačů je to podobné.
Taky jsem chtěl konkrétní model Lenovo s 8GB RAM a SSD; smůla, nenabízejí ho. Nakonec jsem paměť a HDD vyhodil, a koupil si jiné. Myslíte že jsem pak šel Lenovu vrátit součástky co se mi nehodily? :) Buď beru nebo nechám, ale nebrečím, že Lenovo porušuje moje práva, že disk a počítač spolu nemají nic společného apod. Na rozdíl od vás dovedu respektovat práva výrobce, a nevymýšlím si fiktivní práva pro sebe.
Ne procesory a paměti Apple nevyrábí, ale mám takový dojem, že kecají třeba do výroby desek a stoprocentně si navrhuji třeba skříně a pod :)
"Auto si můžete koupit v konfiguracích nabízených výrobcem. Když vám výrobce nechce dodat auto bez sedaček, pneumatik nebo motoru, máte smůlu. U počítačů je to podobné."
Hmmm, akusíme to znovu, třeba to už pochopíte. Auto bez sedaček, motoru a pneumatik je neprodejné, protože není použitelné. Navíc sedačky, pneumatiky a motor jsou součásti které jsou kriticky nutné pro funkci auta. Os není kriticky nutný pro funkci počítače, protože funkce počítače jako takového na něm není závislá. viz o něco výše. ;)
OS neni soucastka, ale dodatecne instalovanym vybavenim. OS neni k cinnosti pocitace treba, ten jede i bez nej, napriklad vam nabehne BIOS. Muzete mit disketu s aplikaci a vlastnorucne napsanym bootloaderem, ktera bude delat to, co potrebujete a potrebne IO a podobne si obslouzi sama. Widle by vam, v takovem pripade, byly na prekazku.
Použiváním počítače máte na mysli naběhnutí BIOSu? :) Viz tohle:
http://www.root.cz/clanky/ubuntu-je-mac-pro-chude/nazory/386384/
Do toho prodejci stejně jako vám nic není. Jak bylo jednou řečeno, do obchodu si jdu koupit počítač, ne nevýhodnou a předraženou licenci na zmetek jménem Windows. Co s tím budu dělat bez os, je čistě moje záležitost, mohu si tam třeba nas**t, ale nikomu do toho nic není a nemá právo mi určovat a vnucovat jak a s čím mám počítač používat.
Podle mých závěrů, a podle zdravého rozumu, je věcí výrobce, co bude nabízet. Boty bez tkaniček, auto bez sedaček, sedačky bez auta, počítač bez disku - klidně, ale jen pokud to výrobce dobrovolně nabídne.
Popisoval jsem vám, že jsem chtěl konkrétní notebook bez disku a paměti (nebo s jiným diskem a více pamětí). Mám podle vás nárok toho výrobce nějak nutit? Z čho ten nárok vyplývá?
Kde vidíte jaké okrádání? Někdo přijde na trh a říká "nabízím boty včetně tkaniček, kdo chcete tak zaplaťte a berte, kdo nechcete tak jděte do háje". Nelíbí se vám tkaničky? Berte nebo nechte. Okrádání nikde nevidím.
"Podle mých závěrů, a podle zdravého rozumu, je věcí výrobce, co bude nabízet. Boty bez tkaniček, auto bez sedaček, sedačky bez auta, počítač bez disku - klidně, ale jen pokud to výrobce dobrovolně nabídne."
Ano, proti tomu nic nemám. Já se bouřím proti tomu, když mě nutí koupí jednoho produktu který potřebuji, zaplatit si druhý, který mi k ničemu není.
Tkaničky jsou v botách nutnost, jinak by se mi zouvaly a neplnily by svou funkci - ale kalhoty funkci bot nijak neovlivňují.
Sedačky v autě potřebuji, protože bez nich by se hodně blbě řídilo - ale navigaci k řízení už nutně nepotřebuji
Disk v počítači potřebuji, protože někde se musí ukládat data s nimiž počítač pracuje - Ale bez os bude počítač pořád fungovat tak jak má. Funkce počítače je na disku přímo závislá, takže tam být musí, kdežto na os už ne - takže os je nezávislý produkt.
"Kde vidíte jaké okrádání? Někdo přijde na trh a říká "nabízím boty včetně tkaniček, kdo chcete tak zaplaťte a berte, kdo nechcete tak jděte do háje". Nelíbí se vám tkaničky? Berte nebo nechte. Okrádání nikde nevidím."
Boty budou fungovat jedině s tkaničkami. Kdežto počítač funguje i bez os. Navíc by bylo zajímavé porovnat cenu tkaniček a jejich variant s cenami OS a jeho variant. Pak je to Vaše přirovnání k smíchu úplně.
Tkaničky v botách ani zadní sedačky v autě nejsou nutností. Navíc můžete mít vlastní tkaničky, sedačky, disk do notebooku a kdo ví co ještě. Situace je stejná jako u OS.
Nějaký SW nezbytně potřebujete k používání počítače, resp. nezbytně ho potřebuje naprostá většina zákazníků. V BIOSu neprohlédnete mail, nezaúčtrujete fakturu, nezahrajete si hru. Samozřejmě můžete chtít jiný SW než jaký vám výrobce počítače dává - jako můžete chtít jiné tkaničky v botách, nebo jako já můžu chtít jiný v notebooku disk.
Funkce počítače na disku samozřejmě závislá není. Fakt jste nikdy neviděl diskless system? Můžete bootovat ze sítě, z klíčenky, disketové mechaniky, CD nebo DVD. Že to prakticky nikdo nedělá? On taky proakticky nikdo nepotřebuje počítače bez OS a s Linuxem :)
Mé přirovnání OS k částem jiných výrobků nespočívá v ceně, jak jste si mohl všimnout.
"Tkaničky v botách ani zadní sedačky v autě nejsou nutností. Navíc můžete mít vlastní tkaničky, sedačky, disk do notebooku a kdo ví co ještě. Situace je stejná jako u OS."
Nepovídejte. pokud nemáte tkaničky v botách tak se vám nebudou držet na nohách. Jistě zadní sedačky nejsou v autě nutností, při jízdě mohou další pasažéři ležet na zemi :)
"Nějaký SW nezbytně potřebujete k používání počítače, resp. nezbytně ho potřebuje naprostá většina zákazníků. V BIOSu neprohlédnete mail, nezaúčtrujete fakturu, nezahrajete si hru. Samozřejmě můžete chtít jiný SW než jaký vám výrobce počítače dává - jako můžete chtít jiné tkaničky v botách, nebo jako já můžu chtít jiný v notebooku disk."
Znovu opakuji, že je mi jako platícímu zákazníkovy naprosto putna co chtějí další zákaznici. Pokud od výrobce někdo požaduje předinstalovaný Windows ať si platí za licenci - to je v pořádku. Já žádný Windows na počítači nechci, nevidím jediný důvod proč bych měl být nucen tedy za tu licenci platit (a tím být okrádám, protože jsem donucem v ceně zaplatit produkt, který nevyužiji). Znovu je to naprosto stejný případ jak kdyby podmiňovaly koupi CD Přehrávače zaplacením celé diskografie Cimbálovky. Nebo při koupi postele jsem musel koupit též peřiny a polštáře. 99% zákazníků přece používá postel s peřinami, a na CD Přehrávači přehrává muziku, že ano.
"Funkce počítače na disku samozřejmě závislá není. Fakt jste nikdy neviděl diskless system? Můžete bootovat ze sítě, z klíčenky, disketové mechaniky, CD nebo DVD. Že to prakticky nikdo nedělá? On taky proakticky nikdo nepotřebuje počítače bez OS a s Linuxem :)"
Viděl. A taky jsem viděl, že domluvit si stroj bez disku je mnohem jednodušší, než bez os. Zvláštní...
Jinak prakticky, on nikdo nepotřebuje počítače s přeinstalovanými Widlemi - krom MS, protože kdyby se to zákazníkům licence nevnucovala už od prodeje v ceně komplu, pak by reálně hrozilo, že přibude zákazníků kteří půjdou ke konkurenčním produktům :)
"Mé přirovnání OS k částem jiných výrobků nespočívá v ceně, jak jste si mohl všimnout."
Jistěže, jsem si všiml :) Jenže jestli jste si neráčil nevšimnout tahle hádka je v první řadě o peníze :-p
Co je to za blbost? Vyrobce/prodejce nikomu nenařizuje, co má koupit. Koupě počítače je zcela dobrovolná věc :). Jde o nabídku a poptávku. Výrobce dobrovolně nabízí co uzná za vhodné, a zákazník dobrovolně poptává. Když se nabídka a poptávka setkají, dojde k uzavření transakce.
Zcestný je naopak váš pohled! Zákazník platí, tudíž má svrchované a nezpochybnitelné právo určit si, za co chce peníze dát a za co ne! Odjakživa platilo, že kdo platí, ten poroučí a kdo inkasuje, ten poslouchá! Naštěstí mám dealera, který umí prodat cokoli bez O. S. (co s těmi OEM shity potom dělá, mne nezajímá) a sestavit mi NB ,,na míru" (druh a počet portů, lesklý/matný displej, webkamera ano/ne a t. d.) a občas i bez DPH.
"Zákazník platí, tudíž má svrchované a nezpochybnitelné právo určit si, za co chce peníze dát a za co ne!" Ano a prodejce má úplně stejně nezpochybnitelné právo rozhodovat o tom co a jak chce či nechce prodávat. Pokud by byla poptávka po strojích bez Windows, či rovnou s Linuxem, nepochybuji, že by ji prodejci nabázeli. Ale ta poptávka prostě není.
Tesco neni zoologicka zahrada a neni vybaveno k prechovavani zivych selat. Navic, pritomnost ziveho selete by byla v rozporu s hygienickymi predpisy pro prodej ostatnich potravin.
Prodejce pocitacu naopak typicky byva vybaven k prechovavani pocitacu a pritomnost Linuxu neodporuje hygienickym predpisum pro prodej pocitacu.
A prodejce, který má v nabídce počítačové sestavy pouze s předinstalovanými Windows prostě není prodejce s počítačovými sestavami s Linuxem, či bez OS. Stejně jako to Tesco není zoologická zahrada. Chcete počítač bez Windows, jděte k prodejci který takové počítače nabízí a přestaňte ostatním prodejcům nutit co mají vlastně prodávat!!
Jo, chápu, že k botám nemůžeme chtít v ceně podrážku jiné barvy, když takový model nevyrábějí. Ale proč bych si měl k botám s neatraktivní barvou podrážky (ekvivalent notebooku bez SSD a s nedostatečnou RAM) povinně kupovat i kalhoty od jiného výrobce, protože to prodávají dohromady? Argument: "Přeci v těch botách nebudete chodit nahý" - nebudu, mám vlastní hadry.
A k botám mohu nosit co chci. Stejně tak na tom PC mohu provozovat jakýkoliv systém. Tak proč nuceně kupovat kalhoty, o kterých předem vím, že mne tlačí, dřou a nesedí mi jak střihem, tak barvou a mají pro mne kapsy na nepraktických místech?
Nelíbí se vám kalhoty v sadě oblečení? Nekupujte si ji. Nelíbí se vám notebook s malou pamětí a bez SSD? Nekupujte si ho. Nikdo vám nic nenutí. A hlavně *vy* zkuste nenutit výrobce do nabídky něčeho, co on nechce vyrábět.
Mimochodem to přirovnání k neatraktivní podrážce je mimo. Technicky není problém dodat notebook bez OS, bez HDD, bez paměti, nebo třeba bez klávesnice. Jenom je to dost neobvyklý požadavek, tak to výrobci nestojí za to. I když pár modelů bez OS nebo s Linuxem dnes nabízí řada výrobců. Od nabídek celých modelových řad ustoupili - zjevně pro nízký počet zákazníků.
Mimochodem to přirovnání k neatraktivní podrážce je docela dobré, byť nepřesné. HW je součástí počítače - podrážka je součást boty. SW není součástí počítače - kalhoty nejsou nedílnou součástí bot. Mohu si vybrat Windows XP (ty už asi ne ;-), Vista, 7 ve verzích Starter, Bussiness, Ultimate a já nevím co ještě. Tedy různé kalhoty, šortky i sukně k jedněm botám. Já chci koupit boty bez kalhot, protože mám doma jiné - pro mne lepší.
Rozlišujte prosím HW a SW. Hardware je to, do čeho se kope, když SW nefunguje :-) Dodat notebook bez HDD, paměti či klávesnice - to je HW zásah, práce navíc. Dodat notebook bez OS nic takového nevyžaduje (možná zformátovat disk a seškrábnout nálepku - což může udělat prodejce). Proč v tomto případě za OS, který nechci a používat nebudu, platit? Protože to chce Microsoft?
Nevidím rozdíl mezi přáním "chci to bez HDD" a "chci to bez OS". Notebook lze snadno dodat bez obojího. Výrobce ale nabízí fixní konfiguraci stylem "berte nebo nechte". FYI odstranit HDD je snad ještě lehší, než ho zformátovat.
Proč mi výrobce neumožní koupit si notebook bez HDD? Je to pro něj krok navíc, nechce se mu do toho. Může se mi to nelíbit, ale to je tak všechno, co s tím můžu dělat.
Problém v našem "rozporu" bude asi v tom, že Vy vidíte PC jako komplet železo a operační systém. Pro Vás je tedy operační systém sedadly v automobilu - "těžko" oddělitelná součást.
Pro mne je PC jen železo, software vnímám jako něco bez čeho to nefunguje tak jak potřebuji, ale nechci vždy ten software, který s tím nabízí. Přirovnáním je pro mne PC automobilem včetně sedaček a software je pro mne řidič.
Proto se asi neshodneme. Pro Vás je normální kupovat auto se sedadly, pro mne je zbytečné pořizovat si auto i s "předinstalovaným" řidičem. Tímto bych naši diskuzi ve smíru uzavřel - pokud souhlasíte. Díky za Váš nesmlouvavě pevný názor.
Mě je váš pohled na problematiku jasný, ovšem je to pohled výrazně menšinový. Navíc s takovým pohledem nemám problém; uváděl jsem, že se ocitnu ve stejné roli, když chci třeba notebook bez HDD.
Mě spíš překvapují jiní zdejší diskutéři, kteří považují nabídku výrobku dle jejich preferencí za nějaké své právo. Skoro mi to připomíná současné teenagery, kteří si myslí, že mají nárok na iPod a iPhone, protože jsou to jejich lidská práva.
Takže když budu vyrábět třeba trička, vyrobím tričko se speciálním designem, ale budu ho prodávat pouze v setu s kalhoty (od jiného výrobce), tak máte právo dostat jen tričko a nosit k tomu jiné kalhoty? Jednoduše si ten můj set (výrobek) prostě koupíte (uzavřete kupní smlouvu) a kalhoty třeba vyhodíte (prodáte, vyměníte) nebo nekoupíte a půjdete ke konkurenci...
Mám XP profi, krabicovku. Takže až budu kupovat nový NB, bude, zcela zákonitě, bez O. S. a bude hardwarově vybaven tak, aby na něm ty XP běžely. Takže pokud mi někdo bude cpát, byť i jen za korunu, NB se Seveny, bude kopnut do řiti! Nehodlám, kvůli tomu, že nějaký pofidérní výrobce O. S. hodí každý druhý rok na trh nehotový polotovar, vyhodit další HW za celkem 90.000 Kč jen proto, že k němu neseženu pro W7 nebo jiný podobný shit, ovladače.
Samozřejmě většinu věcí technicky lze vyrobit bez různých součástí. Ale je na výrobci, jestli něco takového nabídne.
Výrobci dnes nabízí běžně vybrané modely bez OS nebo s Linuxem. Viz též tohle: http://www.root.cz/clanky/ubuntu-je-mac-pro-chude/nazory/386384/
Já svého času navrhoval linuxákům objednávat počítače bez OS. Každý výrobce HW velmi rád dodá svůj HW bez SW nebo s předinstalací čehokoliv si řeknete, pokud je objednávka finančně zajímavá (tj. dost velká). Není přece problém, aby řekněme root.cz nebo někdo u LUG přijímal poptávky, a čas od času odeslal objednávku na 20 ks notebooků Lenovo bez OS, 50 ks Dellu bez OS atd.
Ve skutečnosti je ale problém v tom, že těch objednávek by se ani tímhle způsobem zřejmě nesešel dost velký počet.
Nádhera. už vidím jak se třeba Accer tváří, když jim napíšu, že bych rád u nich objednal jeden stroj bez os. Problém je, že k nám obyčejným uživatelům se dostane přes prodejce a o to tu jde. Koneckonců OEM je mířena na prodejce, ne na výrobce.
LO mi už se přece známe, mě těžko opijete rohlíkem, takže šetřte energii a žvásty pro ty kteří Vám na ně naletí ;)
Zkuste si ještě jednou přečíst, co jsem psal. Výrobce vám rád vyjde vstříc u dostatečně velké objednávky. Tu by mohl zajistit eshop na rootu, LUG apod., zvlášť pokud je o Linux opravdu zájem, jak zdejší diskutéři pořád tvrdí. Samozřejmě je daleko snazší naříkat, že máte právo na počítač bez OS a auto bez sedaček :)
Tady se můžete podívat, jaké služby vám nabízí Dell. Předinstalaci Linuxu řeší Factory Image Load. Udělejte objednávku na 50 kusů, a za chvíli jsou na cestě k vám.
http://content.dell.com/us/en/enterprise/by-service-type-configuration-and-deployment.aspx?~ck=bt
Já nevím jak to ještě vysvětlit. S jedním strojem se spešl konfigurací (třeba bez OS nebo s Linuxem) se vám nikdo dělat nebude, nestojí mu to za to. Ale když se dá dohromady víc lidí, je z toho zajímavá zakázka. Jestli je po Linuxu taková poptávka, můžou se dát ti poptávající dohromady (přes root, LUG), a ze své celkové poptávky tak udělat zajímavou zakázku. Co je na tom k nepochopení?
K nepochopení je na tom to, proč bych to musel dělat. Chci počítač, nechci licenci Windows. Proč? Protože používám Linux, protože mám doma krabicovou verzi a starý PC dosloužil, protože bagr. Chci zaplatit za železo, protože ho potřebuji. Nechci OEM licenci, protože ji nepotřebuji. Proč si jak za bolševika ke kilu libové hovězí kýty (kterou chci) musím koupit i 5 kilo bůčku (který nejím a nemám pro něj upotřebení).
Sháníš ve svém okolí další zájemce o notebooky, abys dostal množstevní slevu? Asi ne, že? Ale linuxákům bys to doporučoval :-)
P.S.: Stala se mi ta věc, že mi zůstala OEM licence po reklamaci PC. Windows byly v pořádku, stroj byl vadný a vrátili mi za něj peníze. Dle tvého příkladu mi nechali sedačky, protože jsou v pořádku a auto si vzali zpět. Sháněl jsem pak "horko těžko" auto "bez sedaček" ne proto, že mám Linux, ale protože už jsem jednu volnou OEM licenci měl bez PC měl. To, že na tom stroji teď vrní linux 90 % času je jen přirozený vývoj událostí. Howgh.
Nemusíte to dělat. Kupte si prostě počítač, který výrobce nabízí s Linuxem nebo bez OS. Pokud chcete Fabii RS bez sedaček a převodovky, tak zkuste najít podobně postižené a udělat velkou objednávku, aby se s vámi někdo bavil. Nebo to prostě vzdejte. Ale hlavně zkuste respektovat právo výrobce nabízet to, co on chce. Kdybyste něco vyráběl vy, také si do toho nemusíte nechat kecat od menšinových zákanzíků, kteří se vám nevyplatí.
Ještě jednou: konkrétní počítač je jeden produkt, nabízený jak leží a běží. Jde o sadu produktů dodávaných a uživaných společně, které je zvykem společně prodávat. Důkazem budiž i fakt, že přes 99 kupců se sta používá OS dodaný s počítačem.
Pracím prášek, sada líčidel, metrem vuřtů a smetáky se naopak společně nepoužívají.
Takové právo existuje v tržní ekonomice odjakživa, ať už kodifikované nebo zvykové. Přečtěte si zákon o ochraně hospodářské soutěže, §11 odst 1 písmeno b. A pokud vám to nestačí, přečtěte si tohle:
http://www.abclinuxu.cz/data/data/prilohy/8/2/121428-p-505_08-sdeleni-45241.pdf
Vidíte, že i na abclinuxu.cz se najdou zajímavé dokumenty :)
Jenže vy melete o speciál konfiguraci, ale já od něj žádnou nepožaduji. Já mu ještě práci šetřím :)
Navíc u Linuxu uděláte konfiguraci jen jednou a - pokud máte mozek v hlavě - potom si ji uložíte a při instalaci ji už jen přenášíte. Nebo si rovnou z jednoho vzorově nainstalovaného a nastaveného stroje uděláte ISO a z něj pak už děláte jen kopie na další stroje sakumprask. Časové a finanční náklady jsou minimální :) Takové jednoduché postupy neznáte? Nóóóóóóóó jóóóóó, Widlaři... :)
Ale Lael má u těch počítačů tentokrát fakt pravdu, prodejce není povinen nabízet to po čem není poptávka, když nikdo nechce počítače s Linuxem tak je celkem logické, že je nebude nikdo nabízet. Pokud se vám to nelíbí, prostě si ty počítače, které prodejci nabízejí nekupujte. Není přece nic snazšího než si nakoupit komponenty a složit si počítač vlastní kam si můžete dát libovolný systém a nikdo vám při tom ty Windows určitě vnucovat nebude. Mně popravdě nikdy v životě nenapadlo si koupit prodejcem sestavený počítač. Horší je to akorát u těch note/netbooků, tam si vlastní stroj asi jen tak člověk nepostaví tam by to nějaké řešení chtělo, nicméně žádné takové které by bylo schůdné jak pro linuxáky tak pro prodejce mně nenapadá...
wow jak důmyslné a promyšlené řešení ... (kolik prodejců mražáků jste v životě viděl nabízet mražák s kuřaty??? držme se prosím reality) Skutečnost je taková, že prodejci je absolutně jedno že nechcete počítač s Windows, a má na to plné právo. Pokud chcete mít v prodeji počítače s Linuxem a nebo bez systému, směle do toho, nikdo vám nebrání otevřít si takový obchod a zaplnit tak mezeru na trhu. Já jsem se v prodeji počítačů pohyboval dva roky a za ty dva roky se neprodal jediný notebook s Linuxem co jsme měli v nabídce. Jediný!!!! (jakožto Linuxák jsem to sledoval:)
"kolik prodejců mražáků jste v životě viděl nabízet mražák s kuřaty??? držme se prosím reality"
Jenže v případě počítačů je to realita.
"Skutečnost je taková, že prodejci je absolutně jedno že nechcete počítač s Windows, a má na to plné právo."
Stejně tak já mám plné právo požadovat počítač bez os, stejně jako nechci kupovat maražák a zároveň s tím platit kuřata.
"Pokud chcete mít v prodeji počítače s Linuxem a nebo bez systému, směle do toho, nikdo vám nebrání otevřít si takový obchod a zaplnit tak mezeru na trh"
To je absolutně absurdní. Takže podle Vaší logiky si každý zákazník co něco požaduje má na to otevřít vlastní továrnu a krám? Není to trochu mimo? Lidi používejte prosím ten nástroj co máte v hlavě...
"Jenže v případě počítačů je to realita." Není
"Stejně tak já mám plné právo požadovat počítač bez os" ano máte, ale prodejce nemá povinnost vám vyhovět. Když to prostě prodejce dělat nechce, protože se mu to nevyplatí, je s tím práce navíc a nemá z toho zisk, tak je to jeho plné právo to nedělat.
Absolutně absurdní jste vy. Jako já jsem fanda a výlučný uživatel Linuxu, ale co za teoretické konstrukty tady plodíte vy a pár dalších vašich kolegů je fakt úplně mimo. Podle vás má chudák prodejce držet hubu a krok, protože mu do krámu napochodoval slovutný D.A. Tiger a chce sestavený počítač, ale teď po něm chce aby ten počítač vybalil, spustil, mazal disk, nedejbože instaloval nějaký systém o kterém možná někdy něco zaslechl, natož aby jej viděl v praxi, pak to prodal se slevou a sebe tak připravil o zisk (zatím co mu z krámu prchlo pár netrpělivých zákazníků, protože místo aby se jim věnoval tak se trápil s vámi)... Prosím probuďte se a začněte používat VY ten mozek! Ten samý prodejce má určitě v krámě všechny ty komponenty ze kterých se ten počítač skládá. Kupte si je, doma si to složte (práce asi na 15 minut) a nainstalujte si tam co chcete a máte klid jak vy tak prodejce.
"Není"
Tak si sundejte klapky z očí :)
"Když to prostě prodejce dělat nechce, protože se mu to nevyplatí, je s tím práce navíc a nemá z toho zisk, tak je to jeho plné právo to nedělat."
Jistě, prodejcům se vždycky hodí kasírovat prachy a je jedno jestli jestli jestli za produkty o které chcete koupit, či ne. Každá koruna dobrá, a co na tom, že se jedná o produkt, za nějž zaplatíte nehorázný prachy a pak jej vlastně vyhodíte. Hlavně, že platíte... JSOU TO NAŠE PRACHY V JEJICH KAPSE, a o těch se nediskutuje - jak se nám tu vlastně celou dobu snaží LO nakecat a vy mu vesele přizvukovat.
"Absolutně absurdní jste vy. Jako já jsem fanda a výlučný uživatel Linuxu, ale co za teoretické konstrukty tady plodíte vy a pár dalších vašich kolegů je fakt úplně mimo."
Díky za ponaučení, slovutný guru, dnešní den si zapíši zlatým písmem do kalendáře. Problém je, že se alespoň snažíme najít schůdné řešení. Vy jste zatím zvládl akorát prohlásit, že komu se momentální situace nelíbí, nech si začne počítače vyrábět a prodávat sám. Rada hodná opravdového inteligenta, když už jsme u těch osobních útoků. Už vidím, jak můj skoro šedesátiletý otec, který o HW není zhola nic, má zájem o nějaký konkrétní stroj, ale bez Widlí, by si měl shánět komponenty a sestavovat mašinu sám. Pak si - dle Vašeho návrhu - založí firmu a začne je prodávat. Aby tedy byly. Trochu na hlavu, že? Ale on celý prodej počítačů vydatně sponzorovaný z MS je na hlavu. O LO se raději nezmiňuji, ten evidentně lobuje.
K tomu ostatnímu. Ony existují jakési ISO obrazy na nichž může systém včetně všech dodávaných aplikací a ovladačů pro daný stroj předchystaný. Takže ať už to bude dělat kdokoliv, nepotřebuje k tomu jiné znalosti, než zapnout počítač, a vložit médium do mechaniky. Strašně, ale opravdu strašněěěěěěě složité a drahé. Ach ti páni odborníci ;) Už se nedivím, že při takovém stavu uvažování IT technika defacto stagnuje.
"Tak si sundejte klapky z očí :)" Ty si laskavě sundejte vy sám.
Zcela očividně se pohybujete pouze v akademickém prostředí (jinak si to neumím vysvětlit) zcela odtržen od reality, takže nejste schopen pochopit ani tak základní věc - když prodejci nenabízí zrovínka přesně to co byste si představoval není to žádný jejich útok na vás, a vaši svobodu, ale prostá odpověď na nulovou poptávku. To o tom zakládání firmy jsem nepsal jako řešení situace, ale jako doporučení pro vás konkrétně, ať získáte nějaké reálné zkušenosti z opravdického světa, třeba byste pak konečně pochopil jak neskutečně abstraktní konstrukty tu neustále vymýšlíte. K těm isům v posledním odstavci - to snad ani nemůžete myslet už vážně :))
Úplně stejně může prodejce vyjmout z notebooku disk, stačí na to půl minuty a křížový šroubovák. U těch Windows by ještě musel odebrat instalační média, příručky apod.
Problém je mimo jiné v tom, že ten notebooku nikdo nedostane do ruky jinak než jako krabici (vzít ve skladu, dát na pás, zabalit, polepit adresou, naložit na vozík, předat zásilkové službě), a jakékoliv úpravy jsou pro prodejce drahé. Navíc by prodejce musel vyřizovat ty vrácené Windows, HDD a další věci s výrobcem, aby je dostal proplacené (už jen doprava je drahá věc). Plus bývají na počítačích předinstalované aplikace, za které výrobce dostává zaplaceno (třeba trial verze antiviru), a ty by také bylo potřeba vyúčtovat. Plus by bylo nutné prokázat, že opravdu došlo k odstranění SW z počítače, aby prodejce nevykazoval odstranění automaticky. Plus je tu nutnost deaktivace licenčních klíčů.
Jinými slovy si to představujete velmi jednoduše. Ale ani to poměrně jednoduché vyjmutí HDD prodejci prostě nedělají.
"Problém je mimo jiné v tom, že ten notebooku nikdo nedostane do ruky jinak než jako krabici (vzít ve skladu, dát na pás, zabalit, polepit adresou, naložit na vozík, předat zásilkové službě), a jakékoliv úpravy jsou pro prodejce drahé. Navíc by prodejce musel vyřizovat ty vrácené Windows, HDD a další věci s výrobcem, aby je dostal proplacené (už jen doprava je drahá věc). Plus bývají na počítačích předinstalované aplikace, za které výrobce dostává zaplaceno (třeba trial verze antiviru), a ty by také bylo potřeba vyúčtovat. Plus by bylo nutné prokázat, že opravdu došlo k odstranění SW z počítače, aby prodejce nevykazoval odstranění automaticky. Plus je tu nutnost deaktivace licenčních klíčů."
To je sice pravda, ale jen na půl. Předpokládáte, že systém musí být už přímo na stroji, ale to není nutnost. Pokud si dobře pamatuji, třeba k notebookům Accer (nevím jestli ke všem) se toto řešilo pomocí instalačních CD. Uživatel pak vložil disk do mechaniky a za několik kliknutí měl nainstalované kompletně vše. Ono to lze udělat i tak, že si prodejce přes internet nechá poslat od výrobce ISO a pak už ke stroji přiloží jen instalační DVD s požadovaným systémem a případnými aplikacemi. Zbývá mu z celého toho kolotoče pak už jen vyučtování jednotlivých kusů instalačních medií.
Notebooky, netbooky a tablety se dnes typicky dodávají bez DVD mechaniky, takže zákazníkovi nemůžete dát levné médium s sebou. Navíc jsou tu manuály, certifikát pravosti (protože co má hodnotu to se i krade) atd.
Navíc je pro zákazníky je výhodou mít systém předinstalovaný. To prodejce samozřejmě nezvládne, protože to chce lidi, znalosti a čas. V továrně to naopak není problém.
Ne že by to bylo celé neřešitelné, ale kvůli tomu méně než procentu zákazníků, co chtějí notebook bez Windows, to nikomu nestojí za to.
Pripada mi pomerne jednoduche na objednavku jednoduse vynechat produkcni krok nahusteni Widli z image na disk a nalepeni nalepky. Akorat, ze by to asi dopadlo jako s hnedym cukrem. Ten je totez, co cukr bily, je akorat vynechan krok rafinace. Dnes je drazsi, nez cukr bily. A driv to byl levny cukr pro chude.
Jo, to lze udělat. A samozřejmě to lze z konfigurace vyjmout i disk, paměť, CPU, klávesnici, případně baterii. Akorát na to není moc poptávka, takže to ani zakázkoví výrobci většinou nenabízejí.
Navíc většina výrobců vyrábí počítače na sklad ve fixní konfiguraci; výjimkou je Dell a pár dalších.
To je ale typicky scestné uvažování, kterým nás tu LO celou dobu krmí. Kde mu vzniká škoda? Zákazník chce kompl s Windows? Zákazník si tedy zaplatí licenci a náklady spojené s instalací a konfigurací. Chce enterprise Red-Hat? Postup je stejný. Chce Ubuntu? Chce HP-UX?... pokud chce počítač bez os, pak není důvod aby něco platil, protože prodejci žádná škoda nevzniká, nemá žádné výdaje. V tomto problém není.
A proč by si měl člověk, který má zájem o nějaký stroj jej nakonec sám skládat? Já jsem nemám problém si za ten stroj zaplatit. Já nejsem ochoten platit za data a programy, které tam být nemusí a nechci je. Co je na tom k nepochopení?
Co je k nepochopení na tom, že někteří výrobci nabízejí auta jen se sedačkami, počítače jen s Windows, mikrovlnky jen s pekáčem a notebooky jen s HDD? Technicky by to každý takový výrobce mohl dělat jinak, ale nedělá. Může se vám to nelíbit, můžete s tím nesouhlasit... ale to je tak asi všechno, co s tím jako zákazník můžete dělat.
Tady byste mi upřel mé právo krom nelíbit a nesouhlasit také nekupovat. Což je to co dělám. Před lety jsem nakonec koupil notebook HP, protože byl dodán s FreeDosem - a já mohl využít svou poreklamačně zůstatkovou OEM verzi WinXP. Ostatní prodejci a výrobci "utřeli" hubu, protože trvali na tom, abych si koupil řidiče k autu - a já už doma jednoho měl :-) To je to, čemu se divím. Je snad nákup bratru za 40.000 pro prodejce nezajímavý?
A co je k nepochopení na tom, že prodejci nabízejí to co zákazníci opravdu chtějí a nemají absolutně žádnou povinost si dělat i byť sebemenší komplikace ve snaze vyjít vstříc nějakému zanedbatelnému procentu zákazníků??? Více než 99 procent lidí jdoucích do krámu si koupit sestavený počítač, tam chce mít Windows. To je prostě fakt, který se vám či mně líbit nemusí, ale nic víc s tím nenaděláme. Pro prodejce je tak nejjednodušší nabízet počítače už s předinstalovanými Widows. Prodejce prostě jenom nabízí to na čem má šanci vydělat a zároveň se snaží minimalizovat své výdaje (jak finanční tak časové). Jeho žádná ideologie o free software vůbec nezajímá a ani nemusí. Zákazník chce počítač, který si vybere, odnese domů, vybalí z krabice, zapojí a používá. Nějaký Linux ho nezajímá a ani nemusí. Prodejce chce splnit poptávku, a vydělat na tom. Zcestné je naopak vaše uvažování, kdy se snažíte vnutit prodejcům nějaké komplikace, které jim nic nepřinesou a divíte se že to dělat nechtějí.
"A proč by si měl člověk, který má zájem o nějaký stroj jej nakonec sám skládat?" - třeba proto, že má nějaké speciální požadavky, jako třeba jiný operační systém? Třeba proto že PC je stavebnice a přimo k tomu vybízí? Čekal bych že člověk užívající Linux a zvyklý si tak udělat věci po svém, bude stejně přistupovat i k otázce hardware - proč používat předpřipravené PC, na kterém se nám něco nelíbí, když si můžeme jednoduše složit vlastní, ba dokonce pravděpodobně i lepší.
Protože firma, která dodává kuřata si nebude připlácet za prodej kuřat s mražákem? Ono totiž "osou zla" v tomto směru je OEM. Díky němu MS nenásilnou formou přinutil velkou část prodejců prodávat HW pouze s produkty od nich. Časem si takto vychovaly zákazníky, takže mnohé už ani nenapadne, že by byť jen existovala možnost, že by to mohlo být jinak. takže ve výsledku je to nejúspěšnější, největší a taky nejvíce která byla kdy naplánovaná a provedena.
Nejenže jsou takto postaveni zákazníci postaveni do nevýhodné pozice. Buď daný kompl koupí jen s Widlemi, nebo prostě smůla. Vzhledem k tomu, že počítač není na OS nijak závislý (os je program, který počítač vykonává - je to tedy důvod existence počítače, ne jeho součást), jedná se o jistou formu vydírání a vnucování. A v případě, že je k takovémuto obchodu donucen zákazník, který nemá o os Windows zájem, ale zároveň ani jinou možnost - například proto, že alternativa k danému stroji na trhu není - je i okraden o peníze za os (tedy dodatečný produkt), který nevyužije. Nemluvě o omezení produktů pod OEM licencí jen na určitý HW.
Navíc vedlejším efektem je poměrně slušné vyšachování konkurence z trhu. Tímto způsobem se dostává MS do pozice oligopolního vládce trhu. Nějaká mizivá konkurence je, ale šikovně podplacení prodejci ji stejně do významějšších čísel nepustí (bo jim autoři/výrobci nepřisypou)a všichni se budou ohánět kecy o nezájmu (bez nějakých konkrétních podkladů), a podobnými nasmysli a překroucenostmi, jaké předvádí LO a Vy.
Asi proto nikdy kuřata s mražáky nebudou :)
Řekl bych, že skutečnost je daleko prostší - nikdo si nechce kupovat mražák s kuřetem, proto je prodejci takto neprodávají. Stejně tak pokud si naprostá většina zákazníků nechce kupovat počítač bez Windows, tak je tak prodejci neprodávají. Myslím, že není třeba za tím hledat nějaké spiknutí století, Linuxové systémy zřejmě nejsou pro většinu zákazníků dostatečně kvalitní a plnohodnotná alternativa a PC bez systému je jim na nic, proto se ustálil model prodeje počítače rovnou s Windows. Je to pohodlné jak pro zákazníka tak pro prodejce. Nutit prodejce do něčeho co jim nepřinese žádný zisk ale jenom komplikace je nesmysl.
"Řekl bych, že skutečnost je daleko prostší - nikdo si nechce kupovat mražák s kuřetem, proto je prodejci takto neprodávají."
Hezká úvaha, skoro, jako by jste napsal, že nikdo nechce kupovat počítače s Linuxem, protože prodejci je takto neprodávají :-D
Princip který jsem popsal je naprosto jednoduchý, není na něm absolutně nic složitého. Maximálně se dá říci, že jak je to jednoduché tak je to geniální. Vlastně jim to vychází už tak dlouho, že dneska je hodně složité se proti tomu nějakým způsobem bránit. jak vidno není dokonce vůbec možné vrátit ani licenci na Widle a cenu za tento naúprosto zbytečný šmejd požadovat zpět.
Pořád dokola melete bez jakýchkoliv podkladů o tom, že o počítače s Linuxem/bez os není zájem, ale já třeba zase vím, že by zájem byl - kdyby v nabídce byly. PC bez systému na nic rozhodně není, protože si tam mohu ten systém dodat podle vlastní volby, a pokud bych volil nějakou komerční variantu budu platit za ten produkt který si zvolím. Dále k tomuto tématu tu už několikrát padlo, že po tom, k čemu mi bude počítač bez os nikomu nic není.
Mě nezajímá co je pohodlné pro prodejce, mě zajímá že nechci vyhazovat oknem zbytečně peníze. už jsem Vám psal, že je mi jasné, že pro prodejce peníze smrdět nebudou, i když bude o ně zákazník defakto obrán z donucení.
Co tu pořád brečíte? Bylo tu ukázáno, že počítačů bez OS je na trhu velká spousta. Na alza.cz jich uvidíte desítky modelů. Asi se ale moc neprodávají, protože přes 99% osobních počítačů jede na Windows (a zpravidla i to procento má dual boot). Nelze proto čekat, že stroje bez OS budou tvořit o moc víc než procento z prodeje PC.
Vám totiž jde o něco jiného, než o koupi počítače bez Windows. Jde vám o možnost jako menšinový zákazník diktovat výrobcům, jaké produkty mají dodávat na trh. Odmítáte pochopit, že je věcí výrobců, co vám nabídnou. Hlasovat můžete jen peněženkou.
LOL takže počítačů bez os je spousta, ale 99% procent počítačů je na Widlích a zbytek má dualboot. Fakt velká spousta. To je přímo z MS - "ono to je takhle, ale..." :-D Ano alsa.cz jich nabízí poměrně dost (zhruba 50 modelů na výběr s Win, Freedosem, nebo Linuxem) - a díky jim alespoň za to - ale to je absolutně nic, proti celkové nabídce. Já chci mít na vybranou zda si připlatím za nějaký os, nebo ne. Toť vše.
Nejde mi o to někomu něco diktovat, jde mi o možnost svobodně si zvolit komu a za co dám své peníze. je mi jasné, že v tomto bodě ustoupit nemůžete (ani tu možnost připustit), neboť by Vás váš chlebodárce asi sežral i s pantoflama.
já nebrečím, pouze hájím své stanovisko, a jako vedlejší efekt se skvěle bavím Vašimi nepovedenými protiargumenty a pokusy nás zmanipulovat a zviklat. ;)
Počítačů bez OS se nabízí spousta modelů. Že se jich spousta neprodává, to je asi celkem zjevný fakt.
OS u řady modelů není za příplatek. Je prostě v ceně stejně jako HDD, CPU a paměť. A podobně jako seženete i některé počítače bez HDD a CPU, seženete je některé bez OS.
O mých chlebodárcích netušíte vůbec nic, takže jde v nejlepším případě o spekulaci.
"Počítačů bez OS se nabízí spousta modelů. Že se jich spousta neprodává, to je asi celkem zjevný fakt."
Jak ohromující... :-D Fakt je pro mě jako zákazníka důležité, že existují, ale neprodávají se. Jinak najdete alespoň sto dalších různých nerepasovaných modelů (mimo těch, co tu už byly řečeny), které lze v ČR sehnat i ve variantě bez os, a které lze koupit v množství 1ks? To aby jste měl tedy přesvědčivý argument, když to opakujete furt dokola.
Pořád dokola jak u blbých :-D - os není komponenta jako HDD, nebo paměť, což jsou modulární komponenty. OS je program a program je to, co má počítač vykonávat - není tedy žádný důvod, aby byl prodáván jako pevná součást počítače a pevná položka jeho výsledné ceny.
"O mých chlebodárcích netušíte vůbec nic, takže jde v nejlepším případě o spekulaci."
No je mi jaksi z lidského hlediska přijatelnější, příjmout spekulaci, že tu trollujete za peníze, než z jiných důvodů ;) Ale máte pravdu, je to pouze spekulace. S ohledem na témata a způsob Vaší diskuze vychází ze Všech ostatních jako ta... nejpochopitelnější a nejpřijatelnější - a není jen má ;)
HDD není komponenta počítače. Je to jen jedno z míst, kam počítač může ukládat data a programy. Že je to blbost? Jo, je, úplně stejně jako váš argument s OS.
Proč bych měl hledat stovku modelů počítačů bez OS? Za mě by takový model nemusel existovat ani jeden, a za cca 99% procent zákazníků také ne.
Ok už mně to nebaví, pokřikujem tu na sebe ze dvou různých břehů docela solidně rozbouřené řeky, takže šance, že se domluvíme je nulová. Nikdo vám ty počítače s Windows nenutí, nevím proč pořád dokolečka opakujete ten blábol, že vás někdo nutí si to kupovat. Nechcete počítač s Windows - nekupujte si ho, běžte si najít prodejce, který prodává počítač bez OS nebo s Linuxem. Nakupte si komponenty a sestavte si počítač sám. Vybral jste si exotický OS, musíte počítat s nějakým tím nepohodlím. Zapojte se aktivně do vývoje a udělejte z Linuxu systém který budou lidi konečně chtít. Mezitím přestaňte vymýšlet konspirační teorie o pekelném Microsoftu, který brání lidem v přístupu k Linuxu a přestaňte prodejce nutit prodávat něco co nechtějí způsobem který jim nevyhovuje.
Celý problém je v tom konkrétním stroji - o ten tu celou dobu běží. Já chci tenhle stroj a nemám problém jej zaplatit, ale nechci k němu licenci Windows. Nenutil bych výrobce/prodejce k ničemu, kdyby oni k ničemu nedonucovali mě. A mě nutí ke koupi Licence na software který mi k ničemu není. Je to princip "jak se do lesa volá, tak se z něho ozývá", nebo "akce a reakce". Oni nutí mě - já se proti tomu bouřím. To je celý problém :)
Já jsem obdobně psal, že bych chtěl konkrétní ThinkPad bez HDD a paměti. Také jsem k tomu měl dobrý důvod. Nicméně stejně jako vy se svým požadavkem na konkrétní model bez OS mám smůlu. Nemůžu nikomu nic diktovat, a můžu vzít co je, nebo jít o dům dál.
Už vám to napsala spusta lidí, ale zkusím to znovu: nikdo vás nenutí. Chcete? Kupte. Nechcete? Nekupujte.
Já jsem obdobně psal, že bych chtěl konkrétní ThinkPad bez HDD a paměti. Také jsem k tomu měl dobrý důvod. Nicméně stejně jako vy se svým požadavkem na konkrétní model bez OS mám smůlu. Nemůžu nikomu nic diktovat, a můžu vzít co je, nebo jít o dům dál."
:-D Vy jste jak polámaný gramofon. Tak jinak: Pokud se s tím jste ochoten smířit Vy, prosím, je to vaše věc. Ale mě to vůbec nezajímá, já se s tím smířit nehodlám a budu proti tomu brojit kdykoliv a kdekoliv to bude jen trochu možné. Na fórech, u prodejců, výrobců, kdekoliv to jde. I to je mé právo - totiž svoboda projevu, a právo na svobodné vyjádření svého názoru a hájení svých práv. ;)
"Už vám to napsala spusta lidí, ale zkusím to znovu: nikdo vás nenutí. Chcete? Kupte. Nechcete? Nekupujte."
LOL Spousta. Lael Ophir a Atrament. fakt obrovské množství lidí. Ale i kdyby to sem psal sám papež, nebo prezident spojených států, Bill Gates, nebo kdokoliv jiný, jak jsem psal výše - vnucování, vydírání a okrádání se mi nelíbí a budu proti němu vystupovat jak to je jen možná. A ještě navíc vám k vzteku :)
Smířit s čím? S tím že výrobce má právo si svobodně vybrat, co bude nabízet? Jo, s tím se umím smířit. Vy holt ne, takže musíte "bojovat". A k tomu si berete na pomoc pojmy jako vydírání a okrádání, jejichž význam nejspíš neznáte, protože jinak byste je takhle nemohl použít.
"Smířit s čím? S tím že výrobce má právo si svobodně vybrat, co bude nabízet? Jo, s tím se umím smířit. Vy holt ne, takže musíte "bojovat"."
Jenže já nemám problém, s právem výrobce svobodně se rozhodnout co bude vyrábět. Já mám problém s tím, že výrobce za mne rozhoduje s čím a jak budu jeho produkt používat a nutí mě za to ještě platit - ano, proti tomu chi bojovat.
" A k tomu si berete na pomoc pojmy jako vydírání a okrádání, jejichž význam nejspíš neznáte, protože jinak byste je takhle nemohl použít."
Ale, ale, stejně dobře jako já víte, že situaci na trhu s domácími počítači nazývám pojmy, která ji přesně vystihuji. Nazývám věci pravými jmény, bez obalu, bez překrucování, tak jak je : Podvod, vydírání, vnucování a okrádání a to minimálně určité skupiny zákazníků.
Ono by bylo zajímavé sledovat jak by se MS vedlo, kdyby jejich produkty nebyly zákazníkům vnuceny při prodeji počítače samotného, ale museli si je hezky koupit zvlášť. Hmmm.... :-D
Nebo v případě, že by MS vložil do svého OS opravdu neprolomitelné ochrany. Asi by to s tím jeho podílem na trhu v obou případech vypadalo úplně jinak. Že? :-D
Hm, zkusme třeba to vydírání. Nejprve slovníček:
Vydírání se dopustí ten, kdo jiného násilím, pohrůžkou násilí nebo pohrůžkou jiné těžké újmy nutí, aby něco konal, opominul nebo trpěl.
Teď mi prosím řekněte, kde vidíte vidírání při koupi počítače.
Neprolomitelná ochrana SW je nesmysl. Nepodařila se ani společnostem jako je AutoDesk, které používají HW klíče v ceně licence Windows. Navíc MS nechce s ohledem na ochranu soukromí používat jedinečnou identifikaci PC.
Než se s vámi pustím do hádky o slovíčka s jejich významu, chci zdroj na vámi uvedenou definici, protože je řádně osekaná. A jak známo, vy si rád vybíráte jen to co se vám hodí do krámu, a třikrát to překroutíte. Bez zdroje (nejlépe odkaz) se s vámi o tom fakt nehodlám bavit.
Co se týče neprolomitelných ochran : nezajímají mě výmluvy, že to nejde. To vím i bez Vás a navíc to nebylo smyslem otázky. Mě zajímá, jak by MS dopadl s podílem na trhu v případě, že by do svého sytému dal takovou ochranu, že by si musel každý kdo má o ně zájem je též OPRAVDU zaplatit (nepočítám předinstalované - vnucené verze). ;) Možná by to pro MS dopadlo hodně žalostně.
Dožadovat se zdrojů je legitimní. Vycházel jsem z §175 trestního zákoníku. Jak byste definoval vydírání vy? Doufám že zplodíte víc než nějaké "vydírání je, když mi Škodovka nabízí auto jen se sedačkami" ;)
Pokud se ptáte jak by vypadal tržní podíl Windows v popsané zjevně nereálné situaci, tak musíme předem říci, že neexistuje ověřitelná odpověď. Ale spekulovat můžeme vždycky :). Pokud by platby za SW (nejen MS) byly 100% vynutitelné, byly by ceny SW nižší, protože by se náklady na vývoj rozpustily mezi vyšší počet platících zákazníků než dnes. Tím by také poklesla motivace šetřit za SW a používat open source. MS by na tom nakonec mohl dost vydělat.
Čistě pro zajímavost. Jak myslíte, že by vypadal tržní podíl Linuxu nebo obecněji open source, kdyby jeho uživatelé přímo platili náklady spojené s vývojem? Sáhli by uživatelé Linuxu a open source do penězenek? Nebo jsou to jen černí pasažéři, kterým vývoj jejich SW platí zákazníci Novellu, Red Hatu, Sunu, IBM a dalších komerčních firem?
Takže abychom si to nějak shrnuli - vy si jako zákazník můžete u prodejce objednat počítač na míru složený z komponentů které si sám vyberete, nebo si můžete nechat od prodejce poradit, samozřejmě vám nikdo nenutí Windows, můžete si nechat postavit počítač i bez OS, dále si můžete sám nakoupit komponenty a sestavit si tak PC úplně podle svých představ. Ale vám prostě vadí, že prodejci jdou ještě více vstříc svým zákazníkům a kromě tohoto servisu rovnou prodávají už složené počítače s předinstalovanými Windows, jelikož jim praxe potvrdila, že je po nich poptávka a cítíte se tím ohrožován, omezován a okrádán? A hodláte svůj život zasvětit boji proti tomu?
Chápu to správně?
Ne, nechápete. A docela začínám pochybovat o duševních schopnostech některých zdejších jedinců, protože se to tu snažím trpělivě a stále dokola vysvětlovat. Co mi vadí a jaké mám k tomu důvody. A jak je i z této diskuze vidět, nejsem jediný komu to silně vadí. Liší se jen náš názor jakým způsobem tuto situaci řešit... takže - soudě dle diskuze - asi nejsme menšinový zákaznici (protože v menšině se tu zatím objevili pouze obhájci dnešního stavu).
Proč si mám proboha zákazník shánět součásti a sestavovat počítač, když konkrétní model, o který má zájem už existuje složený? Pokud by zákazníkovy prodejce nabídl jeho sestavení bez OS, není o čem diskutovat, protože tím udělá přesně to co od něj žádám - nabídne ten stejný stroj bez OS (samozřejmě i bez ceny tohoto OS).
Mě vadí, že daný konkrétní model je z drtivé většiny možno koupit POUZE A JEDINĚ S OS WINDOWS. bez OS (nebo chraň bůh s jiným OS) nemožno. A mě, jako jednomu z mnoha dalších podobně smýšlejících zákazníků (a nejen ze strany linuxářů), se prostě nelíbí platit někomu za systém který tam prostě nechci a nebudu jej používat. To je prostě nepřijatelné.
"Proč si mám proboha zákazník shánět součásti a sestavovat počítač, když konkrétní model, o který má zájem už existuje složený? Pokud by zákazníkovy prodejce nabídl jeho sestavení bez OS, není o čem diskutovat, protože tím udělá přesně to co od něj žádám - nabídne ten stejný stroj bez OS (samozřejmě i bez ceny tohoto OS)."
No ale vždyť vám to píšu, čtete ty moje příspěvky vůbec??? Zákazník si může nechat prodejcem sestavit PC přesně na míru svým požadavkům, klidně i bez Windows. Dokonce jsem viděl i prodejce, kterým můžete donést nějaký ten svůj Linux a on vám ho rovnou i nainstaluje. Může si tu svoji vysněnou konfiguraci mnohdy naklikat v nějakém online konfigurátoru. Nebo mu stačí zvednout telefon a domluvit se s prodejcem telefonicky a nechat si výsledné PC dovézt až domů. Dokonce se ani mnohdy nemusí namáhat s výběrem konkrétních komponent pokud tomu nerozumí stačí prodejci říct jak bude PC používat a kolik by tak chtěl investovat a prodejce mu sám vytvoří nabídku. V každém případě si může říct že tam nechce mít Windows, a nebude je tam mít.
PC sestavy proti kterým tak strašně brojíte jsou instantní sestavy, většinou složené z komponentů, které se prodávají v daném období nejčastěji a s předinstalovanými Windows, protože ty se taky prodávají nejčastěji. Jejich účelem je usnadnit život jak prodejci tak i zákazníkovi tím, že se svojí sestavou snaží trefit do nejčastější poptávky. Obvykle jsou totiž roztříděny do kategorií podle využití (herní PC, kancelářské PC) a když přijde zákazník a řekne: "Chci PC nějaké levné na kancelářskou práci" tak prodejce jenom sáhne pro katalog z dané kategorie, zákazník si prstem ukáže na ten nejlevnější, prodejce mu dá krabici, zákazník zaplatí a odnáší si PC domů. Jsou to kompletní sestavy a jako kompletní sestavy se vyrábějí a prodávají, tak trochu jako applí počítače. Pokud vám daná konfigurace nevyhovuje, nevšímejte si jich, nebo si řekněte: "Chci PC s těmito komponenty jako má tady ten, ale bez Windows" a prodejce vám jej určitě rád sestaví.
Koupit si počítač bez Windows prostě není žádný problém. Bojujete proti neexistujícímu nepříteli. Ale spíš se mi vnucuje otázka, jestli jste si vůbec někdy počítač kupoval, připadá mi, že jste se k tomuto procesu ještě vůbec nikdy nepřiblížil.
Ne, proč?? Podle Vaší teorie se asi auta vyrábějí pro sedadla, ne kvůli tomu aby vozily lidi a počítače se vyrábí kvůli procesorům, HDD a pamětím - ne proto, aby vykonávaly uživateli zvolené úlohy a programy - včetně OS. :)
Proč by jste měl hledat modely bez OS? Protože v příspěvcích výše tvrdíte, že se vyrábějí a je jich dostatek. 50 modelů za
dostatek nepovažuji. 150 modelů, to už bych asi vzít v úvahu mohl. A když něco tvrdíte tak asi víte a můžete tedy ty modely nalinkovat. Nemůžete-li, pak nevíte a netvrďte to co není pravda. ;)
"Už vám to napsala spusta lidí, ale zkusím to znovu: Nutí nás kupovat zároveň s tím co cheme i to co nechceme. A to je špatně." :)
Pravda lamy nepotřebuji a (většinou) ani nechtějí pracovat s konzolí; navíc většina lam lamami také zůstane. Ale to pořád neznamená, že se ten systém nebude líbit někomu, kdo možnosti shellu ocení. Proč tedy něco omezovat nebo zakazovat? Aby pro ty ostatní nebyl ten systém už použitelný? To je divná logika...
Jasne a kdyz se BFU bubuntu pri updatu rozbije, tak co bude delat? Clovece, vzbudte se, ani Windows nejsou urceny pro BFU, ale pro site, kde je aspon nekdo, kdo tomu rozumi. Vsak se podivejte na zamoreni Windows instalaci vselijakym smejdem a rozjebane nastaveni BFUcek.
BFU potrebuje umet pustit prohlizec, potrebuje v nem mit flash, potrebuje umet pustit film z flashky a disku a mozna jeste pustit televizi (kdyz zapoji spravne USB udelatko). Rad by taky obcas sesmolil nejaky text (nadpis se udela zvetsenim pisma na 30px, [B][I][U]). Na vsechno ostatni je tady admin. A kazdy pocitac potrebuje admina, aby byla BFUcka spokojena.
A "normalni" Linux se snazi ulehcit zivot prave tomu adminovi, protoze ho sakra vzdycky delali a pouzivali prave takovi admini. Pro ne je snazsi nasadit Linux a pak ho spravovat, protoze se mohou spolehnout na urcitou stabilitu, na urcite prijemne vlastnosti. Napriklad prave ten shell, detekci HW pri kazdem bootu, snadnost vytvareni skutecne identickych instalaci, vzdalenou spravu... a vedi, ze kdyz neco nejak nastavi, tak to poslape dokud na to znovu nesahnou.
Ano a to vše potřebuje dělat na nejnovější verzi Windows, pod nejnovějším Wordem, nejnovějším Photoshopem a nejnovějším hardware. A tenhle BFU se bude někde v hospodě hodiny bavit o nejnovějších technologiích, přestože o tom nemá šajn, jen proto, že je to teď zrovna IN. A funguje to nejen u počítačů, ale i u aut, protože ten BFU taky jezdí v SUV, přestože z města nevytáhne paty. A těmto lidem ten Linux stejně nenacpete, to už jsem dávno vzdal. A pak ten BFU zavolá, že mu tam něco blbne a musí se to vyřešit po telefonu klepnutím na jedno tlačítko s názvem "SPRAV TO", které je kdesi ukryto a vyřeší úplně vše. A pokud se Vám to po telefonu nepovede, tak jste lama, co tomu nerozumí.
Mě se líbí, jak lidé rádi uživatele počítačů rozdělují na A. BFU co píšou dopisy ve Wordu, a B. administrátory. Kam patří projektový manager, střihač, zprávař v televizi, spisovatel, skladatel, účetní, finanční ředitel? O většině těch profesí nevíte vůbec nic, natož abyste měl představu, co ti lidé opravdu potřebují k práci.
A zjevně toho moc nevíte ani o Windows, když píšete o "skutečně identických instalacích". "Identické" instalace Windows a aplikačního SW se ve firmách dělají zcela běžně. Výjimkou jsou například hostname nebo machine SID, které se naopak mezi počítači musí lišit. U hostname je to snad jasné i uživateli Linuxu :). Machine SID se musí lišit proto, aby stejné heslo stejného uživatele NEmělo na různých strojích stejnou zašifrovanou podobu - bezpečnost především.
Je pro mě zajímavý sledovat, jak jeden člověk píše o svobodě a otevřenosti a hned pod ním druhej "Pokud zariznnou moznost gnome v dalsich verzich tak s Ub. koncim."
Nějak tenhle svět linuxových dister přestávám chápat... (na FreeBSD si nainstaluju přesně to, co potřebuju, s volbama, jaký potřebuju, a pod MacOSem pomocí macports totéž)