Vlákno názorů k článku
Nové techniky genového inženýrství jako open source
od grynpissak - koukam, ze se tu vyjadruji jen kompetentni lide,...
-
grynpissak (neregistrovaný)koukam, ze se tu vyjadruji jen kompetentni lide, proto si taky neodpustim poznamecku:
To ze si upravis program kdyz ti nevyhovuje je sice pekne, ale vetsinou ti takova zmena prinejhorsim rozboje nejakou hovadinu na prehravani mp3 a nebo i prijdes o par GB pecka. V genech (a prirode obecne) je tomu bohuzel (bohudik?) uplne jinak a vse je na sobe navzajem propojene a zavisle. Takze neovlivnis jenom 'svuj' geneticky program, ale stahnes s sebou daleko vic... a jako na potvoru to bude nejaky negativni jev. Je to jako menit API, a aplikace, ktere je pouzivaji nechat pri starem. -
grynpissak (neregistrovaný)Zalezi na uhlu pohledu. Neovlivnis jenom sebe, ale i sve budouci deti a deti jejich deti... mimoto jak zabranis _rozsireni_ nejakeho upraveneho kodu do volne prirody? vzdyt to roste vsechno vedle sebe a obcas se to muze _krizit_. Problem je, ze to nejakym plotem nebo sklenikem neuchranis (staci si vzpomenout kolikrat unikly ruzne biologicke a chemicke prostredky pro vedeni boje ze svych superzabezpecenych vyzkumnych laboratori). Podobne upravene rostliny jsou ze sve podstaty k okolnimu prostredi dost agresivni a narusuji tim rovnovahu v ekosystemu i pri tak nizkem nasazeni jako je tomu dnes. Neodvazuji se pomyslet na nasledky z sirsiho nasazeni. Nemluvim jen o flore ale i o faune, na niz se tez prubezne v genetickych laboratorich pracuje. Prvni kusy jsou sice vynikajici a lidem _prospesne_, ale nikdo nema poneti co to udela az se nekde skrizi, nebo jinym zpusobem _preda_ svou genetickou informaci. Myslim si, ze to co muzeme ztratit vysoce prevazi to co muzeme ziskat. Porad se argumentuje nedostatkem jidla v africe atd, a ze tohle to vyresi. - jenom marketingovej trik jak ziskat podporu laicke verejnosti, jsou daleko jednoduzsi zpusoby, ktere muze aplikovat kazdy s minimalnimi naklady na finance i vlastni energii. Doporucuji se trosku zamyslet.
-
dracula (neregistrovaný)v nekterejch pripadech by rozsireni genu do okoli vubec nevadilo, ba naopak, treba vitaminy v ryzi, odolnost proti plisni, ....
a jeste by s toho tezili "ekologicti farmari", kteri uz ted pestujou bez chemie, ale nekrachujou diky farmarum z okoli co jim ty policka nechtene ostrujou ze sveho -
washeck (neregistrovaný)pominu-li ekologicka rizika (ktera bych nepodcenoval), tak prave tvuj priklad ukazuje na neco vazneho: totiz ti ekologicti farmari to budou moc zabalit, az se jim na jejich policko proti jejich vuli dostane nejaky patentovany gen a vlastnik prav je zazaluje.
ted me napada, ze je to podobne, jako by te autor viru, ktery napadl tvoje Wokna, zazaloval za nelegalni uzivani jeho programu :)) s tim rozdilem, ze u GMO se uz podobne pripady (imho) zacinaji objevovat. -
h.xman (neregistrovaný)ano, a na to jsi prisel jak - ze rozsireni vitaminu v ryzi nebo odolnosti proti plisni by nevadilo? to prave totiz nikdo nemuze vedet, co vsechno to muze zpusobit dalsiho. ekosystem je dynamicky a komplexni system s miliardami vzajemnych zavislosti, ktere naprosto nemame sanci testovat. rika ti neco treba "motyli efekt"? doporucuju precist neco o teorii chaosu, system dynamics a podobnych vecech... napriklad velmi srozumitelnou a zabavnou knizku CHAOS, kterou napsal James Gleick. Pak ti mozna dojde, ze predvidat budoucnost u nelinearnich systemu je netrivialni i v pripade, ze ten system ma jen tri prvky. V pripade systemu s miliardami prvku je to naprosto silene, a jestli nekdo tvrdi, ze je schopen odhadnout, co se systemem udela zmena jednoho z prvku (treba odolnost proti plisni), tak je to nebezpecny blazen, a rozhodne by mu nemelo byt dovoleno zasahovat do systemu jmenem "our nice world"
-
GMO nejsou _ze_sve_podstaty_ agresivni k okolnimu prostredi, zalezi na tom, jak jsou modifikovany. Zemedelske plodiny se vetsinou optimalizuji na maximalni vynosy, odolnost vuci znamym skudcum, trzni vlastnosti (skladovatelnost, chut, barva, delka vlaken u bavlny,...). Na takove veci, jako jsou konkurencni schopnosti (rychly rust, snadna mnozivost, nizke naroky na prostredi, obranne mechanismy) nebo prizpusobivost ruznym biotopum uz vetsinou - pokud to neni u dane odrudy primarne pozadovana vlastnost - nezbyva (zadny system nemuze mit vsechny vlastnosti najednou) a nebo jsou dokonce primo nezadouci (az se bude modifikovat vinna reva, asi budou mit prednost bezsemenne odrudy).
Netvrdim, ze vsechny dusledky zavadeni GMO jsou zname a predvidatelne. Ale pri vyvoji GMO se do genomu pridaji 1-3 zname geny z jineho znameho organismu. Zato pri "tradicnim" slechteni, jak se provadi odhadem tak 50 let, se pomoci chemickych nebo radiacnich mutagenu vyrobi nejake mutanty a z tech se pak vyselektuji ty, ktere maji pozadovane vlastnosti. A co dalsiho se v genomu takto vytvorene odrudy skryva, tezko odhadnout. Takze principialne by bezpecnost nebo rizika zavedeni konkretni geneticky modifikovane odrudy mela byt snaze kontrolovatelna nez u odrud beznych. U tech nejdulezitejsich zmedelskych plodin totiz stejne uz davno nepestujeme to, co vymyslela priroda.
Kdyz uz by se v souvislosti s GMO melo proti necemu bojovat, tak proti zavadeni nekterych konkretnich potencialne nebezpecnych genu (skodlive obranne latky, odolnost vuci skodlivym chemikaliim pouzivanym k ochrane rostlin apod), proti tomu, aby Monsanto ovladlo ekonomiku napred chudych a pak i vsech ostatnich zemi a za omezeni patentovych prav na organismy na rozumnou a uzitecnou miru. A za vetsi verejnou kontrolu toho, JAKE modofikace se provadeji. K tomu se mi zda pouziti principu OpenSource jako pomerne dobry nastroj. -
h.xman (neregistrovaný)radeji na to, nesahat, at se to nerozbije... uvedomujes si vubec, co tady je onim TO? nic proti, ale veskere informacni technologie, to je jen sranda... oproti genetickym modifikacim. a to rikam s plnym vedomim toho, jak uzasne ICT ovlivnily svet. ale sahat na samotne zaklady zivota..? jsme jako male deti, ktere dostaly moznost zasahovat do systemu, a pritom jej jeste vubec nechapou. jako trilete dite, ktere namatkou prepisuje konfiguraky systemu a zkousi co to udela... a ma radost, ze se meni barvicky - tak si to predela, aby bylo vsechno hezky cervene, jak se mu to libi, a vubec netusi, ze mozna nekde jinde, hluboko v systemu, z dohledu... a pritom na tom systemu zavisi vlastnim zivotem. zivot neni pocitac - ten svuj si klidne riskni, mozna muzes dokonce riskovat stabilitu pocitacu ostatnich vcetne meho, to preziju - ale experimentovat se zivotem ostatnich? myslis, ze mame na neco takoveho pravo? a netvrdim, ze znam odpoved.
aby bylo jasne, ja fandim genetickemu vyzkumu, protoze jsem z povahy "zvedavec za kazdou cenu". ale naprosto chapu, ze nekdo muze zastavat nazor "na tohle radeji nesahat, at se to nerozbije", takovy nazor respektuji a snazim se pred otazkami genetickeho vyzkumu sklanet s hlubokou zboznou (i kdyz jsem neverici) uctou a pokorou. nerad bych byl jednou v situaci tech, kteri vykladali, jaci zpatecnici jsou ti, kteri se trapne boji sahat na tehotenskou nevolnost a zkusit ten Thalidomid... a pak se museli divat tisice zmrzacenych deti. a v oblasti genetickych manipulaci by nestacilo "prestat to vyrabet, aby se to nestesti uz neopakovalo". tam je dulezite vedet, ze jakmile se neco dostane ven do systemu, zacne to zit vlastnim zivotem, a pak muze uz byt pozde pro nas vsechny. -
Tom (neregistrovaný)Puvodne jsem do teto diskuze zasahovat nechtel, ale musim naprosto souhlasit s tim, co napsal h.xman vyse. Jsem naprosto pro pokrok, ale sahat do neceho takoveho, jako jsou zaklady "programoveho kodu" systemu (prirody), kteremu v podstate nikdo poradne ani zdaleka nerozumi a zavisi na tom nas ekosystem a tedy tranzitivne i nas zivot, je vice nez jen odvazne, je to (bio)hazard. Bohuzel tomu ale asi nikdo z nas nezabrani, takze pokud to bude mit zavazne dusledky, a osobne se domnivam, ze urcite - prikladu v historii je na to vice nez dost (zajici, kapri v australii, zabijacke vcely,...), tak nam ostatnim nezbyde nez tomu jen prihlizet.
Vsichni dobre vime, ze system vzdy speje k rovnovaznemu stavu a tim, ze zasahneme nekam, musi se to zakonite projevit i jinde. Protoze kdyby to co tim zasahneme vznikne bylo opravdu dobre, uz by to priroda sama vytvorila v opacnem pripade ji jen "znasilnujeme" a nutime aby se zacala pretvaret (protoze jak bylo jiz vyse napsano, ty geneticky zmanipulovane veci se do prirody urcite dostanou a ne ze ne !).
Jsem se nejak rozepsal, ale zatracene, zacneme premyslet trosku v kontextu toho, co ty zmeny mohou vsechno zpusobit ! -
Mikos (neregistrovaný)Ale no tak, tohle je dalsi z rady prehnane konzervativnich nazoru. Ano, to do ceho zasahujeme je priroda. Ale i _my_ jsme soucasti prirody, je to tedy tak trochu obrazne vzato jako by priroda zasahovala sama do sebe. Vzdyt co je to evoluce? Evoluce je de facto hodne zjednodusene receno jen jakysi lokalni boj proti entropii, postup od mene usporadanych forem hmoty k usporadanejsim. Geneticke modifikace jsou z meho uhlu pohledu jen dalsim stupinkem na vyvojovem zebricku evoluce. Zacalo to nezivou hmotou, pak prisly jednobunecne organismy, dalsim skokem byly vicebunecne organismy, pak nastal dalsi prelom kdyz si ony slozitejsi organismy uvedomili svou existenci a zacali abstraktne uvazovat. Dalsim dle meho nazoru logickym skokem je, kdyz tyto v soucasnosti nejdokonalejsi produkty evoluce (kterymi jsme alespon tady na Zemi my lide) budou schopni upravovat svuj vlastni geneticky kod. Podle me je to zcela prirozene. Argumentovat tim ze "kdyby to bylo dobre, priroda by to sama uz vytvorila" je nesmysl, jelikoz priroda nemysli, evoluce je jak rikam jen dej pri kterem se tvori slozitejsi a dokonalejsi systemy z mene slozitych. I kdyz vlastne ano, priroda to uz "vytvorila" - vytvorila nas tak, ze jsme schopni geneticky kod dal upravovat.
Btw. tohle nemusi byt jedina z cesticek evoluce (myslim tu evoluci v nejobecnejsim smyslu jak jsem ji vyse definoval), jinou moznosti je vznik dokonale umele inteligence. Ta by mela stejne pravo na to existovat jako my. A pokud by byla dokonalejsi, pak by nas klidne mohla postupem casu nahradit, v tom problem nevidim... btw. vite co jednou rekl Stephen Hawking, nejuznavanejsi vedec soucasnosti?
"Pokud bude chtít lidstvo obstát v soutěži s fenoménem umělé inteligence, nezbude mu nic jiného, než přikročit k rozsáhlým genetickým úpravám člověka." -
h.xman (neregistrovaný)nic ve zlem, ale kdyz ctu to o "v soucasnosti nejdokonalejsi produkty evoluce (kterymi jsme alespon tady na Zemi my lide)" nebo "jinou moznosti je vznik dokonale umele inteligence" - prosim verte mi, nechci vas urazit, ale to je naivita nejhrubsiho zrna. nebezpecna utopisticka a antropocentricka naivita. lide nejdokonalejsi... - jak jste na to proboha prisel? z jakeho hlediska nejdokonalejsi? jedine z hlediska lidskych hodnot. nerekl bych, ze by tyhle hodnoty byly pro prirodu nebo pro evoluci dulezite.
a tvrzeni, ze"Geneticke modifikace jsou z meho uhlu pohledu jen dalsim stupinkem na vyvojovem zebricku evoluce" povazuji rovnez za velmi - neprimerene! - silne a naprosto nicim nepodlozene. zvlast vzhledem k tomu, ze dosud ne zcela presne vime, jak skutecne pracuje evoluce.
a co se tyce "zasahovani do prirody" - uvedomte si, za tady se dostavame na kvalitativne jinou uroven zasahovani. jiste, vzdy jsme prirodu pouzivali po svem a "menili jsme ji" - ale na uplne jine urovni. kdyz krizite jabka, taky se snazite dosahnout nejakeho vlastniho cile, ale muzete zajit jen tam, kam vas priroda pusti. prosazujete sve zajmy v ramci systemu. ale geneticke modifikace, to uz je primo zasah do systemu. pokud mohu pouzit analogii se svetem ICT - kdyz si chcete jako uzivatel pustit MP3jku, tak si nastavite hlasitost podle sebe - ale jenom v ramci toho, jak vam to programator naprogramoval, proste posunete volume nahoru nebo dolu. ale prepsat zdrojak, to uz je uplne jina liga. kdo to chce delat, tak musi sakra dobre vedet, co dela. zvlast u zdrojaku zivota.
znovu opakuji - nejsem apriori proti genetickym modifikacim. ale musi se sakra dobre vedet, proc to delame a jestli to stoji za to, a musime mit taky pokoru a obrovskou miru sebekriticnosti a opatrnosti - silacke presvedceni o vlastni vyjimecnosti a neomylnosti je spolehlivou cestou do pekel. -
anonymnísouhlasim s Mikosem, GM jsou soucasti prirody a evoluce. vlastne ani nedovedu myslet neco, co by bylo proti tomu - priroda i cela planeta se neustale meni, nikdy nebyla nejakou konstantou (zelene, druhu (pl.), cehokoli), a neni duvod, aby vypadala stejne za 100 let.
souhlasim i s kritikou antropocentrismu, ale z toho mi nevyplyva nutnost udrzet svet tak, jak je, ale prave naopak, nebat se zmen. vlastne vsechen vedecky vyvoj je spojeny s koncem antropocentrismu - diky Kopernikovi a spol. jsme jenom planetou mezi planetami, diky Darwinovi jenom druh mezi druhy atd.. atom mezi atomy, lidska vyjimecnost a svet, na ktery jsme si zvykli nenavratne mizi a vznika novy, vzdy bude jedna cast, ktera se toho boji, brani se tomu (a co hur brani ostatnim), a druha, ktera diky svoji odvaze dosahne proste vic. paradoxy jsou ovsem vzdy mozne - po objeveni Ameriky, prvni, kdo tam jeli byli puritani, konzervativni radikalove, co by urcite nikdy nepodporili podobne cesty.
udajna opatrnost tvrzeni typu "musi se sakra dobre vedet, proc to delame a jestli to stoji za to, a musime mit taky pokoru a obrovskou miru sebekriticnosti a opatrnosti" mi prijde nebezpecnejsi nez potencialni rizika GM, podobne argumenty totiz znely u kazde nove technologie - na zacatku 19. století se napriklad bali jizdy vlakem, protoze verili, ze nas ta rychlost roznese...
vetsinou neni zpusob, jak rizika presen zjistit, dokud to nezacneme delat, proto jsou podobne argumenty o opatrnosti blud. problemy s vlaky byly, ale netykaly se fantasticke predstavy o zniceni lidskeho tela velkou rychlosti... urcite budou problemy s GM plodinami, a zda se, ze hlavne politicke (viz Monsanto), ale urcite se netykaji nejakyho "metafyzickyho" trestu za zasah do prirody. osobne nevidim moc velky rozdil mezi odpurci GM a nabozenskymi fanatiky, kteri zakazujou praci s embryonalnimi bunkami. viz ten argument o "dvou urovnich" - upravit krizenim ano, ale geny ne (jako kdyby to byly odlisne veci!). vira v posvatne bunky a geny, na ktere se nesmi sahat, je v lepsim pripade osobni zvlastnost (typu fobie apod.), v horsim pripade nebezpecny fanatismus. -
h.xman (neregistrovaný)kritizujete me za neco, co mi sam pripisujete a co jsem ja nikdy nerekl. nikdy jsem nepremyslel ani nic netvrdil o metafyzickem trestu, ani o posvatnosti bunky a genu. a vase analogie se strachem z vlaku -vyplyva snad z toho, ze se lide mylne bali jezdit vlake, ze KAZDE namitky vuci jakekoliv technologii jsou mylne? IMO je vas argument naprosto irelevantni.
snazil jsem se v nekolika prispevcich vysvetlit, proc muze geneticka modifikace predstavovat vazne riziko a opiral jsem se pri tom nikoli o metafyziku, ale o vedecke teorie typu teorie chaosu / teorie komplexnich a dynamickych systemu... taky jsem mluvil o proste lidske ucte k jinym nazorum a nutnosti neprehlizet je s arogantni povysenosti a s pomoci "nalepek" typu "ustraseny zpatecnik" nebo "fanatik". nalepky dokaze nalepit kazdy, ale oduvodnit je, to uz je jina liga... a nic takoveho jsem ve vasem prispevku nenasel. snazil jsem se argumentovat - pokud chcete se mnou diskutovat, prosim uvadejte protiargumenty proti mym argumentum, nikoli proti vasim vlastnim, ktere mi pripisujete - takova diskuse postrada smyslu. -
Mikos (neregistrovaný)Nejsem antropocentrista, ale to co sem napsal je FAKT. Rekl sem ze clovek je na Zemi prozatim nejdokonalejsim produktem evoluce. Vase reakce, ze je to antropocentrický naivismus, byla logicka, ale kdybyste poradne cetl, tak byste vedel jak jsem evoluci definoval - v nejobecnejsim smyslu - jako postup od mene usporadanych forem hmoty k usporadanejsim, jako lokalni boj proti entropii. A k teto definice jsem to vztahoval. Nemuzete poprit ze clovek je, co se slozitosti mozku tyce, prozatim nejdokonalejsim produktem evoluce (v tom smyslu jak sem ji ja definoval... samozrejme v darwinististickem smyslu, z hlediska evolucni teorie, mohou o uspesnosti druhu rozhodovat zcela jine veci nez dokonalost mozku. Ale ja se tu nebavim o uspesnosti druhu, nybrz o "dokonalosti" z hlediska komplexnosti systemu).
Nejsem naivni utopista... tenhle nazor zastava spousta uznavanych vedcu... viz. treba onen vyrok Stephena Hawkinga.
A ad vase veta "uvedomte si, za tady se dostavame na kvalitativne jinou uroven zasahovani". Ano, vzdyt to je to co sem ve svem prispevku rikal - dle meho nazoru jsou geneticke modifikace dalsim kvalitativnim stupnem v zebricku evoluce. -
Mikos (neregistrovaný)Jeste k te AI... co vam na tom prijde utopicke? Pokud jednou sestrojime AI, ktera bude dostatecne dokonala a uvedomi si sebe sama (coz podle me je jen logicky dusledek velke komplexnosti a pokrocilosti systemu - pocitace - jakym je treba lidsky mozek), stala by se de facto jinym inteligentnim zivym druhem. Mela by stejen pravo na existenci jako my, byla by dalsim produktem evoluce, dalsim produktem prirody (protoze i my jsme priroda a de facto vsechno co je nasim produktem, je i produktem prirody). Nezalezi na tom jestli je organismus zalozen na uhliku nebo kremiku. Jedine na cem zalezi z hlediska one velke "evoluce" o ktere tu mluvim je dokonalost (komplexnost) systemu.
-
h.xman (neregistrovaný)prijde mi utopicke to "DOKONALA AI" jak jste to psal - vzdycky kdyz vidim nekde slovo "dokonala", hned vim, ze je to utopie - s vyjimkou toho, kdyz vypravim o sve pritelkyni;-)
vite, na tohle jsem trochu alergicky - o freonech se taky mluvilo jako o dokonale ciste latce. vuci predstavam o tom, jak skvele to (cokoliv) bude fungovat podle nasich planu, jsem velmi skepticky - vzdycky jsou nejake nezamyslene dusledky, vetsinou negativni.
jinak v AI celkem verim - urcite s ni bude spousta problemu a do dokonalosti bude mit daleko, ale bude to velmi zajimave - snad... uvidime. -
Mikos (neregistrovaný)Kdyz rikam "dokonala", nemyslim tim naprosto bez chybicky... myslim tim dokonala z dnesniho pohledu, protoze uplne dokonale samozrejme neni nic :-) A tou mensi "chybickou" by mohlo byt treba to, ze nas jako lidstvo vyhladi ;-)) Ovsem to by vubec nevadilo, pokud by byla dokonalejsi nez my, de facto by na to mela z evolucniho hlediska pravo ;-))) Ovsem osobne si myslim ze pokud vytvorime inteligentni myslici AI, tak nebude mit zapotrebi nas nejak "likvidovat" jak to vidime v ruznych sci-fi filmech... podle me muze s lidmi krasne koexistovat, mohou si navzajem pomahat. Vzdyt pokud je neco dokonalejsi nez my, nemelo by to mit nejake "nicitelske" sklony. Jenze tady narazime na to, ze neexistuje (a ani nastesti existovat nemuze) nic jako univerzalni zebricek moralnich hodnot, co je dobre a co je spatne. Takze kdo vi jak by to nakonec dopadlo... nicmene jednim sem si jisty, evoluce se nikdy nezastavila a nezastavi, my nejsme zadnym poslednim clankem (to by byl antropocentrismus), jednou nas neco dokonalejsiho nahradi.
-
VJKM (neregistrovaný)Hmm... jenže nikdo vlastně neví, jestli vůbec nějaká evoluce v přírodě existuje/funguje. (Za celou dobu existence lidstva není znám případ, kdy by evolucí vznikl zcela nový druh - zato je známa hromada případů, kdy druh zcela zanilkl.) Taky mi není úplně jasné, proč vůbec GMO, když země je schopna vyprodukovat více potravin, než je schopno lidstvo spotřebovat.
-
melkor (neregistrovaný)"Za celou dobu existence lidstva není znám případ, kdy by evolucí vznikl zcela nový druh"
Neni pravda. Pokud racite mit na mysli "v prirode", cili bez zasahu cloveka, tak to take neni pravda. Dovolil bych si odkazat na archiv ScienceWorldu ...
A co se tyka vzniku novych druhu pusobenim cloveka, ...
