Názory k článku Zpracování obrazu na scestí: když fotku kreslí umělá inteligence
-
To já se taky chystám na různé aproximace při zpracování fotek, včetně použití neuronových sítí. Nevidím na tom nic špatného, protože mám určitou představu, jak má fotka vypadat, ale ona tak nevypadá, mozek by si z toho neodnesl dojem, který by měl, tak se to snažím dopočítat.
S lepším vybavením lze získat lepší kvalitu i bez postprocesingu, ale stojí to statisíce a ty nehodlám obětovat, zvláště když je to koníček.
A ba co víc, člověk může být i překvapen, co na fotce najde a je to vlastně zábavné.
Nicméně, určitě je dobré u té fotky v metadatech uvést, co se s ní dělo, třeba i to, že nemusí odpovídat skutečnosti, ať nemateme lidi. -
No jasne, ale vadi to? Protoze mame s cim porovnavat. Lidske oko je mizerny jednocockovy opticky pristroj, ktery je priblizne ostry jen v male oblasti a ma dokonce oblast, kterou nevidi vubec. Prakticky jedine, v cem je lepsi, je dynamicky rozsah, ale ani to neni jiste.
A cele lidske videni zachranuje jen ta neuronova sit zpracovavajici obraz. A neni tezke zjistit, ze nam vlastne docela dost lze (viz opticke iluze).
Z technickeho pohledu vlastne delame totez za pomoci elektroniky. -
Nevýhodu vidím v tom, že například fotka krajiny bude nádherná, ale ztratí se v ní elementy, které z mého pohledu jsou/budou důležité k vyhodnocování skutečností. Příkladem budiž upravené nádherné záběry vesmíru. Dobré z pohledu NASA pro získání podpory veřejnosti a tím k získávání financí. Ale z pohledu astronomů nepoužitelné.
26. 3. 2022, 08:50 editováno autorem komentáře
-
Souhlasím s Vámi, že to co předvádí telefony, zvlášť ty "lepší" s fotkami má se zachycením reality málo společného. Na druhou stranu co je to realita? Vážně... Když jdu kamkoliv, kde vím, že bude něco k focení beru foťák a fotím do RAWU, abych fotku vyvolal, musím jí nechat projet nějakým softem. Jenže ta samá fotka ze softu A vypadá "úplně" jinak, než když ji zpracuji v softu B a to nemluvím o x možnostech nastavení. To bych ty fotky musel hned po vyfocení na místě nahrát do PC a upravit ji přesně tak, jak ji vidím v ten moment. A to nemluvím o nastavení vlastního displeje toho daného PC. Takže zpět na začátek, co je to vlastně ta realita? :)
-
Tady vidím podstatný rozdíl - pokud surová data proženu postprocesingem, tedy „vyvoláváním“ fotek tak neměním realitu, jen ji nějak interpretuji. Kdežto to, kam celé toto „smartphone-foto“ odvětví směřuje, je zatím jen řádově komplexnější postprocesing, který ale už teď neinterpretuje záměr autora kompozice, ale záměr autora software, protože je potřeba nějak kompenzovat nedostatky HW. Typický problém je hloubka ostrosti. Když fotím klasickým foťákem do RAWu, tak už v tomto okamžiku operuji s hloubkou ostrosti, volím si ji a i expozicí si vybírám to, co chci zvýraznit a co potlačit. Zde to za mne udělá SW, který říká „vím to lépe než ty“.
Navíc, celé je to už jen krůček (možná krok či dva, každopádně blízko) od toho, že ten software bude rozhodovat o tom, co na té fotce je a není. Co když přibude volba třeba „odstranit z fotky nežádoucí osoby"? To je věc, ke které to může směřovat. Potom budeme skutečně řešit, co je realita a co ne:
„Ale já tam fakt byl!“
„Nekecej! Podívej se na fotky, vždyť na nich nejsi!“
„Ale...“
Nebo naopak... -
Pokud neaplikujete nějaký výchozí profil, tak máte pravdu (např. Adobe DNG profily jsem měl u Zoneru, Raw Therapee má vlastní pro jednotlivé foťáky a řekl bych kvalitnější). Jenže když člověk nepoužije nějaký profil pro svůj foťák, tedy nějakou automatiku, tak prvotní výsledek vypadá strašně a s realitou to nemá nic společného. Jsme zase na začátku, ať už bez automatiky nebo s ní, pokud chcete i do RAWu fotit tak, že fotka bude vypadat přesně jako realita (resp. tak já aspoň tu realitu chápu, naši lidskou smyslově omezenou :) ), tak musíte fotku upravit hned po vyfocení a nebo mít nějakou nadlidskou fotografickou paměť.
Resp. tak chápu kritiku původního článku, nebavíme se o mazání / přidávání elementů do fotografií, ale o posprocesingu barev, kontrastů, korekce objektivu, zaostření...
-
Ale to jsme u toho - ...dokud neaplikuješ... - tedy je to má volba, jestli takhle upravím fotku. Vždy se mohu rozhodnout jinak. V případě fotomobilu to rozhodl někdo jiný (navíc nevím, co to s fotkou ve skutečnosti udělá)!
Proti úpravám fotek nic nemám, ale ať je to s vědomím autora.
Když se koukáme na obraz (malbu) krajiny (třeba krajiny), tak je všem jasné, že to je autorova projekce představy toho, co vidí, na plátno. A je to v pořádku. Žijeme v době, kdy k těmto projekcím své představy o realitě používáme fotografie. To je taky v pořádku. Ale pokud mám svou představu o realitě, chci ji do té fotky vtisknout já za vědomého použití různých úprav.
Článek je o tom, že tyto úpravy bez tvého vědomí a jejich bližšího poznání aplikuje SW ve foťáku (mobilu) automaticky, tedy je to projekce představy někoho jiného. Někoho, kdo za tebe rozhodl, co chceš.
28. 3. 2022, 11:30 editováno autorem komentáře
-
Principiálně proti zpracování obrazu se zapojením strojového učení nic nemám. Jak už někteří lidi zmínili, retušování a nějaký post-processing tu je už dávno.
Ale s čím mám problém - a přijde mi, že to je i pointou dnešního článku - je, že se to pomalu stává de facto standardem a jedinou „volbou.“ Kupříkladu v textu bylo zmíněno rozlišení snahy o co nejvěrnější zachycení reality vs o vyvolání emocí. A opět - v základu ani s jedním přístupem nemám problém. Ani jedno není „dobře“ nebo „špatně,“ je to jen postup, nástroj. A jako každý nástroj, i tyto jsou vhodné pro určité typy úloh a naprosto nesmyslné pro jiné. Jenže opět problém vidím ve chvíli, kdy nemohu použít právě ten vhodnější, protože se společnosti rozhodly, že existuje jen jediný správný postup a uživatel nemá právo volby. To je to, co kritizuji a s čím rozhodně souhlasím v rámci článku.
Takovým zajímavým příkladem, kdy příliš chytrý foťák nedokáže vytvořit fotku, která odpovídá tomu, co vidí lidi, byla oranžová obloha v americe kvůli požárům. (Na tuto událost jsem si vzpomněl prakticky hned, jak jsem začal číst dnešní článek.)
Tedy hrozbu nevidím v tom, že se používá tzv. AI pro generování fotek. Hrozbu vidím v tendenci prosazovat tuto metodu na úkor všech ostatních.
-
Omlouvám se, že jsem se nevyjádřil jasně. To „příliš chytrý foťák“ nebylo myšleno tak, že ta automatická úprava fotky je založená na pokročilých AI technologiích, ale že je ten stroj „chytrý“ tak, že za vás rozhoduje, co chcete na výstupu. O tom jsem se snažil psát celý můj příspěvek - že mi nevadí pokročilé AI úpravy fotek, ale to, že je zde trend ztráty možnosti volby. Pointou je ta volba, ne technologie zpracování fotek. A u toho příkladu byl problém v tom, že mnoho uživatelů nebylo schopno udělat fotkou, která by se snažila co nejpřesněji popisovat realitu. Jinými slovy, místo tlačítek „udělej mi uměleckou fotku“ a „udělej mi realistickou fotku“ tam mají jen tlačítko „udělej mi takovou fotku, jakou rozhodli výrobci, že chci.“
„[...] používání postupů k vyvážení bílé užívaných u kamer už tak 50 let.“
Opravte mne, pokud se mýlím, protože v oblasti fotografování se nepohybuji, ale pokud je mi známo, tak většinu z těch 50ti let šlo o nástroj, který měl uživatel k dispozici, ale bylo na uživateli, aby zvolil, který (z mnoha dalších nástrojů) chce použít a do jaké míry. A to je to, co se vytrácí; to je to, co řeším.To, že místo „prostého“ vyvážení bílé se dnes používají pokročilé AI technologie jen celý problém umocňuje, ale IMHO není jádrem problému a proto ten příklad považuji za relevantní.
-
tak vyvážení bíle dělají foťáky sami a automaticky, kdyby to nedělali, fotky by byly sice realistické, ale jiné než jak si je ohýbá náš mozek, ten se totiž snaží eliminovat teplotu osvětlení.
Už v počátku fotografie byl velký rozdíl mezi jednotlivými filmy a objektivy, to platí i dnes. Pořád mohu výrazně změnit vyznění fotky změnou objektivu, změnou těla a pořád to je ten výrobce, který si musí vybrat mix vlastností. A já si mohu zase vybrat toho výrobce, to platí i pro tyhle AI fotky z mobilů.
-
Hmm... možná je moje báze znalostí nedostačující, takže mne, prosím, opravte v úvahách níže.
V první řadě, že je (a vždy byl) rozdíl mezi filmy a objektivy je mi jasné - sice nerozumím detailům, ale chápu, že je to hardware a ten má vždy svoje specifické fyzikální vlastnosti.
První větví mé úvahy je, jak laicky a amatérsky, chápu fungování fotoaparátů: světlo nejprve projde objektivem a příp. další sérií čoček a/nebo zrcadel (dojde k určité transformaci) a dopadne na film nebo snímací čip. V případě filmu pak člověk, který jej vyvolává, má další prostředky k ovlivnění výsledku. V případě čipu jsou data prohnána dalšími transformacemi (vč. vyvážení bílé) a vyprodukuje soubor obrázku. Mnohé fotoaparáty mají ale možnost produkovat i raw, tj. data z čipu a tedy ony další transformace jsou plně v režii člověka, je-li to požadované. Jinými slovy, když chceme, dostaneme se co nejblíže k fyzikální reakci (filmu/čipu) na světlo, které jsou navíc relativně dobře popsané (známe transformace, které dělá optika, máme nějakou představu o tom, jak film/čipy reagují na světlo - samozřejmě předpokládám, že je mnoho informací skryto jako firemní tajemství, přinejmenším je ale toto chování konzistentní a relativně snadno by šlo kalibrovat (zde vycházím ze znalostí zpracování obrazového signálu.))
Oproti tomu AI zpracování si přímý výstup čipů nechává pro sebe a další zpracování také. To v podstatě odpovídá tomu, jako kdybychom z klasických (výše popsaných) foťáků měli jako výstup jen a pouze jejich jpegy prohnané jakoukoliv zrovna nastavenou logikou.
Moje další větev úvahy vychází ze dvou zkušeností, takže jistě nejsou dostatečně reprezentativní a beru je jako odrazový můstek. První je 15 let starý malý low-end digitální rodinný kompakt - když jsem s ním fotil, samozřejmě jsem si hrál s nastavením a všiml jsem si právě ony volby vyvážení bílé. Když byla vypnutá, byly fotky z místnosti osvětlené pouze žárovkou velice žluté. Když jsem vyvážení zapnul, barvy se přesunuly do modré. Druhou zkušeností je, že jedna známá mi občas do pracek strčila její zrcadlovku, u které jsem si všiml přesně té samé funkce a obdobného chování. Z těchto zkušeností extrapoluji závěry, že a) možnost této volby je běžnou záležitostí (tedy nejde o výsadu vybraných modelů) a b) efekt vyvážení bílé, který je automatický a který popisujete, je (subjektivně) velice malý, dokud manuálně nezapnu stejnojmenný filtr.
A moje třetí větev úvahy vychází z toho článku o oranžové obloze - nabyl jsem z něj (a z mnoha dalších, když jsem jej hledal) dojem, že popisované chování je neobvyklé. Tím myslím neschopnost vyfotit onu oranžovou oblohu a neschopnost změnit sílu onoho vyvážení bílé. Jinými slovy, že dřív bylo obvyklé, že to šlo.
Z těchto tří úvah jsem dospěl k následujícímu závěru: i když fotoaparáty odjakživa nějak ovlivňují výsledek, uživatel má obrovskou možnost jej dále zpracovat, než vznikne výsledná fotka a tedy byla zde možnost snažit se získat „co nejobjektivnější záznam skutečnosti v rámci omezení daných hardwarem.“
No a o tuto možnost pomalu přicházíme, když všechny kroky jsou postupně uzavírané do AI.
„A já si mohu zase vybrat toho výrobce, to platí i pro tyhle AI fotky z mobilů.“
To je pravda, nijak to nepopírám a nijak to nekritizuji. Znovu se opakuji - a omlouvám se, pokud to bylo v předchozích příspěvcích nesrozumitelné - ale já nemám problém s AI zpracováním fotek. Já mám problém s trendem, že AI (ať už pokročilé, či jen takové, které za vás volí jednodušší filtry) se stává jedinou možností. Nebo jinými slovy, že je zde trend ztráty možnosti mít vliv na výslednou fotku a tedy si sám vědomě zvolit, čeho chci dosáhnout (emoce vs snaha o objektivitu.)
* * *
Samozřejmě, pokud bylo běžné, že foťáky vyrobené za posledních 50 let by kvůli jejich automatickému vyvážení bíle nebyly schopné vyfotit onen úkaz oranžové oblohy a dokázalo by to jen několik vyvolených modelů a tedy celý ten případ „nejsme schopni vytvořit fotku, která by se dostatečně blížila tomu, co vidíme“ byl už dávno běžnou realitou, pak to samozřejmě můj argument silně narušuje. Ale je-li to tak, nejsem si toho vědom.
-
L.Stříbrný podporovatel
Inu, vaše báze znalostí je opravdu nedostačující...
Předně barva jako taková je fyziologická záležitost. Světlo (přímé nebo odražené) má (většinou spojité) spektrum. Oko má pak tři typy barvocitlivých buněk (každý má citlivost na nějakou část spektra) a vjem barvy záleží na poměru signálů z těchto tří druhů buněk. ALE mozek sám dělá automatické vyvážení bílé - posouvá barvy podle toho, jaké si myslí, že je v okolí světlo.
V principu by nebyl problém, aby fotoaparát nasimuloval lidské barvocitlivé buňky a zreprodukoval jejich signál. Jenže mozek při prohlížení fotky nebude nakalibrován na světlo na fotce, ale na okolní světlo a tak když si bude prohlížet fotku osvětlenou žárovkou za denního světla, tak mu bude připadat hrozně žlutá (například).
Tedy je při focení potřeba řešit vyvážení bílé. Ne kvůli nedokonalosti techniky, ale kvůli povaze lidského vnímání. Vyvážení se aplikuje při konverzi RAW dat z čipu do obrazu (např. JPG). Buď ho může nastavit explicitně fotograf (přímo číselně, nebo nějaký preset), nebo se dá nakalibrovat pomocí šedé tabulky, nebo se foťák pokusí barvu světla odhadnout. Jelikož BFU o barvě světla typicky nic netuší, tak foťáky (mobily) pro ně většinou postrádají možnost přímého zadání nebo kalibrace a umí buď jen automatiku, nebo automatiku plus presety. Foťáky pro pokročilejší samozřejmě dávají nad vyvážením plnou kontrolu fotografovi, respektive pokud fotí do RAW, tak tam je možná plná kontrola nad vyvážením bílé v postprocesu.
Co se týče těch oranžových mračen: Oko / foťák vidí, že do něj proudí oranžové světlo. Ale v principu nelze poznat, jestli je to původně oranžové světlo odražené od bílého předmětu, nebo původně bílé světlo odražené od oranžového předmětu. Tedy pokud fotograf nedá fotoaparátu informaci, že světlo bylo původně bílé, automatika nejspíš nastaví vyvážení bílé na žluté / oranžové světlo. Není to proto, že by byla hloupá, ale protože prostě není jak poznat, jakou barvu má předmět. Ale on i mozek, pokud by se delší dobu díval na oranžovou oblohu, tak by se přizpůsobil a přišla by mu méně oranžová. Takže to "rozhořčení" nad foťákem co nevyfotí oranžovou oblohu oranžově je spíš past na laiky, než znak nějakého "úpadku".
-
Děkuji za detailnější popis.
Zkrácená verze mého příspěvku níže: naprosto nerozumím tomu, jak potřeba vyvažování bílé barvy ve fotografiích souvisí s mojí obavou, že je zde trend, že uživatelé přichází o možnost mít nad (nejen) tuto transformací kontrolu.
Ad první a druhý odstavec: nějak nerozumím tomu, jak se to vylučuje s mými argumenty. Přijde mi, že naopak, se ty vaše a mé pěkně doplňují.
Ad třetí odstavec:
„Tedy je při focení potřeba řešit vyvážení bílé. [...]“
Což jsem nikdy a nijak nerozporoval, nekritizoval ani nehodnotil. Vše, co jsem řešil je, zda uživatel má možnost mít (nejen) tento proces pod kontrolou, nebo zda je vždy řízený jen a pouze automatikou.„[...] Vyvážení se aplikuje při konverzi RAW dat z čipu do obrazu (např. JPG). Buď ho může nastavit explicitně fotograf (přímo číselně, nebo nějaký preset), nebo se dá nakalibrovat pomocí šedé tabulky, nebo se foťák pokusí barvu světla odhadnout. [...] Foťáky pro pokročilejší samozřejmě dávají nad vyvážením plnou kontrolu fotografovi, respektive pokud fotí do RAW, tak tam je možná plná kontrola nad vyvážením bílé v postprocesu.“
Ale přesně z tohoto vycházím! Jestliže selže vyvážení bílé v rámci automatických procesů, člověk může zpracovat tu fotku manuálně a tedy se ručně snažit o co nejpřesnější záznam.
A znovu, už po x-té, opakuji: celou dobu můj problém a moje pointa je jedna jediná: obava z trendu, že se tato možnost vytrácí.
Nijak nerozporuji zkreslení, které fotoaparáty fyzikálně přináší; nijak nerozporuji potřebu kompenzovat, jak lidské oko vnímá fotografie; nijak nerozporuji potřebu vyvážení bílé ani to neprezentuji jako špatnou věc.
Ad čtvrtý odstavec:
„[...] Takže to "rozhořčení" nad foťákem co nevyfotí oranžovou oblohu oranžově je spíš past na laiky, než znak nějakého "úpadku".“To je sice možné, ale vůbec nerozumím, co z toho, co jste vy, nebo kdokoliv jiný, v tomto vlákně napsal, vysvětluje toto tvrzení. Mně přijde, že všichni popisujete, proč je potřeba vyvážení bílé (tj. biologické důvody: lidské oko; a fyzikální důvody: fyzika světla, optiky, fotoaparátu, filmu). Jenže znovu opakuji, já nic z toho nerozporuji a netvrdím, že je to špatně.
To, co řeším - a k čemu se skoro nikdo nijak nevyjadřuje, ačkoliv jde o moji primární a zásadní pointu - je, že jsem nabyl dojem, že dřív bylo běžné, že onen proces vyvažování bílé mohl mít člověk pod kontrolou a že teď se tato volba vytrácí. A tedy ten příklad s oranžovou oblohou je o tom, že dřív šlo: „vyfotím oranžovou oblohu > výsledek je šedý > vypnu/snížím filtr vyvážení bíle > udělám fotku znovu > je oranžová,“ kdežto dnes je to často „vyfotím oranžovou oblohu > výsledek je šedý > smůla, nemám možnost s tím nic dělat.“ Je-li tento dojem mylný, pak uznávám, že celé moje tvrzení je mylné. To, proč je potřeba vyvažování bílé, je naprosto, absolutně irelevantní. Klidně to může být proto, že král Vávra prostě nemá rád žlutou, na tom, co řeším a k čemu se vyjadřuji, to nemá absolutně žádný vliv (nanejvýš bych se navíc nelichotivě vyjádřil o králi, ale jenom tehdy, pokud by kolem něj nebyla banda extrémistů schopných vám zničit život - pak bych jej zařadil k tématům, ke kterým se nechci vyjadřovat a kvůli kterým (nejen) na Rootu nemám svoje osobní údaje).
Jediné, v čem vidím prostor mi proti-argumentovat, je právě ten trend ztráty kontroly na výslednou fotografií. Kupříkladu pokud majoritní většina fotoaparátů, které kdy existovaly, by nebyly schopny vyfotit onu oranžovou oblohu, pak by byl můj argument nevalidní, protože trend, o kterém mluvím, by neexistoval.
Nebo například pokud by ze všech fotoaparátů, které kdy existovaly, umožňovaly onu oranžovou oblohu vyfotit jen velmi drahé, naprosto špičkové, silně specializované modely, potom by můj argument šlo napadnout, že pro běžné domácí uživatele zde nikdy nebylo k dispozici nic v jejich cenové kategorii, s čím by daný úkaz mohli dostatečně přesně zaznamenat.
-
To, co řeším - a k čemu se skoro nikdo nijak nevyjadřuje, ačkoliv jde o moji primární a zásadní pointu - je, že jsem nabyl dojem, že dřív bylo běžné, že onen proces vyvažování bílé mohl mít člověk pod kontrolou a že teď se tato volba vytrácí.
Zde jsi vedle, protože článek není o vyvážení bílé. To je jen nepatrná část problému a automatika se v tomto nějak zapojuje od okamžiku, kdy je to možné. A problém je to stejně starý jako barevná fotografie. V tomto směru Bohu díky za automatiku, protože už není potřeba máchat filmy v barevných vývojkách o stejné teplotě a doufat, že to člověk trefí, nebo alespoň to pak půjde doladit u fotky.
Navíc, pokud fotíš do RAW-u, tak máš sakra možnost ručně to bílou doladit.
Problém je o všeho ostatního - SW foťák nasnímá desítky různých expozicí a z toho skládá výslednou fotku - tam doostří, co je rozmazané, tam přidá prokreslení stínů z jiné expozice, tam přesvětlenou oblohu nahradí z další expozice, tam vyhladí vrásky krásky... a mnoho dalšího. A jde o to, že to dělá za tebe a bez tvého vědomí, místo toho, aby to fotograf udělal vědomě při „vyvolávání“ fotky. A nemáš možnost říci, že to nechceš.
28. 3. 2022, 13:36 editováno autorem komentáře
-
„Zde jsi vedle, protože článek není o vyvážení bílé. To je jen nepatrná část problému [...]“
Můj první příspěvek: „Tedy hrozbu nevidím v tom, že se používá tzv. AI pro generování fotek. Hrozbu vidím v tendenci prosazovat tuto metodu na úkor všech ostatních.“
Můj druhý příspěvek (zvýraznění je zde dodatečné): „O tom jsem se snažil psát celý můj příspěvek - že mi nevadí pokročilé AI úpravy fotek, ale to, že je zde trend ztráty možnosti volby. Pointou je ta volba, ne technologie zpracování fotek. [...] To, že místo „prostého“ vyvážení bílé se dnes používají pokročilé AI technologie jen celý problém umocňuje, ale IMHO není jádrem problému a proto ten příklad považuji za relevantní.“
Můj třetí příspěvek: „[...] já nemám problém s AI zpracováním fotek. Já mám problém s trendem, že AI (ať už pokročilé, či jen takové, které za vás volí jednodušší filtry) se stává jedinou možností. Nebo jinými slovy, že je zde trend ztráty možnosti mít vliv na výslednou fotku a tedy si sám vědomě zvolit, čeho chci dosáhnout (emoce vs snaha o objektivitu.)“
Můj čtvrtý příspěvek (na který reagujete) (zvýraznění je zde dodatečné) - „Vše, co jsem řešil je, zda uživatel má možnost mít (nejen) tento proces pod kontrolou, nebo zda je vždy řízený jen a pouze automatikou.“
Uznávám, že je moje chyba, že v té pasáži, kterou citujete, jsem se po x-té neopakoval a měl jsem napsat (to, co jsem měl na mysli): To, co řeším - a k čemu se skoro nikdo nijak nevyjadřuje, ačkoliv jde o moji primární a zásadní pointu - je, že jsem nabyl dojem, že dřív bylo běžné, že ono zpracování fotografie, které se skládá z více či méně transformací, které zahrnuje námi aktuálně diskutované vyvážení bílé, ale může obsahovat spousty nejrůznějších více či méně sofistikovaných metod, dříve to mohl být jednoduchý automat, dnes se nasazuje tzv. AI, mohl mít člověk pod kontrolou a že teď se tato volba vytrácí.
-
L.Stříbrný podporovatel
> ... že jsem nabyl dojem, že dřív bylo běžné, že onen proces
> vyvažování bílé mohl mít člověk pod kontrolou a že teď
> se tato volba vytrácí.Tak to jste nabyl špatně. Vždyť i já ve svém příspěvku píšu, že těch možností to ovlivnit je hodně. Že by foťák měl pouze automatické vyvážení bílé je opravdu rarita. Problém je spíš v tom, že uživatel netuší, co a jak by měl dělat, než že by to dané zařízení neumělo. Pokud by se snad zdálo, že těch možností ubývá, tak je to spíš BUF-izací focení, než nějakým "úpadkem".
-
„Tak to jste nabyl špatně. Vždyť i já ve svém příspěvku píšu, že těch možností to ovlivnit je hodně. Že by foťák měl pouze automatické vyvážení bílé je opravdu rarita. Problém je spíš v tom, že uživatel netuší, co a jak by měl dělat, než že by to dané zařízení neumělo. Pokud by se snad zdálo, že těch možností ubývá, tak je to spíš BUF-izací focení, než nějakým "úpadkem".“
Moc děkuji, že se vyjadřujete k mojí hlavní pointě.
To, že dnes fotoaparáty mají možnost ovlivnit výsledek a poskytnout přímo rawy samozřejmě vím; svého času jsem malinko koukal přes rameno osobě, co s nimi pracovala.
Moje vyjadřovaná obava se točí především kolem kontextu tohoto článku, ke kterému patří tato diskuze, a ve kterém autor popisuje všechny možné a nemožné oblasti, kam postupně dostává AI zpracování (nejen) obrazu. A tím nemyslím jen přímočaré úpravy (filtr šumu, odstranění objektu, atd.), ale i to, že vyprodukovaná fotografie je výsledkem kombinace mnoha snímků, které AI nějakým způsobem dává dohromady. Black box.
Momentálně mi přijde, že ta volba se vytrácí především v rámci zařízení, které nejsou primárně fotoaparáty, tedy především telefony. V tomto ohledu kupříkladu článek nastiňuje budoucnost, kdy AI bude jedinou možností a tedy zmizí volba. Takovým podtržením této tendence je právě ten článek o nemožnosti běžných uživatelů vyfotit onu oranžovou oblohu. Čistě pro jistotu opakuji, že jsem si vědom, že tam nebyl problém v AI (afaik tam žádné ještě nebylo), ale v tom, že výrobce napevno zabudoval určitý software, který rozhodl, jak silný filtr vyvážení bílé bude aplikován a uživatel s tím nemohl nic udělat. Samozřejmě tento odstavec vychází z několika předpokladů, ve kterých se mohu mýlit, takže v případě oponování bych poprosil je vzít v potaz:
- To, že se nedařilo některými zařízeními vyfotit onu oranžovou oblohu bylo dáno tím, že uživatel neměl možnost ovlivnit post-processing, ne proto, že by nevěděl, jak na to. (V tomto konkrétním případě.)
- Poměr moderních (nových) modelů zařízení s malými čočkami (primárně telefony), které umožňují uživateli zasáhnout do post-processingu vůči těm, které to neumožňují má v čase tendenci zvyšovat množství těch bez možnosti. Zde bych ještě chtěl podotknout, že nemám na mysli primitivní post-processing. Můj někdejší (ne chytrý) telefon měl naprosto mizerný fotoaparát (640x480), těžce zašumělý a neměl žádnou možnost ovlivňovat post-processing, jen aplikaci dalších filtrů. Pokud měl v sobě automatické vyvážení bílé (a podle tvrzení zde v diskuzi nejspíš ano), tak bylo velmi omezené - fotky osvětlené v záři žárovek prostě byly žluté a tak extrapoluji, že i obloha tehdy v Americe by byla oranžová. Variantu takovýchto zařízení nepočítám, protože produkují konzistentní výsledky (byť naprosto mizerné) a absence přístupu k rawům je dána jejich primitivností.
- Moderní (nové) modely těchto zařízení, které používají AI na tvorbu výsledného obrazu, především z kombinace více snímků, ať už v čase, nebo z více čoček, nebo kombinovaně, neumožňují přístup k rawům (a tedy např. neumožňují implementovat 3rd-party aplikaci na focení, která by uživateli dala větší svobodu, než výchozí program.)
Možná by také bylo na místě, abych přesněji definoval, jak myslím, to, co neustále opakuji: že vnímám hrozbu v tendenci / mám obavu z tendence prosazovat AI zpracování obrazu na úkor ostatních metod. „Vnímám hrozbu“ / „mám obavu“ myslím tak, že mám obavu ohledně budoucího vývoje, ne aktuálního stavu. „Tendence“ myslím tak, že změna aktuální stavu v čase v blízkém okolí současnosti je taková, že stoupá zastoupení jevu (AI nahrazuje ostatní metody). Jinými slovy se obávám, že míříme ke stavu, že AI zpracování obrazu se stane naprosto majoritně rozšířenou variantou a tedy ostatní volby buď vymizí, nebo se stanou naprosto minoritními, že budou prakticky zanedbatelné. Onen příklad s oranžovou oblohou je jen praktickou demonstrací jednoho z možných následků, kdybychom toho stavu skutečně dosáhli.
Ano, uvědomuji si, že v rámci profesionálních fotoaparátů je situace lepší, než na poli telefonů, ale v tom případě se ptám, nezačíná se AI šířit i do této oblasti? Pokud je mi známo, tak ano a pak znovu vyjadřuji obavu z toho, aby se z AI řešení časem nakonec nestala jediná „volba.“
Moje obava je více-méně paralela k tomu, co článek nastiňuje ohledně remasteringu filmů:
„Jednoho dne ale místo techniků, koloristů, zvukových expertů či obrazových vědců na originální skeny negativů pustí natrénovanou umělou inteligenci a ona stvoří nový digitální master daleko vyšší kvality než živí lidé. Ale bude mít onu věrnost? A pokud ne, bude ještě naživu vůbec někdo, kdo to rozpozná? A i kdyby ano, bude vůbec na světě někdo, komu to bude vadit?“
-
Duvod proc se to deje je jasny, mobil ma pidi chip a nema zadne poradne sklo, ma tam cocku, nekdy vice cocek, ale jsou jiz na hranici optiky.
Tedy delaji co muzou, aby dosahli lepsi kvality, uz prichazi i automaticka retus ... zvyseni EV pomoci multi expozice atd. atd.
Ale nikdy to nebude takova kvalita jako z FF nebo stredoformatu, dokonce i crop bude lepsi a to vzdy na veky veku a nikdy jinak? proc? protoze zakladni data jsou lepsi a i nad nimi lze delat ty same upravy a vylepseni.
Ono ty fotky z mobilu jsou super, na zobrazeni na mobilu ... tim koncime, plno lidem to staci, ale staci dat 1:1, staci svetla stiny ... a uz jsme doma.
Pak zde mame ruzne skla a vime, ze kazdy sirokac je smejd, nejde sestrojit kompaktni a kvalitni sirokac, proto tak kraluji stredoformaty, maji na rekneme 35mm vetsi uhel, ale je to sklo, co jde jeste vyrobit ve spickove kvalite ... nebot na velikosti zalezi, proto profici prechazeji na levne GFX100 a ti co prachy neresi maji phaseone///hasselblad s jeste vetsim chipem -
O té AI každý ví... ale mě se líbil ten "závěr". že se negativ prožene skrze nejlepší skenery...
To znamená, že negativ se vyplatí i na dnešní dobu natáčet. Protože nejenom, že přežije "nedotknutý" skrze čas... ale i zůstane na další generace, který vylepší sken.. Tudíž stále se zachovává kvalita filmu.
Což o digitální produkci se nedá říct... -
Ono to spíš platí pro ty 65mm negativy (ze kterých pak vznikaly 70mm kopie pro kina v "nativním rozlišení", nikoli jako blowup z pětatřicítky). Tak nějak platí, že 35mm film (což u filmu neznamená 36×24mm, ale jen něco jako <25×19mm u Super35) dává dostatečné detaily pro cca max 6k sken (u jemnozrnných negativů nižších citlivostí), resp. tak s bídou něco přes 4k (u těch rychlejších s větším zrnem, zejm pokud tehdy museli dělat dokonce třeba push +1EV). 65mm negativ má dost minimálně na 10k, IMAX pak klidně ještě daleko víc (to je fakt "mega políčko") ... kdo viděl Interstellar v IMAXu, ví.
Dnes se ale spíš dělá to, že se film natočí digitálně a pak se udělá archivní kopie tak, že se to prožene barevnou separací a do archivu míří tři pásy čb filmu, ze kterých se dá vše v případě potřeby opět zrekonstruovat - ten čb film samozřejmě může být exponován velmi pomalu, takže tam nevadí pomalá, extrémně jemnozrnná emulze. Kdo si chce vyzkoušet, co dnes umí běžné dostupný pás 35mm čb filmu, nechť zkusí ADOX CMS 20 II a příslušnou ADOXí vývojku - je tam dost detailů klidně pro 16k i víc, spíš bude limitem při tom osvitu barevné separace celoplošná ostrost / difrakce použité optické soustavy (ale to jen teoretizuju).
Digitál má daleko rychleji působící zub času. Je to s bídou lehce přes 20 let, co George Lucas točil Star Wars Episode I nějakou prototypovou verzí 1080 kamery od Sony (vybrané scény, jinak tehdy ještě točil na ISO 50 a 320 Kodak). Episodu II už točil výhradně na "HDCAM". tehdy ve 2k (kamera Sony CineAlta HDW-F900) - čili jakkoli dnes lze přijít k UltraHD/4k verzi tohoto filmu, je to jen nějaký trapný upscaling, v originálních negativech je prostě obraz o diskrétním rozlišení 2k a nic víc tam není. Jak tu UHD verzi vyrobili, nevím. Ale za dalších 20 let, až budeme chtít 8k Star Wars, tak tenhle konkrétní díl už bude komicky nedetailní. Zatímco Ben Hur, tou dobou 83 let starý film, točený však na 65mm negativ Kodak ISO 25, bude stále k dispozici v perfektní technické kvalitě 8k skenu a po precizním digitálním restaurování.
Možná bych ještě přidal jeden postřeh z foto světa, od někdejšího skalního zastánce vytváření "analogových fotek" bez zvětšováku, jen prostými kontaktními kopiemi negativu na papír. Jak každý správný temnokomorník ví, tak pokud se fotografie zvětšuje z negativu pomocí zvětšováku, tak se do výsledku promítne i optická charakteristika zvětšovacího objektivu (i kdyby to bylo něco tak dobrého na Rodenstock APO Rodagon) a výsledná zvětšenina přijde o jemné přechody, svoji dokonalost středních tónů. Proto třeba Josef Sudek pracoval s velkým formátem a proto Jan Reich také nezvětšoval (a proto jeho cenou Magnesia Litera ověnčená kniha Bohemia či další Dům v krajině obsahují mnohé fotografie v malých rozměrech typu 9x12cm). Ale i on později v jednom rozhovoru jasně říkal, že když připravovali Dům v krajině s grafiky v tiskárně, tak zjistil, že pomocí skenu lze z negativu vydolovat víc detailů než s kontaktní kopií a při následném (technologicky špičkovém) tisku to ukázat na papíře. Zkrátka i fachmani filmové kontaktní fotografie byli schopni přiznat, že digitalizace může nabídnout něco navíc. V tom je právě kouzlo toho, když se nějaké nadčasové dílo natočilo na 65mm negativ, třeba ten Ben Hur, Baraka či z novějších věcí třeba typicky Christopher Nolan či můj oblíbený Terrence Malick (a jeho vybrané scény v The New World). Anebo taky West Side Story, The Sound of Music, 2001, atd atd atd. Jo, je to šíleně drahý na použití, u digitálu se prostě pronajme 8k Red kamera a jede se. U filmu každá chyba stojí hromadu dolarů. To já taky když cvakám potomstvo na sjezdovce s 92 let starou Ikontou na 6x9cm políčka, tak při započtení všech dalších procesů mě každé jednotlivé cvaknutí závěrky stojí nějakých 40 Kč na materiálech a zhruba 1 hodinu času na komplet zpracování všech procesů (a to používám levný čb materiály i levnější chemii). Ale stojí to za to.
-
Mě na tomhle trendu vadí jen to, že dřív kdo vyfotil dobrý snímek, musel něco umět, případně mít talent. Nejprve nejen vyfotit, ale i vyvolat film a fotografie.
S příchodem digitálu, stále zůstával talent a znalosti pro vytvoření dobrého snímku nutností. A jakože opravdu dobrý snímek se amatérovi podařilo vyfotit tak jeden ze stovky, když to šlo.Dneska tahle AI "vykouzlí" pěknou fotku skoro každýmu co umí zmáčknout puntík na mobilu. Jako akorát mi příjde pak trochu blbý vůči lidem co fotí desítky let, když takovejhle "fotograf" se prezentuje jako mistr světa a je "obdivován" jako geniální fotograf...
Naproto to podle mě degraduje hodnotu fotografie jako takové.
28. 3. 2022, 13:13 editováno autorem komentáře
-
L.Stříbrný podporovatel
Motáte do sebe technickou a uměleckou kvalitu fotografie. Ano, udělat technicky dobrý snímek je jednodušší. Ale "uměleckou" kvalitu za vás technika nevyřeší, respektive vám pomůže jen nepřímo - tak že se můžete soustředit a ni a nemusíte tolik řešit technikálie jako třeba správné zaostření.
28. 3. 2022, 16:43 editováno autorem komentáře
-
L.Stříbrný podporovatel
"Umění" nezačíná s postprocesingem, ale naopak už v preprodukční fázi, kdy si stanovujete kompozici, světlo atp. (*) Při samotném focení vám pak lepší ("samostatnější") technika, například u portrétního focení detekce očí a ostření na ně, umožní víc se soustředit na tyhle "umělecké" aspekty a méně na technické aspekty, jako je správné zaostření.
*) U reportáže je příprava více obecná a tyhle věci řešíte až při focení, ale tím víc oceníte, když budete muset méně času řešit technické věci, protože to za vás udělá technika.
-
Máte v zásadě pravdu. I tohle jsou částečně důvody, proč bych se nikdy nemohl živit jako pro-fotograf. Nebavilo by mě to. Všichni čekají barvičky á la Canon a zpracování á la Lightroom. Všichni čekají ze svatby 1000 precizních fotek, z každého momentu toho dne. Já mívám hodně odpadu. Většinu těch zbytečností při různých situacích ani nevyfotím a pokud ano, je to často méně ostré, zrnité či jinak technicky nekvalitní. Bodejť, většinou fotím desítky let starým strojem (či objektivem), ostřím spíš odhadem, exponuju tak nějak podobně a pak to prostě vyvolávám aby to vyšlo (ať už v chemikálíích v temné komoře, nebo šoupátkama v editorech RAWů). Takže tam, kde profík MUSÍ dodat desítky perfektních fotek, já mám něco jiného. Něco, čím je radost za rok-dva-dekádu listovat v albu.
2. 4. 2022 22:31 upraveno moderátorem, důvod: ...-. -
L.Stříbrný podporovatel
Tu poslední větu jsem nějak nepochopil. Jakou má souvislost se zbytkem? Obecně technicky nekvalitními fotkami moc radost listovat není.
Jinak by mě zajímalo, kdo čeká ze svatby 1000 fotek. Většinou to vychází něco přes 300, pak už se motivy začínají opakovat. Záleží samozřejmě na velikosti a délce. Ale 1000 by bylo fakt hodně.
