Vlákno názorů k článku Zpracování obrazu na scestí: když fotku kreslí umělá inteligence od anonym - Principiálně proti zpracování obrazu se zapojením strojového učení...

Inu, vaše báze znalostí je opravdu nedostačující...

Předně barva jako taková je fyziologická záležitost. Světlo (přímé nebo odražené) má (většinou spojité) spektrum. Oko má pak tři typy barvocitlivých buněk (každý má citlivost na nějakou část spektra) a vjem barvy záleží na poměru signálů z těchto tří druhů buněk. ALE mozek sám dělá automatické vyvážení bílé - posouvá barvy podle toho, jaké si myslí, že je v okolí světlo.

V principu by nebyl problém, aby fotoaparát nasimuloval lidské barvocitlivé buňky a zreprodukoval jejich signál. Jenže mozek při prohlížení fotky nebude nakalibrován na světlo na fotce, ale na okolní světlo a tak když si bude prohlížet fotku osvětlenou žárovkou za denního světla, tak mu bude připadat hrozně žlutá (například).

Tedy je při focení potřeba řešit vyvážení bílé. Ne kvůli nedokonalosti techniky, ale kvůli povaze lidského vnímání. Vyvážení se aplikuje při konverzi RAW dat z čipu do obrazu (např. JPG). Buď ho může nastavit explicitně fotograf (přímo číselně, nebo nějaký preset), nebo se dá nakalibrovat pomocí šedé tabulky, nebo se foťák pokusí barvu světla odhadnout. Jelikož BFU o barvě světla typicky nic netuší, tak foťáky (mobily) pro ně většinou postrádají možnost přímého zadání nebo kalibrace a umí buď jen automatiku, nebo automatiku plus presety. Foťáky pro pokročilejší samozřejmě dávají nad vyvážením plnou kontrolu fotografovi, respektive pokud fotí do RAW, tak tam je možná plná kontrola nad vyvážením bílé v postprocesu.

Co se týče těch oranžových mračen: Oko / foťák vidí, že do něj proudí oranžové světlo. Ale v principu nelze poznat, jestli je to původně oranžové světlo odražené od bílého předmětu, nebo původně bílé světlo odražené od oranžového předmětu. Tedy pokud fotograf nedá fotoaparátu informaci, že světlo bylo původně bílé, automatika nejspíš nastaví vyvážení bílé na žluté / oranžové světlo. Není to proto, že by byla hloupá, ale protože prostě není jak poznat, jakou barvu má předmět. Ale on i mozek, pokud by se delší dobu díval na oranžovou oblohu, tak by se přizpůsobil a přišla by mu méně oranžová. Takže to "rozhořčení" nad foťákem co nevyfotí oranžovou oblohu oranžově je spíš past na laiky, než znak nějakého "úpadku".

Děkuji za detailnější popis.

Zkrácená verze mého příspěvku níže: naprosto nerozumím tomu, jak potřeba vyvažování bílé barvy ve fotografiích souvisí s mojí obavou, že je zde trend, že uživatelé přichází o možnost mít nad (nejen) tuto transformací kontrolu.

Ad první a druhý odstavec: nějak nerozumím tomu, jak se to vylučuje s mými argumenty. Přijde mi, že naopak, se ty vaše a mé pěkně doplňují.

Ad třetí odstavec:
„Tedy je při focení potřeba řešit vyvážení bílé. [...]“
Což jsem nikdy a nijak nerozporoval, nekritizoval ani nehodnotil. Vše, co jsem řešil je, zda uživatel má možnost mít (nejen) tento proces pod kontrolou, nebo zda je vždy řízený jen a pouze automatikou.

„[...] Vyvážení se aplikuje při konverzi RAW dat z čipu do obrazu (např. JPG). Buď ho může nastavit explicitně fotograf (přímo číselně, nebo nějaký preset), nebo se dá nakalibrovat pomocí šedé tabulky, nebo se foťák pokusí barvu světla odhadnout. [...] Foťáky pro pokročilejší samozřejmě dávají nad vyvážením plnou kontrolu fotografovi, respektive pokud fotí do RAW, tak tam je možná plná kontrola nad vyvážením bílé v postprocesu.“

Ale přesně z tohoto vycházím! Jestliže selže vyvážení bílé v rámci automatických procesů, člověk může zpracovat tu fotku manuálně a tedy se ručně snažit o co nejpřesnější záznam.

A znovu, už po x-té, opakuji: celou dobu můj problém a moje pointa je jedna jediná: obava z trendu, že se tato možnost vytrácí.

Nijak nerozporuji zkreslení, které fotoaparáty fyzikálně přináší; nijak nerozporuji potřebu kompenzovat, jak lidské oko vnímá fotografie; nijak nerozporuji potřebu vyvážení bílé ani to neprezentuji jako špatnou věc.

Ad čtvrtý odstavec:
„[...] Takže to "rozhořčení" nad foťákem co nevyfotí oranžovou oblohu oranžově je spíš past na laiky, než znak nějakého "úpadku".“

To je sice možné, ale vůbec nerozumím, co z toho, co jste vy, nebo kdokoliv jiný, v tomto vlákně napsal, vysvětluje toto tvrzení. Mně přijde, že všichni popisujete, proč je potřeba vyvážení bílé (tj. biologické důvody: lidské oko; a fyzikální důvody: fyzika světla, optiky, fotoaparátu, filmu). Jenže znovu opakuji, já nic z toho nerozporuji a netvrdím, že je to špatně.

To, co řeším - a k čemu se skoro nikdo nijak nevyjadřuje, ačkoliv jde o moji primární a zásadní pointu - je, že jsem nabyl dojem, že dřív bylo běžné, že onen proces vyvažování bílé mohl mít člověk pod kontrolou a že teď se tato volba vytrácí. A tedy ten příklad s oranžovou oblohou je o tom, že dřív šlo: „vyfotím oranžovou oblohu > výsledek je šedý > vypnu/snížím filtr vyvážení bíle > udělám fotku znovu > je oranžová,“ kdežto dnes je to často „vyfotím oranžovou oblohu > výsledek je šedý > smůla, nemám možnost s tím nic dělat.“ Je-li tento dojem mylný, pak uznávám, že celé moje tvrzení je mylné. To, proč je potřeba vyvažování bílé, je naprosto, absolutně irelevantní. Klidně to může být proto, že král Vávra prostě nemá rád žlutou, na tom, co řeším a k čemu se vyjadřuji, to nemá absolutně žádný vliv (nanejvýš bych se navíc nelichotivě vyjádřil o králi, ale jenom tehdy, pokud by kolem něj nebyla banda extrémistů schopných vám zničit život - pak bych jej zařadil k tématům, ke kterým se nechci vyjadřovat a kvůli kterým (nejen) na Rootu nemám svoje osobní údaje).

Jediné, v čem vidím prostor mi proti-argumentovat, je právě ten trend ztráty kontroly na výslednou fotografií. Kupříkladu pokud majoritní většina fotoaparátů, které kdy existovaly, by nebyly schopny vyfotit onu oranžovou oblohu, pak by byl můj argument nevalidní, protože trend, o kterém mluvím, by neexistoval.

Nebo například pokud by ze všech fotoaparátů, které kdy existovaly, umožňovaly onu oranžovou oblohu vyfotit jen velmi drahé, naprosto špičkové, silně specializované modely, potom by můj argument šlo napadnout, že pro běžné domácí uživatele zde nikdy nebylo k dispozici nic v jejich cenové kategorii, s čím by daný úkaz mohli dostatečně přesně zaznamenat.

To, co řeším - a k čemu se skoro nikdo nijak nevyjadřuje, ačkoliv jde o moji primární a zásadní pointu - je, že jsem nabyl dojem, že dřív bylo běžné, že onen proces vyvažování bílé mohl mít člověk pod kontrolou a že teď se tato volba vytrácí.

Zde jsi vedle, protože článek není o vyvážení bílé. To je jen nepatrná část problému a automatika se v tomto nějak zapojuje od okamžiku, kdy je to možné. A problém je to stejně starý jako barevná fotografie. V tomto směru Bohu díky za automatiku, protože už není potřeba máchat filmy v barevných vývojkách o stejné teplotě a doufat, že to člověk trefí, nebo alespoň to pak půjde doladit u fotky.

Navíc, pokud fotíš do RAW-u, tak máš sakra možnost ručně to bílou doladit.

Problém je o všeho ostatního - SW foťák nasnímá desítky různých expozicí a z toho skládá výslednou fotku - tam doostří, co je rozmazané, tam přidá prokreslení stínů z jiné expozice, tam přesvětlenou oblohu nahradí z další expozice, tam vyhladí vrásky krásky... a mnoho dalšího. A jde o to, že to dělá za tebe a bez tvého vědomí, místo toho, aby to fotograf udělal vědomě při „vyvolávání“ fotky. A nemáš možnost říci, že to nechceš.

28. 3. 2022, 13:36 editováno autorem komentáře

„Zde jsi vedle, protože článek není o vyvážení bílé. To je jen nepatrná část problému [...]“

Můj první příspěvek: „Tedy hrozbu nevidím v tom, že se používá tzv. AI pro generování fotek. Hrozbu vidím v tendenci prosazovat tuto metodu na úkor všech ostatních.“

Můj druhý příspěvek (zvýraznění je zde dodatečné): „O tom jsem se snažil psát celý můj příspěvek - že mi nevadí pokročilé AI úpravy fotek, ale to, že je zde trend ztráty možnosti volby. Pointou je ta volba, ne technologie zpracování fotek. [...] To, že místo „prostého“ vyvážení bílé se dnes používají pokročilé AI technologie jen celý problém umocňuje, ale IMHO není jádrem problému a proto ten příklad považuji za relevantní.“

Můj třetí příspěvek: „[...] já nemám problém s AI zpracováním fotek. Já mám problém s trendem, že AI (ať už pokročilé, či jen takové, které za vás volí jednodušší filtry) se stává jedinou možností. Nebo jinými slovy, že je zde trend ztráty možnosti mít vliv na výslednou fotku a tedy si sám vědomě zvolit, čeho chci dosáhnout (emoce vs snaha o objektivitu.)“

Můj čtvrtý příspěvek (na který reagujete) (zvýraznění je zde dodatečné) - „Vše, co jsem řešil je, zda uživatel má možnost mít (nejen) tento proces pod kontrolou, nebo zda je vždy řízený jen a pouze automatikou.“

Uznávám, že je moje chyba, že v té pasáži, kterou citujete, jsem se po x-té neopakoval a měl jsem napsat (to, co jsem měl na mysli): To, co řeším - a k čemu se skoro nikdo nijak nevyjadřuje, ačkoliv jde o moji primární a zásadní pointu - je, že jsem nabyl dojem, že dřív bylo běžné, že ono zpracování fotografie, které se skládá z více či méně transformací, které zahrnuje námi aktuálně diskutované vyvážení bílé, ale může obsahovat spousty nejrůznějších více či méně sofistikovaných metod, dříve to mohl být jednoduchý automat, dnes se nasazuje tzv. AI, mohl mít člověk pod kontrolou a že teď se tato volba vytrácí.

> ... že jsem nabyl dojem, že dřív bylo běžné, že onen proces
> vyvažování bílé mohl mít člověk pod kontrolou a že teď
> se tato volba vytrácí.

Tak to jste nabyl špatně. Vždyť i já ve svém příspěvku píšu, že těch možností to ovlivnit je hodně. Že by foťák měl pouze automatické vyvážení bílé je opravdu rarita. Problém je spíš v tom, že uživatel netuší, co a jak by měl dělat, než že by to dané zařízení neumělo. Pokud by se snad zdálo, že těch možností ubývá, tak je to spíš BUF-izací focení, než nějakým "úpadkem".

„Tak to jste nabyl špatně. Vždyť i já ve svém příspěvku píšu, že těch možností to ovlivnit je hodně. Že by foťák měl pouze automatické vyvážení bílé je opravdu rarita. Problém je spíš v tom, že uživatel netuší, co a jak by měl dělat, než že by to dané zařízení neumělo. Pokud by se snad zdálo, že těch možností ubývá, tak je to spíš BUF-izací focení, než nějakým "úpadkem".“

Moc děkuji, že se vyjadřujete k mojí hlavní pointě.

To, že dnes fotoaparáty mají možnost ovlivnit výsledek a poskytnout přímo rawy samozřejmě vím; svého času jsem malinko koukal přes rameno osobě, co s nimi pracovala.

Moje vyjadřovaná obava se točí především kolem kontextu tohoto článku, ke kterému patří tato diskuze, a ve kterém autor popisuje všechny možné a nemožné oblasti, kam postupně dostává AI zpracování (nejen) obrazu. A tím nemyslím jen přímočaré úpravy (filtr šumu, odstranění objektu, atd.), ale i to, že vyprodukovaná fotografie je výsledkem kombinace mnoha snímků, které AI nějakým způsobem dává dohromady. Black box.

Momentálně mi přijde, že ta volba se vytrácí především v rámci zařízení, které nejsou primárně fotoaparáty, tedy především telefony. V tomto ohledu kupříkladu článek nastiňuje budoucnost, kdy AI bude jedinou možností a tedy zmizí volba. Takovým podtržením této tendence je právě ten článek o nemožnosti běžných uživatelů vyfotit onu oranžovou oblohu. Čistě pro jistotu opakuji, že jsem si vědom, že tam nebyl problém v AI (afaik tam žádné ještě nebylo), ale v tom, že výrobce napevno zabudoval určitý software, který rozhodl, jak silný filtr vyvážení bílé bude aplikován a uživatel s tím nemohl nic udělat. Samozřejmě tento odstavec vychází z několika předpokladů, ve kterých se mohu mýlit, takže v případě oponování bych poprosil je vzít v potaz:

• To, že se nedařilo některými zařízeními vyfotit onu oranžovou oblohu bylo dáno tím, že uživatel neměl možnost ovlivnit post-processing, ne proto, že by nevěděl, jak na to. (V tomto konkrétním případě.)
• Poměr moderních (nových) modelů zařízení s malými čočkami (primárně telefony), které umožňují uživateli zasáhnout do post-processingu vůči těm, které to neumožňují má v čase tendenci zvyšovat množství těch bez možnosti. Zde bych ještě chtěl podotknout, že nemám na mysli primitivní post-processing. Můj někdejší (ne chytrý) telefon měl naprosto mizerný fotoaparát (640x480), těžce zašumělý a neměl žádnou možnost ovlivňovat post-processing, jen aplikaci dalších filtrů. Pokud měl v sobě automatické vyvážení bílé (a podle tvrzení zde v diskuzi nejspíš ano), tak bylo velmi omezené - fotky osvětlené v záři žárovek prostě byly žluté a tak extrapoluji, že i obloha tehdy v Americe by byla oranžová. Variantu takovýchto zařízení nepočítám, protože produkují konzistentní výsledky (byť naprosto mizerné) a absence přístupu k rawům je dána jejich primitivností.
• Moderní (nové) modely těchto zařízení, které používají AI na tvorbu výsledného obrazu, především z kombinace více snímků, ať už v čase, nebo z více čoček, nebo kombinovaně, neumožňují přístup k rawům (a tedy např. neumožňují implementovat 3rd-party aplikaci na focení, která by uživateli dala větší svobodu, než výchozí program.)

Možná by také bylo na místě, abych přesněji definoval, jak myslím, to, co neustále opakuji: že vnímám hrozbu v tendenci / mám obavu z tendence prosazovat AI zpracování obrazu na úkor ostatních metod. „Vnímám hrozbu“ / „mám obavu“ myslím tak, že mám obavu ohledně budoucího vývoje, ne aktuálního stavu. „Tendence“ myslím tak, že změna aktuální stavu v čase v blízkém okolí současnosti je taková, že stoupá zastoupení jevu (AI nahrazuje ostatní metody). Jinými slovy se obávám, že míříme ke stavu, že AI zpracování obrazu se stane naprosto majoritně rozšířenou variantou a tedy ostatní volby buď vymizí, nebo se stanou naprosto minoritními, že budou prakticky zanedbatelné. Onen příklad s oranžovou oblohou je jen praktickou demonstrací jednoho z možných následků, kdybychom toho stavu skutečně dosáhli.

Ano, uvědomuji si, že v rámci profesionálních fotoaparátů je situace lepší, než na poli telefonů, ale v tom případě se ptám, nezačíná se AI šířit i do této oblasti? Pokud je mi známo, tak ano a pak znovu vyjadřuji obavu z toho, aby se z AI řešení časem nakonec nestala jediná „volba.“

Moje obava je více-méně paralela k tomu, co článek nastiňuje ohledně remasteringu filmů:

„Jednoho dne ale místo techniků, koloristů, zvukových expertů či obrazových vědců na originální skeny negativů pustí natrénovanou umělou inteligenci a ona stvoří nový digitální master daleko vyšší kvality než živí lidé. Ale bude mít onu věrnost? A pokud ne, bude ještě naživu vůbec někdo, kdo to rozpozná? A i kdyby ano, bude vůbec na světě někdo, komu to bude vadit?“