Vlákno názorů k článku
Konec podpory X11 u KDE Plasma 6.8 pořád v plánu, 95 % uživatelů už je na Waylandu
od RDa - Udelal uz nekdo wayland emulaci? Kdyby nejaka aplikace...
-
Reálně každá Wayland app má i codepath pro X11. Zatím nevím o žádné, která by v X11 nešla spustit. Jinak existují možnosti, jak spustit Wayland app v X11 desktopu: https://news.ycombinator.com/item?id=40175731
-
GTK 5 snad ještě ani nevyšel (EDIT: Jirka byl rychlejší). Ty samozřejmě budeš moci používat starší GTK. Dodnes je v základní instalaci i GTK 2. Navíc GTK se už přestal používat mimo GNOME, protože už "nevypadá nativně". Aby tvoje aplikace zapadla do GNOME desktopu, musíš používat nadstavbu libadwaita, a ta už je dokonale nekompatibilní nejen s jinými OS, ale i ostatními linuxovými prostředími. Aplikace dnes přecházejí na Qt, něco svého mají Rusťáci a vývojářští nováčci pomáhající si AI používají taky Tk (v Pythonu jako Tkinter), který letos dostane podporu předčítání (accessibility). Např. IDOL (notepad-ide) v předposlední Softwarové sklizni: https://www.root.cz/clanky/softwarova-sklizen-27-5-2026-vyvojove-prostredi-a-bezpecnostni-nastroj-pro-python/
3. 6. 2026, 12:43 editováno autorem komentáře
-
Michal ŠmucrStříbrný podporovatel
Use case? Třeba ten, že chci mít u čistě waylandí aplikaci na X11? Nevím, jestli jste si toho všiml ale na světě neexistují jen dvě největší desktopová prostředí...
Ten dotaz na use case není úplně nepatřičný, ne? Vzhledem k tomu že se u většiny softwaru a používání spíš řeší zpětná kompatibilita (XWayland). A mimo to i na Wayland můžete mít větší, menší i minimální desktopová prostředí a různé kompozitory.
Proč na tenhle typ úvah narážím kolem Waylandu prakticky kdekoliv se s ním něco řeší a i jeho vývoj a nasazování podle toho vypadá?Co přesně máte na mysli? Jakože se o tom někdo dlouho baví, řeší alternativy (např. Mir), pak dojde k nějakému konsenzu ve větších projektech s relevantním zastoupením mezi uživateli (KDE/Qt, GNOME/GTK, FreeDesktop..) a ujde se relativně dlouhá cesta se souběžným vývojem pro nový i původní protokol, která vede k tomu, že se původní protokol po vyřešení většiny use-casu postupně v Linuxovém desktop prostředí opustí.
A určitě bych také našel výhrady k některým technickým věcem ve Waylandu, odmítání některých rozšíření standardu a souvisejících portálech, pomalý proces přijímání (byť to je samozřejmě o hledání shody) a příp. navázané pomalé implementaci v kompozitorech.. atp. Ale přes všechno tohle mi přijde, že ten směr a cíl je už pár let úplně jasný.
Takže přestože beru že tam pro některé uživatele můžou být pořád s praktické problémy a sám také někde používám pořád X11 na LTS distribucích, tak mi přijde spíš daleko schůdnější cesta přestat myslet na X11 a způsob, jako ho co nejdéle udržet a veřejně se rozhořčovat, že se opouští, ale koncentrovat se na řešení konkrétních problémů a projektů na Waylandu. -
> Ten dotaz na use case není úplně nepatřičný, ne? Vzhledem k tomu že se u většiny softwaru a používání spíš řeší zpětná kompatibilita (XWayland).
Zatím jsem to řešil u jedné aplikace – Waydroid. Jako rychlé řešení jsem použil Weston. Jelikož se mi Waydroid neosvědčil, dál jsem to neřešil.
Ale do budoucna to nemusí být až tak okrajová záležitost v rámci X11 desktopu – jak tu někdo zmínil, je tu GTK5. Ale dost možná se X11 desktop stane okrajovou záležitostí. Ale když se podívám na Devuan, čekám, že tam to budou řešit. Možná portací Gtk5 na X11, ale spíš bych čekal právě nějakou překladovou vrstvu, protože ta bude univerzálnější a dost možná i jednodušší na implementaci.
-
Michal ŠmucrStříbrný podporovatel
Ale do budoucna to nemusí být až tak okrajová záležitost v rámci X11 desktopu – jak tu někdo zmínil, je tu GTK5. Ale dost možná se X11 desktop stane okrajovou záležitostí. Ale když se podívám na Devuan, čekám, že tam to budou řešit. Možná portací Gtk5 na X11, ale spíš bych čekal právě nějakou překladovou vrstvu, protože ta bude univerzálnější a dost možná i jednodušší na implementaci.
To si opravdu netroufám moc odhadovat, jak to bude vypadat, až se začne v budoucnu dělat na GTK5, případně třeba jak složité to bude třeba i externě dál podporovat na X11.
U těch aplikací samotných pak asi bude záležet na konkrétním vývojovém plánu.. když to vezmu třeba aktuálně u těch velkých multiplatformních (ve smyslu, že to někdo spouští na různých platformách, kde není Wayland atp.), tak jak Firefox i LibreOffice jsou pořád na GTK3, Chromium jde jak s GTK3, tak GTK4. Je pravděpodobné, že to ještě poměrně dlouho na X11 poběží.
U Qt myslím, že ani nikdo oficiálně nezmiňoval, že by plánovali konec X11.Jak jsem zmínil níže, tak ta překladová vrstva pro rootless kompozitor mi přijde docela složitá. Ale kdo ví, třeba se fakt najde nějaké množství uživatelů, kteří tohle využijí a někdo jim vyjde vstříc a bude to vyvíjet a dlouhodobě udržovat.. I když jsem v tomhle ohledu spíš skeptický.
-
Ne. Na mysli mám přesně ty závěry od stolu typu "to přece není žádný use-case" === "zajímá to pět procent uživatelů takže to nezajímá nikoho, co s tím otravuješ". S touhle logikou by dnes třeba Linux vůbec neexistoval.
Naprosto chápu, pokud se někdo nežene do implementace. Ale vadí mi ten způsob myšlení, který se z nějakého důvodu právě i kolem Waylandu houfně vyskytuje. A odtrženost od reálné praxe těch, co takhle hujerují. (Což teda nejspíš souvisí s podivnou neschopností dnešních lidí a západní společnosti obecně vnímat kohokoliv jiného, než sebe ale to už je v tomhle kontextu příliš off-topic.)
Co Wayland umožňuje a neumožňuje je jedno. Dokud máte bambilion minoritních běhových desktopových prostředí, pro které je Wayland více či méně vzdálená budoucnost a to ještě jenom možná, dokud máte starší verze (nemluvě o tom, že s ním pořád jsou tu a tam problémy), dokud máte staré instalace různých systémů a tak dál a tak dál, validních use-case je a bude spousta. Ta představa, že někdo luskne prsty a řekne "Wayland" a všichni se postaví na hlavu a honem poběží upgradovat své vymazlené systémy protože jsou přece free, cool a in a nemyslí celé dny na nic jiného než jak udržovat své systémy up-to-date je úplně mimo. Ostatně celkem pochybuju, že třeba instalace na mnou používané distribuci se sama jen tak na Wayland v dohledné době přepne. Tipuju, že bude povolený jen u nových instalací a ty staré prostě zůstanou nakonfigurované tak, jak jsou na X11.
-
Michal ŠmucrStříbrný podporovatel
Možná se jen upřímně ptal, na co to chce používat, protože na tu potřebu sám nenarazil. Neříkal nic o tom, jestli to je validní požadavek.
Tak nějak mi přijde, že si tu potřebujete často postavit strašáka, abyste ho mohl následně rituálně udolat. Místo normální odpovědi.. za mě může cokoliv od nějaké technické debaty až klidně po poslání do řiti ;), to často zobecníte a vyleze z toho nějaký rant. Ale nic, to je jen můj pocit.Byť je to samozřejmě o nějaké míře a neplatí to vždycky, ale ti vaši "Hujeři" také často otestují software a reportují chyby, než si to třeba sám pak někdy nasadíte ;)
A stran toho luskání prsty a frikulínech, to mi na tuhle situaci úplně nesedí.. Možná máme jen odlišné vnímání času, ale Wayland se vyvíjí 18 let, a tak asi 6-8 let je na velkých distribucích ve výchozích prostředích.. napsaly se tuny všemožných článků a diskuzí o různých technikálích, roadmapách, souběhu, migraci z X11, výhodách, nevýhodách i nedostatcích, překážkách (NVIDIA EGL atp.) Samozřejmě, že to někdo nemusel vnímat, ale na tomhle serveru bych to úplně nečekal. Není to žádná rána z čistého nebe, ani doporučení abyste si pořídil jemně šeříkovou nebo jakou košili, protože je to letos in a napřesrok bude zas něco jiného.
Možná jsem mimo, ale "běžní" uživatelé, které často zmiňujete jako protipól Hujerů a nerdů, okolo mě už roky víceméně spokojeně fungují s Wayland kompozitory, aniž by o tom věděli.
A ano, už jsem to tu několikrát zmínil, nejsem nekritický fanda, některé architektonické věci mě štvou a chápu že jsou situace, kdy to teď fakt není dobré, byť počítám s tím, že se lecos zlepší a některé dlouho zašpuntované věci pohnou kupředu (i kvůli tomu, že se zvýší tlak, protože na mainstream prostředích vypadne ta možnost - přepněte si do X11). Jasně někdo může namítat, že to ještě není ready, ale za mě další a další odsouvání v majoritních distribucích nedává moc smysl.
Minoritní prostředí, exotické platformy, kde není potenciál s tím hnout - soucítím, byť věřím, že to minimálně pár dalších let pojede ze setrvačnosti a na současných toolkitech, takže běžné aplikace pořád půjdou spustit. Možná se chytnou i nějaké forky, ale upřímně si myslím, že to bude opravdu minimum uživatelů a dost závislé na tom, jak dlouho to komunita (resp. pár jednotlivců, co do toho opravdu vidí) okolo udrží. Jestli si někdo v roce 2038 spustí na novém hardwaru nativně Fvwm2 v Xsession a na něm aktuální aplikace.. to si netroufám odhadovat :) -
Ano, běžným uživatelům je to jedno. Mně je to také naprosto jedno; jestli Wayland, X11 nebo ten displej budou ručně vykreslovat někde v Indii je mi dokonale fuk. Ale vadí mi, když někdo vypráví, že něco, pro co je a bude zjevných use case plno žádný use case přece není jen proto, že on žije v nějaké své bublině. Mám, jak jsem psal, plno starých instalací Manjara, kde prostě těžce pochybuju, že se někam na Wayland samy přepnou. A fakt nemám čas (a ani nechci mít) je jenom kvůli tomuhle reinstalovat protože tím nezískám jako uživatel vůbec nic.
A pak přijde takový nějaký hujer a frikulín a začne vykládat, jak to přece není žádný use case. A kolem Waylandu je takovýchhle řečí plno. Fakt nevím proč.
-
Michal ŠmucrStříbrný podporovatel
Udelal uz nekdo wayland emulaci? Kdyby nejaka aplikace za to stala ale nechcete prejit komplet?
Tohle šlo relativně od začátku, protože když se Wayland začal vyvíjet, tak všechny desktopy i window managery byly logicky jen pro X11 server.
Takže původní autor Waylandu (Kristian Høgsberg) zároveň udělal i Weston. Tím řešil dvě věci najednou - referenční implementaci kompozitoru (což je u Waylandu centrální komponenta) s těmi standardy a také prostředí pro vývoj, které běží i jako X11 aplikace.
Weston má různé backendy pro vykreslování - mimo DRM přímo do graf. karty, také třeba RDP pro vzdálené připojení z klienta nebo právě i X11 (kde použije OpenGL akceleraci).Takže po spuštění z X11 session (tzn.: XDG_SESSION_TYPE=wayland weston ) se otevře další okno, kde máš komplet desktop s mini kompozitorem a můžeš spouštět aplikace v nativním Wayland režimu.
Ano, sice nemáš individuální okna s aplikacemi, co ti zapadnou do X11 window manageru, ale to by šlo udělat jen velmi těžko (kompozitor si v podstatě obsluhuje celý screen buffer). Nicméně tomu samozřejmě můžeš poslat parametry o výchozí velikosti a dát si to např. full-screen na další virtuální plochu a pak se mezi nimi přepínat, byť třeba přenášení schránky bude potřeba trochu vyladit (a použít wl-copy a wl-paste na straně X11).
Další podobná možnost je využít další TTY, a přepínat se mezi X11 serverem a celým Wayland kompozitorem, který poběží přímo přes DRM.Mimo Westonu má podobný X11 backend třeba i Wlroots a od nějaké verze i kwin z KDE (ale to jsem nikdy nezkoušel).
-
> Ano, sice nemáš individuální okna s aplikacemi, co ti zapadnou do X11 window manageru, ale to by šlo udělat jen velmi těžko (kompozitor si v podstatě obsluhuje celý screen buffer).
Proč? Resp. rozumím, že v rámci Westonu by to nemusela být triviální změna, ale říkám si, že toto by nemuselo být náročnější na implementaci než celý Weston. Spíš naopak – některé věci lze delegovat na X11 a správce oken.
-
Michal ŠmucrStříbrný podporovatel
Proč? Resp. rozumím, že v rámci Westonu by to nemusela být triviální změna, ale říkám si, že toto by nemuselo být náročnější na implementaci než celý Weston. Spíš naopak – některé věci lze delegovat na X11 a správce oken.
Protože v porovnání s tímhle rootfull režimem by se pak musela řešit komplexní překladová vrstva/bridge mezi Waylandem a X11. Takový XWayland naruby.
A to je podle mě docela složité, protože ve spoustě aspektech se oba systémy chovají odlišně.
Není to jen, že každý wl_surface bude top level okno v X11 a nějak se přepočítají offsety. Pak začne legrace s vyskakovacími kontextovými nabídkami, clippingem pokud budou zasahovat mimo okno hlavní aplikace, takže se nemůže použít X11 child window, ale jiný způsob jako override-redirect, což pak ale zas vyžaduje speciálně vypočítat pozicování a vzít v potaz x dalších věcí.
Další problémy může být třeba způsobovat nutnost synchronizace všemožných stavů třeba u vstupů nebo vykreslování, kdy se na různých místech jedna strana chová synchronně a druhá asynchronně. Což v případě, že se to úplně nepovede, bude v lepším případě nějak trochu blbnout, poblikávat a v horším tam můžou být hezké deadlocky. Další záležitost bude nejspíš potřeba interpretovat a používat volání portálů z Wayland aplikací při vykreslování těch X11 oken a elementů.Čímž neříkám, že to nejde, ale spíš že bych to odhadoval na docela dost práce. Než to, že by si někdo vzal specifikace a napoprové spíchnul obecný rootless Wayland kompozitor pro X11, tak to bude případně docela boj, kdy bude průběžně vymýšlet jak propojit a obejít různé implementační detaily u reálných aplikací, toolkitů. Tzn. spousta testování, issues, triage.. atp.
V tomhle duchu by pak byl pravděpodobně rozdíl mezi jednoduchou aplikací typu kalkulačka a třeba webovým prohlížečem nebo něčím jako třeba Blender.K tomu ještě dodám, že spousty problému a fixů s reálnými aplikacemi se postupně řešilo za ty roky i s Xwaylandem. A ten má navíc to "privilegované" postavení, že se s ním počítalo od začátku kvůli zpětné kompatibilitě. Takže jsou třeba specifická rozšíření Wayland protokolu, které jsou tam jen kvůli X11 aplikacím a Xwaylandu (a kompozitor je zpřístupní jen jeho procesu).
Nakonec někdo už to zřejmě zkoušel napsat (už to tu někdo zmiňoval experimentální bridge 12to11), ale tam to vypadá že už na to nikdo 4 roky nesáhl. Ale nikdy jsem si s tím nehrál, zjistil jsem o tom až z téhle diskuze.
-
Ja myslím, že mít Wayland jako jedno velké okno s celou svou plochou je dostatečný workaround, proto na to není třeba "dál šahat". Asi jako když mám aplikaci, co jede jen ve Windows a pustím si Windows ve virtuálním počítači nebo se připojím na vzdálenou plochu na jiný počítač/server. Ti lidé jsou rádi, že to funguje, a narozdíl od příkladu s virtuálním počítačem to nežere místo na disku (do 1 GB) a RAMku (do 200 MB).
Pro zajímavost, separátní Wayland plocha je využívána i v user interface makeru Cambalache, nástupce Blade (stejný autor, ale Gtk4 funguje hodně jinak, tak nešla podpora Gtk4 naroubovat do Blade napsaného pro Gtk 2 a 3).4. 6. 2026, 11:59 editováno autorem komentáře
-
"To support multiple GTK versions, it renders the workspace out-of-process using a custom Wayland compositor widget based on wlroots."
Ono i kdyby někdo napsal "bezešvý mod" pro volání Wayland aplikací v X11 desktopu, tak to neřeší další věci. Koukněte, kolik práce bylo věnováno XWaylandu (mnohem pravděpodobnějšímu scénáři - X11 app ve Wayland desktopu), a stejně tam spousta věcí nefunguje a nikdy fungovat nebude. Např. drag&drop, což zabilo file-roller a ted je tam jen jednoduché rozbalovátko, a accessibility.
4. 6. 2026, 12:05 editováno autorem komentáře
-
> Takový XWayland naruby.
Přesně tak. Ale protokol X11 má spoustu legacy věcí, které se tu (narozdíl od XWaylandu) nemusejí řešit.
> Pak začne legrace s vyskakovacími kontextovými nabídkami, clippingem pokud budou zasahovat mimo okno hlavní aplikace, takže se nemůže použít X11 child window, ale jiný způsob jako override-redirect, což pak ale zas vyžaduje speciálně vypočítat pozicování a vzít v potaz x dalších věcí.
Možná, nevím, jak přesně se ty nabídky řeší ve Waylandu.
> Nakonec někdo už to zřejmě zkoušel napsat (už to tu někdo zmiňoval experimentální bridge 12to11), ale tam to vypadá že už na to nikdo 4 roky nesáhl.
Ono dnes je to spíš takové teoretické cvičení bez velkého praktického uplatnění – sám jsem narazil na celkem jednu aplikaci, co nepodporuje X11. Časem přibude motivace.
(Na X11 jedu kvůli Qubes OS – tam Wayland zatím nemáme. Resp. viděl jsem nějakou experimentální implementaci seamless GUI s Waylandem ve VM.)
