Vlákno názorů k článku
Nová sociální síť TRUTH Social bývalého prezidenta Donalda Trumpa porušuje AGPL od Zdeno Sekerák - Mne se libi ta naivita svedku Trumpovych. Tak...

Je rozdíl mezi anonymem a pseudonymem (přezdívkou). Kdybych měl konvenční názory jako ... (doplň si koho chceš) a trpěl potřebou "virtue signalingu", psal bych pod vlastním jménem jak o život. Pokud máš ale trochu disentní postoje k otázkám, které tady Poleno, Lael a spol. řeší, je používání pseudonymu způsob, jak diskutovat svobodně, ale přesto být pod svými názory "podepsaný" a dávat k dispozici aspoň tu virtuální prestiž. Staré dobré časy Internetu, kdy přezdívku nikdo nikomu nevyčítal, byly docela fajn.

25. 10. 2021, 15:13 editováno autorem komentáře

V našem civilizačním okruhu samozřejmě jde svobodně diskutovat i pod svým jménem. Ti, kteří se za své názory stydí, tak raději píší pod přezdívkou, se znesvobodňují sami.

Ty staré dobré časy Internetu, kdy přezdívku nikdo nikomu nevyčítal, byly zároveň časy, kdy málokdo psal na internet blbosti jenom proto, že je anonymní a tak blbosti psát může. A přezdívky se nepoužívaly kvůli skrývání své identity – lidé se znali, věděli, kdo se za tou přezdívkou skrývá. Bylo to něco jako skautské přezdívky. Takže ty doby byly fajn, ale ne proto, že nikdo nikomu nevyčítal přezdívku, ale proto, že bylo skoro nepředstavitelné, že by někdo psal takové nesmysly, a že by se styděl za svou identitu.

Ano, máš (skoro) dokonalou svobodu projevu. Akorát se Ti po projevu může stát, že nějaká HR pracovnice zjistí, že nejsi dostatečně woke a vyřadí Tě z výběru uchazečů o místo. A to je jenom jeden z příkladů. Budu se tvářit, že to je pro Tebe novinka a že tu nevědomost nepředstíráš.

Což ovšem nemá nic společného se svobodou projevu. Svoboda projevu neznamená, že může žvanit libovolné nesmysly a neponesu za to žádné následky. že by byl někdo vyřazen proto, že „není dostatečně woke“ je myslím věc z říše legend, případně to může být individuální selhání – podobně, jako když někdo vyřadí někoho, kdo bude vyfocen s vlajkou Slavie a dotyčný personalista je Sparťan. No a pokud je někdo vyřazen proto, že se projevuje jako rasista, pak je to naprosto v pořádku a svoboda slova funguje – ostatní berou vážně, co říká, a řídí se tím.

Tvoje odpověď mě nepřekvapuje. Můžeš svobodně diskutovat, pokud máš správné názory a někomu, kdo má moc o Tobě rozhodovat, se neznelíbí. Q.E.D.

Já jsem nepsal nic o správných názorech.

A nějak nevím, jak byste si tedy tu svobodu slova představoval. Tak, že ať řeknete cokoli, vůbec nic to nebude znamenat? Že by bylo úplně jedno, jestli říkáte že je to bílé, nebo že je to černé, nebo byste mlčel? To by byla absolutní nesvoboda.

V našom civilizačnom okruhu máme historickú skúsenosť, že po vyjadrení názoru, ktorý nie je dostatočne uvedomelý (alebo woke) a konformný s režimom, nasledujú represie. Najprv soft, neskôr aj hard.

Takže meno diskutujúceho je niečo, čo pre diskusiu nepotrebujete vedieť. Riešte argument, nie diskutujúceho.

bez přezdívky: To je ovšem zkušenost nesvobodných lidí. Není to dané nesvobodným prostředím, ti lidé se do nesvobody uvrhávají sami.

Takže meno diskutujúceho je niečo, čo pre diskusiu nepotrebujete vedieť. Riešte argument, nie diskutujúceho.
To je hezká teorie. Která v praxi vypadá tak, že anonymové do diskuse vychrlí spousty nesmyslů, čímž jakákoli smysluplná diskuse skončí.

Ano, dřív si taky každý mohl vybrat jestli stranický ples nebo kotelna. Každého volba ...
To je ovšem demagogie. Je diamterální rozdíl v tom, zda nesu následky za to, co jsem řekl, nebo zda jsem trestán za to, že jsem nepohodlný pro totalitní režim.

> To je ovšem zkušenost nesvobodných lidí. Není to dané nesvobodným prostředím, ti lidé se do nesvobody uvrhávají sami.

Absolútne nepodložené tvrdenie, odtrhnuté od reality. Zoberte si ľubovoľnú diktatúru a skúste nájsť niečo, čo vaše tvrdenie podporí.

> Která v praxi vypadá tak, že anonymové do diskuse vychrlí spousty nesmyslů, čímž jakákoli smysluplná diskuse skončí.

Ako všetci môžu vidieť aj tu na roote, ani uvedenie mena tomuto javu nezabráni.

Zoberte si ľubovoľnú diktatúru a skúste nájsť niečo, čo vaše tvrdenie podporí.
Mezi demokracií a diktaturou je ovšem podstatný rozdíl. Pokud se v demokracii chováte, jako kdybyste by v diktatuře, znesvobodňujete se sám.

Ako všetci môžu vidieť aj tu na roote, ani uvedenie mena tomuto javu nezabráni.
Tady ale nediskutují jen lidé pod vlastním jménem. Podívejte se tu na nějaké diskuse, kde diskutují jenom lidé pod svým jménem. Vypadají úplně jinak, než diskuse s anonymy.

Ty jména tady jsou taky na úrovni přezdívky. Identifikovat podle nich člověka moc nejde, pokud k tomu nemá i vykrmený profil.
A jako ochrana diskutéra to taky nestojí za nic. Všichni po cestě ochotně poskytnou logy, když půjde do tuhého.

@Jiří Havel
> Ty jména tady jsou taky na úrovni přezdívky. Identifikovat podle nich člověka moc nejde, pokud k tomu nemá i vykrmený profil.

Záleží na tom, jak máš časté jméno. A ano, můžeš si vyplnit falešné, to už jsi ale na úrovni přezdívky, která je prý fuj.

> A jako ochrana diskutéra to taky nestojí za nic. Všichni po cestě ochotně poskytnou logy, když půjde do tuhého.

Nebavíme se o kriminální zodpovědnosti, ale o tom, že si Tě někdo vygooglí nebo si jméno pamatuje ze serveru, kam taky přišel. Ale jasně, pokud nějaký "investigativec" půjde někomu konkrétnímu po krku, sledovat stopu může lecjak.

> Nebavíme se o kriminální zodpovědnosti
Tak v klasickém pojetí je svoboda slova jen o kriminální zodpovědnosti. Jen o bezpečí před státem.
U lustrace ze strany HR a následný vyhazov jde hodně o svobodu firmy nemuset zaměstnávat lidi co nechce. S omezováním téhle svobody má taky spousta lidí problém. Pokud vedení firmy nazná, že jim svým veřejným blábolením kazím kšefty, tak se mě logicky budou chtít zbavit.
Když facebook filtruje příspěvky, tak prostě jen nechce zákazníkům (zadavatelé reklamy, ne my) nabízet něco co se jim nelíbí. Má firma tuhle svobodu, nebo ne?

Není to jednoduché.

Jednoduché není nic. Svoboda projevu ovšem není jenom výsadou daného řečníka, ale především benefitem pro společnost. My všichni chceme svobodně myslet a mluvit proto, že to koriguje chyby a průšvihy. To platí už od Sokrata a bude to platit vždy. A když (efektivně) zakážeš myslet a mluvit jednomu, brzy můžeš zjistit, že už se bojí úplně všichni, protože co kdyby je někdy napadlo něco, co už je nepřijatelné, přestože ještě včera nebylo.

Nikdo ale nezakazuje nikomu myslet a mluvit. (Dokonce právě naopak, chceme, aby lidé mysleli před tím, než promluví.)

Svoboda projevu je nesmysl. Je to jenom neumělý pokus zajistit svobodu říkat pravdu. A to je to, co je prospěšné pro společnost. Svoboda říkat pravdu znamená, že můžu říct to, o čem jsem přesvědčen – pak ale musím poslouchat ostatní, snažit se pochopit jejich argumenty a na jejich základě korigovat svůj názor. Bez toho poslouchání a korekce to není žádná diskuse a je to k ničemu. Klidně se může i stát, že argumenty protistrany nebudu považovat za přesvědčivé, ale nebudu je schopen vyvrátit. Pak ale stejně nemůžu unášet diskusi tím, že budu neustále vracet do hry něco, co už ostatní vyvrátili a já jsem na to neodkázal nijak zareagovat. Možná se mýlí oni a z následné diskuse mezi sebou na to přijdou. Možná se mýlím já a dojde mi to při poslechu následné diskuse, nebo mi to dojde až někdy později. Ale nemůžu tu debatu blokovat tím.

V naší společnosti nemáme žádný problém s tím, že by někdo nemohl říct svůj názor. Na to se vymlouvají jenom ti, kterým názory ostatních vadí. V dnešní společnosti máme problém s tím, že se ve veřejném prostoru nedá o ničem diskutovat, protože jakmile nějaká diskuse začne, skončí nekonečným vysvětlováním nově a nově příchozím anonymům, že Země opravdu není placatá, že vakcíny proti Covid-19 opravdu neobsahují čipy nebo že smlouvu je potřeba opravdu dodržovat v celém jejím rozsahu a ne jenom když se mi to hodí. Ve skutečnosti jsou opravdové diskuse vytlačeny mimo veřejný prostor ne omezováním svobody slova, které v naší společnosti neexistuje, ale neustálou propagací hypertrofované svobody lhát, kterou spousta lidí chybně zaměnila za svobodu slova.

Jinými slovy, Vám se prostě nelíbí, že si někdo říká co chce a po Vašich výtkách nekoriguje svůj názor, samozřejmě jistě podle Vás, co by jinak bylo za korekci.
Nikoli, nic takového jsem nenapsal.

Pán si prostě myslí, že pravda je to, na čem se shodne i on a ostatní mohou mlčet, nebo být korigování
Ani to jsem nenapsal.

ano, měli jsme v minulém století, tam se názory korigovaly společností až z toho některým bylo obušek.
Mýlíte se. V minulém století se netrestaly projevy pro to, že by si někdo myslel, že jsou nepravdivé. Trestalo se naopak právě to, pokud někdo řekl pravdu.

Jinak vy jste krásný příklad toho, že do jakékoli diskuse vstoupíte, diskuse vaším vstupem končí a pokračuje už jenom dohadování o tom, že neustále podsouváte ostatním tvrzení, která nikdy neřekli. Takže diskuse, které mají mít nějaký smysl, se musí uchýlit někam mimo váš dosah. A tomu vy říkáte svoboda projevu.

Pak si neuvědomujete, co píšete - tato možnost by mi vyhovovala víc, protože obecně věřím v dobrotu lidských duší
Pak je tu ještě jedna možnost, která je v tomto případě bohužel pravdivá (jak víme i z předchozích zkušeností) – vy nechápete, co píšu.

Tak ona samozřejmě svoboda slova (stejně jako jiná práva) platí jen vocaď pocaď. Prostě proto, že na sebe různá práva různých lidí narážejí.
Takže nemá moc cenu mluvit obecně o svobodě slova. Má cenu rozebírat konkrétní slova konkrétních lidí.

„Takže nemá moc cenu mluvit obecně o svobodě slova. Má cenu rozebírat konkrétní slova konkrétních lidí.“

Tohle bych rozšířil ještě o to, že nemá smysl mluvit obecně o svobodě, ale má smysl rozebírat konkrétní definici svobody. Schválně jsem si ji zkusil vyhledat - ať tu „nevařím“ jen z vlastních, subjektivních názorů - a výsledek byl, že jde o velmi široký pojem, který může být definovaný různě. Takže něco, co je považováno „v mezích svobody“ jednou definicí zároveň svobodou v jiné definici naprosto vůbec být nemusí.

Kupříkladu Wiki zmiňuje, že jednou z možných definic je absence donucení ostatními lidmi. Dle této definice ovšem třeba aktuální očkování proti covidu od prvního listopadu přestává být svobodnou volbou, protože povinnost si platit testy pro využití služeb oproti očkováním lze považovat za donucující prostředek (a někteří politici se k tomu tak i otevřeně vyjadřovali). Proti tomu lze ale argumentovat tím, že ta definice na Wiki pokračuje definicí donucení jako použití násilí, hrozby násilím (agrese) či manipulace. A to ještě neprobíhá (zde zanedbávám manipulaci některými čísly), takže dle této definice očkování i nadále zůstává svobodnou volbou i od prvního listopadu. Jenže dále Wiki zmiňuje jinou definici svobody, a to dle Websterova slovníku jako „absence překážek, omezení, zajetí nebo útlaku“ - a o překážce (finanční i časové) lze mluvit. A když do toho zatáhneme morální zodpovědnost jedince vůči společnosti, je z toho naprosto gigantické téma.

Jinými slovy, to, zda něco je či není svoboda podle mého názoru nelze diskutovat bez toho, aniž bychom nejprve definovali, co tím pojmem svoboda vůbec myslíme. A to samozřejmě myslím i v kontextu užšího pojmu „svoboda slova.“ Kupříkladu když jsem byl na střední škole, vytvořili jsme si třídní webovky. Jenže jsme si dovolili na ně někam dát názor jednoho spolužáka, že „ta škola je těžší, než si původně myslel.“ Tento názor prošel auto-cenzurou mne a mého spolužáka, co jsme se o web starali, ovšem ředitel měl jiný názor, webovky jsme museli zrušit a celá třída dostala zákaz třídních výletů po celou dobu studia. Byla porušena svoboda slova? Nebo byla porušena svoboda školy udržovat si svou pověst? Podle mě: záleží na to, jakou definici svobody použijeme. (Plus to byla samozřejmě cenná lekce, že nadřízení se kritizovat nesmí, jakkoliv věcně a slušně, svoboda-nesvoboda.)

(Pozn.: příklad výše byl použit ve snaze popsat myšlenku ohledně definice svobody. V žádném případě se nejedná o snahu zahájit diskuzi na téma očkování. Prosím, respektujte to.)

„To je tím, že svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého. Máme tady společenskou dohodu - ústava, zákony - a tím to končí.“

Obecně souhlasím, ale nemyslím si, že „to je tím“ („to“ = potřeba definovat pojem svoboda, abychom mohli o ní mít diskuzi o odvozeném tématu, tj. konkrétní slova konkrétních lidí v kontextu svobody slova). Právě naopak - v dnešní době bych očekával, že ústava, zákony a princip „svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého“ by už mohly být relativně jasně vyznačené a tedy by zde neměla být tak velká nutnost explicitně definovat, co myslím pod pojmem „svoboda.“

Osobně si spíš myslím, že je to tím, že mnoho lidí je přesvědčeno o své pravdě a o tom, že na opozičním názoru prostě nemůže být něco relevantního.

A ano, uvědomuji si, že jsem právě více-méně popsal váš druhý odstavec.

(OT: O to víc si cením diskuzí z bráchou, kdy jsme se třeba jednou celé hodiny dohadovali o přesné definici jistého jevu z fantasy/sci-fi a po mnoha hodinách jsme si navzájem vyvrátili své přesvědčení a skončili s něčím mezi.)

„K Vašemu příkladu. Podle mě jednoznačně pochybilo vedení.“

Z mého subjektivního úhlu pohledu je to taky tak. Jenže právě v tom spočívá i moje pointa - plně si uvědomuji, že existuje i jiný úhel pohledu, který nedokážu 100% vyvrátit a tedy jej musím brát v potaz, jestliže se snažím o objektivitu.

A tím je udržování pověsti. Když se podívám na dnešní firmy, tak image/PR je nutnou stránkou businessu. Vlastně princip „pověsti“ je velmi starý a netýká se jen moderní doby. Problém je, že lidi se snadno nechají ovlivnit nějakou drobností místo toho, aby se podívali na obraz jako celek, proto se firmy/školy snaží pracovat na celkovém image. A takový komentář jednoho studenta může nakonec vytvořit dojem, který ani nemusí být jím zamýšlený (názor: „ta škola je těžší, než jsem si myslel,“ dojem, jaký si může někdo odnést: „ta škola je špatná“, fakt: „ta škola není pro flákače“). I proto je dnes nežádoucí na sociálních sítích psát cokoliv - byť pozitivního - o firmách, ve kterých člověk pracuje.

Samozřejmě nepopírám, že dnešní PR mnohých (neříkám všech) společností je lživý a nepopírám, že tu moji situaci nemohla škola zvládnout lépe - to s vámi souhlasím. Jenom to celé nedokážu rozseknout, že „chyba“ je jen a pouze na jedné straně.

„A výsledek? [...] výuka se nezměnila [...]“

A to je právě to - IMHO na základě tohoto názoru v podstatě nebylo potřeba vůbec nic měnit. Přístup toho spolužáka byl, že doufal, že ta škola bude flákárna a zjistil, že to tak není. A image školy se nesnažil být „pokud chcete lehkou školu, studujte zde,“ naopak, já osobně jsem tu školu zvolil proto, že na nějaké výstavě mě jeden učitel přesvědčil, že se tam naučím to, co budu potřebovat na výšce, kterou budu potřebovat abych dělal práci, kterou chci - a to taky bylo splněno. A nedostal jsem žádný důvod si myslet, že ta škola bude lehká a nebudu se muset učit.

„[...] žák jistě průšvih [...]“

Spíš my, co jsme dělali ty webovky :D.

* * *

Ale jinak samozřejmě s vámi naprosto souhlasím, že by se to mělo řešit jinak a lépe. Koneckonců, píšete - „Prostě někteří lidi nevidí nic jiného než zákazy a příkazy.“ - svého času jsem kdysi pracoval s lidmi, měl jsem na starosti nějakou skupinu. A jedna z věcí, které jsem se naučil je, že pokud po nich něco chcete, musí to být konzistentní, do určité míry předvídatelné, musí to dávat smysl a já, kdo to přikazuji, to musím dodržovat taky. Tohle jsem se naučil na skupině cca 20ti lidí. Naše vláda tyto principy porušuje nad 10ti milióny lidí, čímž celý problém neuvěřitelně eskaluje (ale aspoň nám už vláda nenadává, že je naše chyba, že nové omezení proti viru s až 14ti denní inkubační dobou se neprojevuje do dvou dnů).

Právě naopak - v dnešní době bych očekával, že ústava, zákony a princip „svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého“ by už mohly být relativně jasně vyznačené a tedy by zde neměla být tak velká nutnost explicitně definovat, co myslím pod pojmem „svoboda.“
Jasně určené to nebude nikdy. Řeší se to případ od případu, záleží to na tom, jak je ve společnosti vnímána morálka a etika, tím pádem se to proměňuje v čase. Můžeme si to ukázat na příkladu z vedlejšího tématu. Normálně většina lidí souhlasí, že lékař musí pomoci každému člověku, který má nějaké zdravotní obtíže. (Ponechme teď stranou, že ani to ve skutečnosti neplatí a platit nemůže.) Jenže pak přijde Covid a najednou je skoro všem jasné, že to prostě fyzicky není možné. Měli jsme na tohle mít předem stanovená jasná pravidla? Že by si lékař odškrtal nějaký checklist a z toho by mu vyšlo, jestli má mít jednoho Covid pacienta na ventilátoru nebo místo toho odoperovat dva nádory? Měla by se teď ta pravidla lišit pro očkované a pro neočkované? A měla by se lišit pro neočkované, kteří očkování z principu odmítají, a pro neočkované, kteří jenom nebyli dostatečně důrazní, aby si očkování sehnali?

„Pojem svoboda je příliž abstraktní a vlastně více méně definovaný jenom v naší západní kultuře [...]“

Ano, to souhlasím a nejasnost toho pojmu jsem se snažil vyjádřit už v prvním příspěvku.

Na druhou stranu si dovoluji tvrdit, že většina diskuzí probíhá v nějakém implicitním kontextu - a právě v kontextu „moderní euro-americké kultury 21. století“ bylo myšleno, když jsem později zmínil, že bych čekal, že pojem svobody už by mohl být „relativně jasně“ ohraničený.

Bodově:

• Souhlasím, že pojem svobody je obecně (celosvětově) nejasný a ani nemůže být přesně definovaný.
• V kontextu naší společnosti, podle mého osobního subjektivního názoru, by měl být definovaný přesněji, než tomu tak je. A to považuji za problém naší společnosti (jeden z mnoha problémů).
• Proto, že i v kontextu naší společnosti je tento pojem tak nejasný, je potřeba jej definovat pro účely jakékoliv diskuze na téma zda konkrétní událost/aktivi­ta/prohlášení/at­d. spadá do svobody či ne. (Což byla moje úplně první myšlenka, kterou jsem se snažil sdělit.)

Obecně bych tedy neřekl, že jsme v rozporu, jen v menších drobnostech (např. co je příčinou nutnosti definovat pojem svobody i v kontextu naší společnosti).

„Každopádně, svoboda je z velké čáati pocit. Ten lze popisovat, ale nelze uzamknout do slov.“

A) Naprostý souhlas, B) toto platí o obrovském množství dalších pojmů (zrovna nedávno jsem narazil na web někoho, kdo definuje nová anglická slovíčka pro koncepty, které známe, ale nemám pojmenované a tak je popisujeme nepřesně/vágně).

Přesto si ale zároveň myslím, že v kontextu naší společnosti, která akceptovala, že jsou zde určitá pravidla, kterých se více-méně drží, je možné mít jednotnou relativně jasnou definici.

„Jako příklad, byť pravda extrémní, bych mohl uvést Yeonmi Park [...] o své zkušenosti s výukou na americké vysoké škole vyjádřila se zděšením, protože rozpoznala ty narativy okolo uvažování nad svobodou jako praktiky, které znala ze Severní Koreje [...]“

O jejím případě vím jen velmi vágně, ale díky za odkaz, vypadá zajímavě. (A depresivně.)

To, že dnes praktikování svobody je dost pokroucené, především v Americe, je něco, co stále víc slýchávám z nejrůznějších zdrojů...

„Ještě bych se pozastavil u těch korporací a dněšního světa. On ani není tak problém se definováním svobody, ale stím, že se někdo snaží násilím ten pojem svobody všem předefinovat pro to, aby mohl(i) usurpovat co nejvíc a ještě víc, na úkor ostatních.“

To naprosto souhlasím a snažil jsem se i dříve vyjádřit. Moje pointa byla trochu jinde: i přesto, že aktuální praktiky jsou, řekněme, problematické, nemohu upřít, že v tom příkladu se školou existuje i ten druhý pohled, který nedokážu 100% ignorovat - a že tento pohled dělá z celé situace dost nejednoznačnou a tedy, pokud chceme diskutovat, zda byla porušena svoboda slova, je potřeba, aby se obě strany nejprve shodly na tom, o jaké přesně svobodě se bavíme (definovanou zákonem konkrétní země? Wikipedií? Mojí morálkou? Morálkou oponenta?). Bez tohoto prvního kroku pak bude diskuze vypadat tak, jak občas místní diskuze s jistými diskutujícími, tedy silně nekonstruktivně.

Nebo kdybych měl svoji pointu vyjádřil velmi formálně: máme spousty modelů svobody. Jestliže se chceme bavit o tom, zda nějaký model rozhoduje, zda byla svoboda porušena v rámci diskutované události, musíme si nejprve určit, o jakém konkrétním modelu se bavíme. (Nebo samozřejmě můžeme dělat vážený histogram množiny modelů, to samozřejmě nevylučuji. Ale pořád tvrdím, že bez toho, aniž bychom se shodli na oné množině, nebude mít diskuze smysl.)

bez přezdívky: S tím souvisí ještě jedna podstatná věc – neexistuje jen jedna svoboda. Jedna svoboda obvykle znamená omezení jiné svobody. Abych já měl svobodu něco říct, musí být omezena svoboda ostatních takovou věc neslyšet. Svoboda znamená, že ostatní musí danou věc strpět, je tedy omezena jejich svoboda nenechat si takovou věc líbit. Takže mluvit jen o jedné svobodě nemá moc smysl, protože to znamená, že ignorujete všechny ostatní svobody.

A proto je praktičtější posuzovat co je napsáno, ne kdo to píše.
Ano, to posuzuju. A statisticky to vychází, že anonymové tu trollí u mnoho řádů víc, než pojmenované účty. Ale hlavně, ten anonym může se stejným nebo trochu jiným nesmyslem otravovat pořád dokola, jenom s novým jménem. Takže ta diskuse se nikam neposune, protože se pořád řeší jenom trolloviny.