Vlákno názorů k článku Za chyby se platí: EU potřetí odmění lov chyb v open-source software od Ondro - Osobne by som ocenil aj vecsiu podporu vyvoja...

Všimni si, že všechny tyhle věci měly něco společného s válčením.

Ze stat je nejhorsi hospodar a zustava po nem spalena zem je objektivne prokazatelny fakt, na ktery ekonomove prisli uz v 19 stoleti.

Argumentovat tak nesikovne, ze si zvolite vedlejsi produkty vyvoje technologickych prostredku statniho nasili, abyste ospravedlnil vasi predstavu opaku, je vase lajdactvi, budu-li schovivavy snad jen nedostatecna znalost faktu.

> Ze stat je nejhorsi hospodar je objektivne prokazatelny fakt

Tak takový důkaz bych rád viděl -- například nějaké srovnání s korporacemi o podobné velikosti, že hospodaří lépe.

Da se to najit na Google. Ani to nezabere tolik casu.

Na svete probehlo nescetne real-life simulaci a vsechny dopadly fatalne (a to i ve smyslu masivnich ztrat lidskych zivotu). Pokud budete mit stesti, muzete nektere ze vyznamne silne demonstrovanych selhani statu studovat na aktualnich zivych prikladech.

Ale pokud byste na to chtel prijit sam, zkuste si uprimne odpovedet na otazku:

Predstavte si, ze vyberte na danich 1 000 000 000. Mate za to udelat neco co uspokoji kazdeho danoveho poplatnika.

Jak poznate, co by udelalo radost kazdemu jednomu, aniz byste jim ty prachy tak jak jste jim je vzal vratil?

V com sa lisia velke korporacie v podobnom pripade?
Podla mna v nicom a funguje to tam rovnako. Rovnako neefektivne.
Zarobis 1 miliardu a mas uspokojit kazdeho zakaznika. Ako poznas, co by urobilo radost kazdemu jednemu bez toho aby si im tie peniaze vratil?

Je to o ludoch a velkosti.
S velkostou rastie byrokracia a neefektivnost. Bez toho to nejde. Podla mojich skusenosti. Aj u velkych korporacii dostavas za tie prachy rovnaku kvalitu ako od statu. To iste plati o velkych zlyhaniach firiem.

Pouzi google a nezaberie to ani tolko casu. Vlastne pouzi nieco ine ako google, radsej duck.
Pri koropraciach ani nemusis mat stastie a v kazdom momente si sucastou niekolkych vyznamnych zlyhani korporatu. O niektorych sa vie, o nektorych este nie a o niektorych sa ani nedozvies. To i vo zmysle masivnych strat ludskych zivotov.

Vela ludi demonizuje stat aky je on zly hospodar. V skutocnosti v porovnani s inymi nieje az taky zly. Ak by si ti ludia dali namahu a trochu porozmyslali, tak by na to prisli.

Skus sa zamysliet, co by tu bolo bez statu a jeho aparatu? Ako by to tu vsetko fungovalo. Ako by krasne fungoval napriklad ospevovany volny trhu a podobne. Skusa sa zamysliet ako by fungoval taky google, MS, IBM, a X dalsich firiem bez regulacie. To nehovorim o inych odvetviach ako faraḿaceuticky.
Dojdes k tomu, ze stat a jeho aparat je nutne zlo aby to tu nejako fungovalo. To ako efektivne a dobre funguje je len zrkadlom spolocnosti, teda nas.
najdi si, co bol dovod vzniku toho vseteho. Preco vznikla demokracia.

Bavime se o statu a ne o korporacich, ne?

Pro korporaci nemusite pracovat a nemusite si jeji sluzby ci produkty kupovat - snad jen pokud vam je stat nevnuti nasilim.

Ale pokud chcete: Korporacim stat vyhovuje. Pokud potrebuji, se statem dohodnou pravidla, ktery jim vyhovujou - demokracie nedemokracie. Korporace si take moc radi od statu pronajimaji obcana. Najemni smlouva a prirucka chovatele se treba v Cesku ridi zakonnikem prace. Plati za to statu predem dany cca 50% share a stat za to pouziva svuj monopol na nasili, aby pronajati obcane drzeli hubu a krok.

Ja sa bavim state. Dalsom ti priklad, ze stat nieje zly hospodar a nemalby saz rusit.
Ty si povedal,ze je zly hospodar. Ja a aj Jedna tvrdime nieco ine.

Ani pre stat nemusis pracovat. Skus si to zisit. A odporucam ti to aj skusit. Ak niesi asocial,ktory zije v lese z korienkov,tak zistis, ze bez statu neprezijes a ze ten stat je predsa len dobre zriadenie.

>>Ani pre stat nemusis pracovat. Skus si to zisit. A odporucam ti to aj skusit. Ak niesi asocial,ktory zije v lese z korienkov,tak zistis, ze bez statu neprezijes a ze ten stat je predsa len dobre zriadenie.

Ja poslednich 20 roku ziji po celem svete a verte mi, ze staty jsou mi spise na obtiz. At kdyz prekracuji jejich hranice - opruz, ale co uz. Tak kdyz se tam ci onde chci nacas usadit.

Zatim mohu rict, ze v zemich, kde je mene statu (nebo kde stat tolik neprudi, nebo temer neni v mensich rozmerech), se zije paradne, sluzby jsou fantasticke a nikdo nestrada.

V zemich s uzasnym statem a socialnima jistotama jsou lide vystresovani od cca 7:00 do cca 18:30 a na pritomne byti jim mezi 25 a 65 rokem nezbyva moc casu. Veri ve stat a v dobro, ktere jim prinesou politici ..

Zkusim v kostce vysvetlit.

Problem statu a jeho hospodareni je v tom, ze stat ani kdyby nakrasno chtel, nema sanci zjistit, co je pro kazdeho jednoho jeho obcana dobre. Na tom se asi shodneme.

Ono ve skutecnosti i kdyby oslovil kazdeho jednoho obcana, tak ten mu v jednu chvili nebude schopen rici, co je pro neho nejlepsi. Vlastne mnozstvi toho, co by stat mohl cloveku nabidnout je troufam si rici skoro nekonecne.

A pritom kazdy z nas a i z tech obcanu se umi pomerne dobre rozhodovat, pokud ma za neco zaplatit svymi penezi.

A o tom to je. Pokud jim ty prachy stat nevezme, obcane jasne daji svymi nakupy najevo, co je pro ne dulezite a co uz ne tak moc.

Jako synergie, tim jak budou na trhu volit, budou nevedomky eliminovat produkty, ktere pro ne nemaji hodnotu, za kterou by byli ochotni platit. Takove produky pak z trhu zmizi, protoze to co delaji, delaji spatne (spatne=nikdo to nechce kupovat).

AB:

> Na svete probehlo nescetne real-life simulaci a vsechny dopadly fatalne (a to i ve smyslu masivnich ztrat lidskych zivotu).

To platí i pro korporace, nejznámější např. Bhopal disaster.

> Problem statu a jeho hospodareni je v tom, ze stat ani kdyby nakrasno chtel, nema sanci zjistit, co je pro kazdeho jednoho jeho obcana dobre. [...] Ono ve skutecnosti i kdyby oslovil kazdeho jednoho obcana, tak ten mu v jednu chvili nebude schopen rici, co je pro neho nejlepsi.

Pak je tady ještě problém, že ty nemůžeš dát obecně lidem to co si přejí, protože třeba Franta si může přát pálit v kamnech PET flašky a Pepa si bude přát dýchat čistý vzduch. A korporace tohle moc neopraví, protože 1) optimalizují na svůj zisk, nikoli na to, co lidé chtějí (to je obzvláště vidět jakmile korporace získá monopol), 2) jak jsem již uvedl, co lidé chtějí může být problematické.

> Pro korporaci nemusite pracovat a nemusite si jeji sluzby ci produkty kupovat. [...] A pritom kazdy z nas a i z tech obcanu se umi pomerne dobre rozhodovat, pokud ma za neco zaplatit svymi penezi. [...] Takove produky pak z trhu zmizi, protoze to co delaji, delaji spatne

Tohle platí jen v případě kdy neexistují monopoly a jsou pokryty negativní externality.

Nevim proc mi stale podstrkujete korporace. Korporace jsou kamosi se statem a stat s nima.

>>Pak je tady ještě problém, že ty nemůžeš dát obecně lidem to co si přejí, protože třeba Franta si může přát pálit v kamnech PET flašky a Pepa si bude přát dýchat čistý vzduch.

Vsak Pepa muze Frantu zazalovat za spinavej vzduch. Jen k tomu nepotrebuje stat.Ty externality nemaji se statem nebo bezstatim nic spolecneho. Budou vzdy, stejne jako budou vzdy spory. Z me letite zkusenosti, stat ve sporech nikdy zadnou pridanou hodnotu neprida (viz. soudci prepisujici zaloby do rozsudku, nesmyslne exekuce, atp.)

Btw. a jak vas dnes stat chrani pred Frantovou PET flaskou v jeho kamnech?

>>Tohle platí jen v případě kdy neexistují monopoly

Ano, pokud se odstrani monopoly, zejmena jejich prapricina statni monopol na nasili, tak je problem vyresen. Samozrejme zalezi na vasi definici monopolu. Pro mne je monopol, kdyz nekdo nasilim zakazuje nejakou cinnost ci vstup na trh, cims nasilim rusi volny trh (pak to sice stale nejaky trh je, ale uz neni svobodny a nelze ho vinit za selhani zpusobena statnim nasilim).

Tedy treba majoritni podil a svobodnem trhu neni monopol. Mohli bysme se prit zda i tento je ci neni skodlivy a nebo si dali pivo a nechali volny trh a zakaznikovi preference, aby problem vyresil za nas.

>> a jsou pokryty negativní externality.

O ty se da soudit a neni k tomu potreba stat (vlastne ve state mate mensi moznost dobrat se satisfakce nez ve spolecnosti bez statu - viz znecistovani ovzdusi velkymi firmami, hluk na magistrale, paleni skladu pneumatik, vybuch municniho skladu, ci sousedovic PET flasky v kamnech).

> Nevim proc mi stale podstrkujete korporace.

Protože jste psal že stát je nejhorší hospodář - a mě zajímalo nějaké zhodnocení, ze kterého vyplyne, že je horší než např. korporace.

> Korporace jsou kamosi se statem a stat s nima.

Podle mě jen některé.

> Ano, pokud se odstrani monopoly, zejmena jejich prapricina statni monopol na nasili

Jak přesně státní monopol na násilí způsobil třeba monopol Googlu, Facebooku nebo GitHubu?

> a nebo si dali pivo a nechali volny trh a zakaznikovi preference, aby problem vyresil za nas

Jenže když má někdo majoritní podíl a je vysoká bariéra pro vstup konkurence (protože ten s majoritním podílem má vendor lock-in, úspory z rozsahu nebo tak něco), tak má zákazník smůlu.

> vlastne ve state mate mensi moznost dobrat se satisfakce nez ve spolecnosti bez statu

Naprosto souhlasím, že ve společnosti se státem máme často dost špatnou možnost dobrat se satisfakce. Nejsem si jistý, že by to ve společnosti bez státu bylo nutně lepší.

>>Jak přesně státní monopol na násilí způsobil třeba monopol Googlu, Facebooku nebo GitHubu?

Google nemusite pouzivat
Facebook nemusite pouzivat
Github neusite pouzivat

..ani jeden neni monopol.

Co ti tri vami jmenovani maji spolecneho je, ze jsou uspesni :-).

Neni stat a vlastne nikdo, kterej by vam nasilim nutil ani jednoho z tech jmenovanejch.

>>a je vysoká bariéra pro vstup konkurence

Barieru pro vstup konkurence vetsinou zpusobuje stat.

>>protože ten s majoritním podílem má vendor lock-in,

Jakoze Facebook, Google a Github je vendor-lock in?

Vendor lock-in jsou treba datovy schranky a ne Google a Facebook ci GIThub.

>>úspory z rozsahu nebo tak něco)

Tak neco jasne. Pokud na necem makate nejakou dobu a rostete, tak casem mate vyhodu z rozsahu - jenze to je uplne prirozeny. Proste kdyz zacnu neco budovat a za 10 let prijdete vy a zacnete neco budouvat, tak mam proste 10let naskok - a to je spatne?

>>tak má zákazník smůlu.

Zrovna v pripade Google, Facebook a Github je zakaznik jejich pan. To vtipne neplati v pripade EET, datovych schranek, ..

>>Protože jste psal že stát je nejhorší hospodář - a mě zajímalo nějaké zhodnocení, ze kterého vyplyne, že je horší než např. korporace.

To nevysvetluje, proc mi stale vnucujete korporace.

Sam korporace neobhajuji ani neodsuzuji. Korporace proste vyuzivaji statniho nasili, protoze stat s nima rad kolaboruje.

Obávám se, že se prostě neshodneme ve vnímání toho, co znamená „muset“ něco používat. Hezký den.

Z vasich reakci mi prijde, ze bysme nasli zajimavy nazorovy prunik.

Dekuji vam za kultivovanou diskuzi.

At se vam dari!

Ale tak jo, věřím vám, že nejste troll :-). Abych vysvětlil ten svůj názor na Github/Google/Fa­cebook:

K „muset“ používat: samozřejmě, nikdo mě silou nenutí, abych to používal. Nicméně pokud se chci jakkoli účastnit vývoje spousty OSS projektů (issues, pull requesty), a tím třeba získávat reference pro budoucí zaměstnání, tak mi nezbývá, než Github (včetně jeho terms of services, které jsou ta jediná věc, která mi na něm špatná -- ta část, že se za ně budu muset soudit podle amerického práva v USA; technicky mi přijde GitHub jako velmi pěkně zvládnutá věc) prostě používat. Úplně stejně tak Facebook, bez něj má člověk čím dál tím omezenější možnosti zájmového vyžití v různých sportovních a odborných klubech. A Google, například spousta firem podmiňuje práci pro ně používáním Google Apps.

Samozřejmě můžete namítnout, že nic z toho pro život „není potřeba“ - a budete mít v jistém smyslu pravdu. Nicméně osobně mi přijde, že člověk bez tohoto bude mít v tolika oblastech života tak snížené společenské uplatnění (nebo jak se tomu správně říká - ano, srovnatelné třeba s tím, když někdo přišel o nohy), že si to dovoluji nazývat minimálně „de-facto muset“. Z hlediska koncového člověka je ta situace úplně stejná jako s těmi datovými schránkami nebo EET - technicky vzato, také je nemusíte používat: nemusíte pracovat ve firmě nebo podnikat zrovna v tom oboru, kde stát tyto věci vyžaduje (stejně jako nemusíte dělat programátora, kde se de-facto vyžaduje github). A úplně stejně nemáte jako jednotlivec jakoukoli šanci s tím cokoli dělat. Rozdíl, že jedno provozuje stát a jedno soukromá firma, vlastně ani nemáte jak postřehnout.

To snad též vysvětluje, proč podle mě neplatí „je zakaznik jejich pan“ - si zkuste cokoli změnit. (nedivím se jim, já kdybych provozoval multimiliardový business, tak se na nějakého Pepu Vomáčku taky vykašlu -- jen popisuji jak to je)

No a teď si představte, že někdo, kdo takto získal nad všemi moc, ji začne používat pro prosazování svého světonázoru: ty se nám nelíbíš, tobě zrušíme účet s rozpracovanou prací. Po tobě budeme chtít na základě obskurního odstavce v našich ToS milion dolarů (help.github.com/ter­ms, Ctrl+F "indemnify"). Atd. Podle mě se tohle vyrovná politické diktatuře, kde se na příkaz shora lidé náhodně ocitají ve vězení.

K vendor lock-in: Všichni tři jmenovaní nemají žádný způsob federace (typu Jabber, email nebo SIP), která by umožnila tyto služby využívat jinak než „upsáním“ se k té konkrétní firmě. Navíc je vidět, že se nejedná o technický problém - například Facebook používá v Messengeru XMPP, jen mají federaci explicitně zakázanou na serveru; u Googlu federace dokonce nějakou dobu fungovala. Git je pak od začátku distribuovaná technologie.

Mimochodem tyto tři příklady jsem si vybral z toho důvodu, že podle mě nijak nevyužívají státního násilí (proto jsem si nevybral třeba Microsoft, kde lze diskutovat o tom, nakolik za to může stát s jeho školstvím a státní správou) a stát v jejich oboru nevytváří žádné bariéry pro vstup na trh (což by opět neplatilo kdybych si třeba vybral nějakou farmakologickou nebo biotechnickou společnost).

>>Hmmm, a u koho asi tak zazaluje?

U soukromeho soudu.

>> A jakym zpusobem se bude rozhodnuti prosazovat?

U soukromych bezpecnostnich agentur.

Chapu, ze to muze byt nesnadne si predstavit a natoz to na prvni pohled prijmout. Respekt k tem soudum a agenturam je zajisteny principem, ze fyzicky konflikt/valka za zve penize je drazsi nez dodrzovani pravidel.

Soudci jsou pak take uznavani mirou 'spravedlivych' rozhodnuti - predstavte si, a chapu ze vam to muze znit silene, Soudbnb nebo Soudber.

A fakt chapu, ze bezny ctenar root.cz s tim muze mit problem :-).

Sam jsem to zazil v midifikovane podobe v nekterych mistech v Egypte a Indii. Funguji tak cela mesta (nejmensi 200k lidi).

@Andrej Babis

"Jak poznate, co by udelalo radost kazdemu jednomu, aniz byste jim ty prachy tak jak jste jim je vzal vratil?"

Každý daňový poplatník bude mít radost pokud budou fungovat služby které stát má poskytovat - ambulance, potažmo zdravotnictví, policie, soudy ... Najdou se samozřejmě extrémy, ale tam by bylo potřeba objektivní rozhodnutí psychiatra jestli je jejich excetricita ještě v rámci hodnotitelného názoru občana, aby na něj vůbec mohlo být aplikováno "udelalo radost kazdemu jednomu" ... Možná by to pár set tisíc, možná milion vyřadilo ....

Jo a komu ty staty ty prachy ukradli, aby to vsechno ultra neefektivne zaridili.

Oni to vlastne nechcteli delat pro lidi, ale proti lidem.

Internet = vojenska agentura, proti lidem
Satelity = hvezdny valky, proti lidem
Pocitace = IMB na prelomu 30. let 20 stoleti
... prihodte jeste nejake dalsi uzasne vynalezy statu, po kterych nezbyli jen ozebraceni a zavrazdeni lide?

Tak ona je otázka co přesně znamená nejlepší hospodář - není všechno jenom o pěnězích - např do soudnictví nebo policie bys asi korporaci, ideálně monopolní, asi pustit nechtěl ...

Ale proti vydání zdrojáků (s dokumentací) zákazníkovi (zde státu) byste nic neměl, ne?

A psal někdo něco takového?