Hlavní navigace

Pomocí Steam Play a Protonu si na Linuxu zahrajete 2600 her z Windows

Sdílet

Petr Krčmář 31. 10. 2018
Steam logo

Na konci srpna společnost Valve oznámila novou verzi Steam Play pro Linux, která obsahuje Proton – upravenou verzi Wine schopnou provozovat hry určené původně pro Windows. Včetně některých velmi čerstvých herních hitů. O dva měsíce později už ProtonDB tvrdí, že je možné takto provozovat na 2600 her.

Nativních linuxových her je na Steamu přibližně dvakrát tolik, takže možná brzy bude možné hrát v Linuxu více her pomocí Protonu než bez něj. Proton umožňuje poměrně snadno přenést na Linux hru, která byla vyvíjena původně jen pro Windows.

(Zdroj: Slashdot)

Našli jste v článku chybu?
  • Aktualita je stará, nové názory již nelze přidávat.
  • 31. 10. 2018 10:40

    Věra Pohlová, 72 let, důchodkyně (neregistrovaný) 193.179.14.---

    Tak ještě funkční desktop na Linuxu a bude to skoro jako Windows XP.

  • 31. 10. 2018 13:04

    -- (neregistrovaný) ---.static.as43289.net

    To by tomu museli přestat bránit různí "pravověrní oldschool linuxáci", kterým tento stav vyhovuje.

  • 31. 10. 2018 15:34

    Tux (neregistrovaný) ---.eurotel.cz

    Evidentně vůbec nevite o čem tady píšete...Takovy gnome, KDE je mnohem lepší než ta splácanina od mrkvosoftu.

  • 31. 10. 2018 13:52

    Lael Ophir

    Na protondb.com hovoří o 2600 hrách. Jenže 1. počítají i ty co nejsou ve stavu Platinum, a běží s problémy nebo vůbec, 2. Platinum podle všeho znamená "minimálně jeden člověk hlásil, že mu hra funguje bez problému", nikoliv že opravdu funguje bez problému. 3. V té databázi jsou i Linux native hry dostupné na Steamu, takže předpokládám, že nemá smysl je přičítat znovu k těm 2600.

  • 31. 10. 2018 17:06

    kutr (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Je pravda, že ty hry nechodí zrovna dobře. Zkoušel jsem Witcher a Deus Ex Human revolution, které jsou hned na odkazované stránce a obě jsou nehratelné i přes hodnocení gold (Witcher spadnul 2x za 15 minut na loading screen, v Deus Ex se zase nedá otáčet o 360° pokud zmáčknu alt+tab). Všechny problémy jsou hlášené v té diskuzi nebo na winehq. Je pravda, že obě hry jsou jenom v beta stavu, ale stejně bych varoval každého, kdo by si chtěl na základě té databáze něco koupit. Osobně bych spíš preferoval PlayOnLinux a hry z gog. Takhle se dá dosáhnout stejného výsledku, ale bez DRM.

  • 1. 11. 2018 7:08

    Pejsek (neregistrovaný) 2a02:8308:e040:----:----:----:----:----

    Tak já mám právě opačnou zkušenost. Deus ex human revolution byla jedna z prvních her, co jsem na protonu zkoušel a běžela naprosto bez problémů k nerozeznání od běhu na Windows.

    Podobné zkušenosti mám i s dalšími tituly.
    Víceméně jsem se nedíval do databáze, ale prostě náhodně zkoušel různé hry a jediné kde jsem zaznamenal problém byl social club is Rockstargames.

  • 31. 10. 2018 13:49

    Lael Ophir

    No jsou tam skvělé položky. U každé hry se podle všeho bere nejvyšší hodnocení, jaké někdo použil. Uživatel otestuje jestli hra startuje, případně ji dokonce chvíli hraje, a pokud se to nezboří, tak je Platinum. Bohužel jiným lidem to nejde, nebo se u nich vyskytují různé problémy. Takže Platinum znamená "minimálně jeden člověk hlásí, že mu to fungovalo bez chyby". Cokoliv jiného než Platinum znamená "funguje to s velkými problémy nebo vůbec, zapomeňte na to". Bohužel i takové hry jsou zjevně počítané jako fungující.

    Navíc když se podívám namátkou na pár titulů, které mám ve Steam Library, tak si můžu nechat leda zdát o tom, že bych si je zahrál na Linuxu. Ani jeden kousek není Platinum, tj. je to nepoužitelné.
    https://www.protondb.com/app/377160
    https://www.protondb.com/app/298110
    https://www.protondb.com/app/271590
    https://www.protondb.com/app/298110
    https://www.protondb.com/app/238010
    https://www.protondb.com/app/202170
    https://www.protondb.com/app/12210

  • 31. 10. 2018 14:34

    null null (neregistrovaný) 91.187.42.---

    "Jseš blb a lhaní je tvým zvykem? Pojď mezi nás a staň MS politrukem". #paraphrase

  • 31. 10. 2018 17:00

    Karel (neregistrovaný) ---.cust.nbox.cz

    Člověče nešťastná! Proč jste sem dal ty linky? Vždyť vás usvědčují z omylu! Každý se teď může přesvědčit, že třebas GTA IV má mraky stříbrných hodnocení, ale i tak má výsledné hodnocení jen bronzové. Nebo ten Fallout 4, kde je hodně hodnocení zlatých, ale hra má jen stříbro.

  • 31. 10. 2018 18:02

    Lael Ophir

    Jak dlouho myslíte že jsem věnoval stavbě hypotézy? :) Díky za opravu. Každopádně mi není jasné, co ta kategorizace odráží.

  • 31. 10. 2018 13:07

    LarryLin

    Všechna čest Valve, že investuje tolik energie do her na Linuxu. Zajímalo by mě jestli hlavní motivací je strach, že by mohl Microsoft zaříznout Win32 a většina nových her by se pak nabízela hlavně přes Microsoft Store, případně by Valve muselo platit MS nějaké licenční poplatky.

  • 31. 10. 2018 14:00

    Lael Ophir

    Ano, to je primární motivace jak pro jejich podporu her na Linuxu, tak pro vytvoření SteamOS a Steam Machines.

    Steam Machines na trhu naprosto propadly.

    SteamOS nepodporuje více HDD, neumí SLI, výkon ve hrách je výrazně horší než na Windows, a dostupnost her je výrazně horší než ve Windows. Samé nevýhody, žádná výhoda. K tomu například autoři SteamOS prohlásili, že nebudou podporovat suspend/resume, protože na současném Linuxu podle nich nemůže spolehlivě fungovat.

    Ve Valve měli dlouhá léta skoro monopol na digitální distribuci her. O tom jestli hru zařadí do katalogu rozhodovali netransparentně, finanční a jiné podmínky pro vývojáře nikdy nebyly veřejné, firma nikdy nezveřejnila žádné ekonomické výsledky, a hlavně celý Steam je jedno velké RDM. Když ve Windows 8 přišel Store, tak se pánové z Valve velmi snažili všem vysvětlit, že je to hrozně špatný OS, protože se báli, že vývojáři her utečou do MS Store. Teď navíc zakládají velká studia svoje vlastní distribuční platformy. Valve bojuje o to, aby si z toho obrovského penězovodu, který léta mají, mohli nechat co nejvíc.

  • 31. 10. 2018 15:24

    LarryLin

    "SteamOS nepodporuje více HDD"
    Proč by to nešlo? Minimálně přes symlink to musí jít.

    "výkon ve hrách je výrazně horší než na Windows..."
    Neplatí to vždy. Už jsem viděl recenze kde Linuxová hra měla větší FPS než Windowsovská.

    "Ve Valve měli dlouhá léta skoro monopol na digitální distribuci her."
    Pokud by nové hry byly navázány na MS Store, tak by vznikl ještě větší monopol než Valve.

    Open Source "konzole" v podobě Steam Machine je rozhodně správná cesta a samozřejmě že za několik málo let není možné se rovnat s Windowsem, který má mnohem delší herní historii. Jo DRM některým lidem vadí, ale ani MS není žádný průkopník DRM-free. A že jsou hry pro Valve penězovod, no a? MS to taky nedělá jen z lásky ke hrám.

    Takže pokud Valve investuje do linuxu kvůli strachu, že mu MS přebere hráče, tak bych mu to nezazlíval, otázka je kolik peněz do toho bude muset nalít, aby Linux games dorovnaly náskok Win.

  • 31. 10. 2018 17:31

    LDASCZ (neregistrovaný) ---.eurotel.cz

    Todle co píšete je předsudek... Jsou hry kdy na linuxu běží lépe (a to třeba převedli a nedoladili, ale má větší FPS či plynulejší běh jak na win), posledních ať nežeru 3 roky (cca tak nějak to sleduju) tak se razatně podpora linuxu pozvedla.

    Studia dokonce radši pro linux než pro win. Když si nějaký člověk neví rady a není kdo by okolo či též neví, komunita mu pomůže či dokonce podá řešení a to i bezplatně (především), to se u MS nějak nevidí (nenapadá mě případ dy jsem potřeboval pomoct byť blbostí tak jsem dostal salvu výsměchu či řešení za které bych měl platit, to se mi u linux komunity nestalo).

    A todle zvýrazním: "Valve velmi snažili všem vysvětlit, že je to hrozně špatný OS, protože se báli, že vývojáři her utečou do MS Store"

    Hahahahaha, krom MS či za slušnou macatou částku se tam jim hry nedostali, MS store je hlavně špatnej už od základu.

  • 31. 10. 2018 15:12

    sarlej (neregistrovaný) 88.208.91.---

    steam machines - s temi podle me prisli moc brzo, v te dobe byl steamos jeste celkem v plenkach a nabida her take nic moc, navic pokud nebudou nejake super/nahypovane hre exkluzivne pro steamos tak se asi jen tak neprosadi
    SteamOS nepodporuje více HDD - nesmysl, sam jsem ho pouzival s vice disky
    neumí SLI - to jsem nezkousel, ale nezkousel bych to ani na vydlich protoze s tim jsou akorat problemy
    výkon ve hrách je výrazně horší než na Windows - to je dost subjektivni, zalezi co clovek hraje, s gtx 1050 ti jsem nem problem hrat ani nove(nativni) hry, u tech starych je mi jedno jestli mam misto 150fps jen 100
    nebudou podporovat suspend/resume - jo tohle me taky stve (duvodem jsou ruzne hw konfigurace, kdy ne vzdy po probuzeni vse fungovalo), ale s ssd se to da vyrdzet :-)

    Kazdopadne na steam os se mi libi ta jednoduchost, clovek jednou nainstaluje a pak uz nic neresi a hraje. Pouzival jsem ho na pc u tv, ale chybela mi tam moznost nejakeho multimedialni centra na prehravani medii. Ted mam klasicky desktop se steamem a kodi, ale take to neni idealni, neni to tak bezudrzbove a jednoduche jako byl steamos.

  • 31. 10. 2018 15:38

    LarryLin

    "u tech starych je mi jedno jestli mam misto 150fps jen 100"
    Nové hry hraju pouze ve Win (ve VM), takže to s Linuxem srovnávat nemůžu, ale u starší hry (konkrétně Vietcong) mám zkušenost, že mi to přes Wine jelo plynuleji než ve Win10.

  • 31. 10. 2018 17:11

    Karel (neregistrovaný) ---.cust.nbox.cz

    SteamOS i Steam Machines přišly v ten správný okamžik. Byla to reakce na prohlášení MS, že by v další verzi Windows byla po vzoru Apple jen jediná cesta, jak do nich instalovat nový SW - přes Microsoft Store.

    Lael tu tvrdí, že Valve mělo monopol. Nemělo, byť Steam byl hodně rozšířený. Pořád jste ale mohl instalovat hry odjinud, například z Originu atd. To MS směle vykročil k monopolu - zákazu všech ostatních služeb na jejich OS. Proto Valve tak rychle přišlo se SteamOS a programem Steam Machines.

    A uspělo to. Microsoft ze svých plánů vycouval a Windows nezamkl. A dobové články se ve vyhledávání propadají stále níže, takže lidé postupně zapomínají, že MS takové plány měl a SteamOS + Steam Machines byly odpovědí.

  • 31. 10. 2018 17:36

    Hudry hudry (neregistrovaný) 85.163.74.---

    Vy tady porad jen brecite. Zvednete prdel a prispejte do wine ci podobnych programu, ale to vy ne, jen brecite,ze neco nejde. Budme radi, ze ma Valve snahu!!!!!!!!!

  • 31. 10. 2018 18:13

    kutr (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Jasně my budem pomáhat rozchodit proprietární windows hry přes wine, aby sme si je pak od valve mohli koupit a oni nemuseli do vývoje nic investovat. Já se teda spíš smířím s tím, že si spoustu her nezahraju. Existuje spousta mnohem smysluplnějších OSS projektů.

  • 31. 10. 2018 18:30

    Hudry hudry (neregistrovaný) 85.163.74.---

    Trochu plácáš mimo. Já říkám, že kdo brečí, může pomoci třeba v projektu wine nebo v jiných. Tak se smiř a nebreč :-DDD... Tyhle odpovědi typu "něco vybleju, hlavně aby byla odpověď"... to u čecháčků miluju :-DD

  • 31. 10. 2018 21:45

    Dd (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Budoucnost je IMHO ve streamovani her, ktere je nezavisle na operacnim systemu. Vyzkousel jsem GeForce NOW pro PC a funguje to skvele. Klient je pravda zatim pouze pro Windows/MAC ale vzhledem k tomu, ze je to akorat nejaky upraveny RDP/VNC/SPICE , do linuxu to snad nebude problem naportovat. Pak odpadne i nutnost vlastnit PC nebo notebook s herni grafikou (a za usetrene penize platit predplatne). Takze je otazka, jestli se vubec zabyvat neemulatory jako wine nebo proton ...

  • 31. 10. 2018 22:03

    Lael Ophir

    To je velká otázka. Záleží to na rychlém připojení s nízkou latencí. Ve spoustě zemí je takové připojení v řadě oblastí nedostupné. Nemluvím zrovna o Nigérii a Thajsku, ten samý problém má i spousta domácností v USA. Navíc i když máte dostatečně dobré spojení, tak je potřeba herní server umístit dostatečně blízko k uživateli. Může to být řešení pro jisté procento zákazníků, a rád se nechám překvapit, jestli to vyjde. Kdyby to zafungovalo, tak by to byla špatná zpráva pro Valve, protože business by dělali zřejmě majitelé připojení a herní studia, bez účasti Valve.

  • 1. 11. 2018 0:17

    pravdokop

    Z vašich příspěvků je vidět, že Valve moc rád nemáte. Nu, není divu, když dává Mrkvosoftu neustále na pr*el. :-DDD
    Nicméně u tohoto příspěvku kulhá vaše logika na obě nohy. Valve je obchodník, který nenabízí jen hry ale celý ekosystém a to se s příchodem streamování vůbec nemusí změnit. Naopak váš oblíbený Mrkvosoft se bude moci jít se svou herní pseudoplatformou klouzat! :-DDD

  • 1. 11. 2018 21:44

    Lael Ophir

    Nic proti Valve, sám používám Steam. Nebudu sklouzávat k vašim pubertálním výlevům, ale připomenu vám, že Valve produkuje minimum her, projekt Steam Machines umřel (přesně jak jsem předvídal), a SteamOS je projekt do šuplíku, ve kterém autoři pro jistotu odpískali i suspend/resume, protože podle nich při současném stavu Linuxu nemůže spolehlivě fungovat.

    Na streamování her potřebujete dobrou linku, HW poblíž zákazníka, a na míru upravené hry. Co z toho má Valve? Dobrou linku má ISP. HW může mít kdokoliv, poblíž zákazníka ho umí umístit opět ISP, nebo nějaký cloud provider. Hry vlastní studia, která se už dnes snaží Valve obcházet publikováním na vlastních platformách.

    Nicméně pokud už chcete srovnávat Valve a Microsoft, tak si uvědomte, že MS vlastní 12 herních studií, má léta zkušeností s výrobou úspěšného herního HW od gamepadů až po Xboxy, vlastní herní platformy Windows a Xbox, a hlavně má po světě 54 obrovských datových center, a v nich obrovskou spoustu HW, včetně toho s výkonnými GPU. Z hlediska SW není problém, aby na jednom stroji jelo víc instancí hry, zvláště pokud pro vás tu hru upraví studio které ji vydalo, což není problém, protože MS 12 studií vlastní. Nabízí se také sdílení HW mezi low-priority výpočty a hrami, kde na tom samém HW večer hrají hráči, a přes den tam jedou výpočty. Jo a teď koukám, že MS koupil společnost PlayFab, která se zabývá on-demand hrami, a rozjel v téhle oblasti projekt xCloud.
    https://blogs.microsoft.com/blog/2018/10/08/project-xcloud-gaming-with-you-at-the-center/

    Nevím jak se na to díváte vy. Mě připadá, že Valve se snaží přinést hry psané pro Windows na to 1% desktopů s Linuxem. Moc se to nedaří, ale dost možná se to podaří dost na to, aby to zabilo nativní hry pro Linux. MS, nVidia, Google a pár dalších zatím zkoušejí cloud gaming. Nevím jestli cloud gaming bude fungovat, ani jakou základnu uživatelů bude schopný obsloužit (zatím asi jen města v civilizovaném světě), ale moc tam nevidím roli pro Valve.

  • 2. 11. 2018 9:09

    m&m (neregistrovaný) 80.249.216.---

    To je sranda :-)
    Ale mozna se na to chce podivat trochu z nadhledu. Co je dnes, nemusi byt zitra. Nektery cesty muzou fungovat, vetsina jich je slepa ulicka, ale Windows a jejich system distribuce her tady nebude vecne (taky si parkrat spalili prsty MS Live ve hrach wtf). Pokud by to bylo tak perfektni proc by cpal Microsoft linux do Windows, proc by na vetsine Azure ifrastruktury bezel linux, proc nejpouzivanejsi OS na vsech zarizenich je Android postaveny na linuxu?
    Svet se meni a co bolo, to bolo....
    Kdovi mozna Windows 11 prejdou na *nix zaklad jako kdysi Apple s OS X.

  • 3. 11. 2018 13:07

    Lael Ophir

    Ad Pokud by to bylo tak perfektni proc by cpal Microsoft linux do Windows - Co je to za argument? Mám to zkusit stejně? "Kdyby byl Linux tak perfektní, tak proč by vznikl projekt Wine, který se snaží opsat Win32 API?" :) Widows NT mají tzv. subsystémy, a od první verze podporovaly aplikace psané pro Win32, OS/2 a POSIX. POSIX v době příchodu NT firmám umožnil migraci přeložením in-house unixové aplikací pro POSIX subsystem, jako kdyby to byl jakýkoliv jiný Unix. Jenže to dávno není relevantní, veškerý zajímavý unixový SW byl dávno portován na Win32. Klasické Unixy jsou ohrožený druh, většinu jich nahradil Linux. Linuxové binárky jsou kompilované primárně pro x64/x86, tak proč je neběžet na Windows rovnou bez rekompilace?

    Ad [Pokud by to bylo tak perfektni] proc by na vetsine Azure ifrastruktury bezel Linux - To rozdělím na dvě otázky. Proč infrastruktura MS Azure používá i Linux (Azure Cloud Switch, SONIC)? Síťová infrastruktura je dodávaná s Linuxem, je na něj stavěný HW, jsou pro něj drivery atd. Je to podobné jako když chcete na mobil s Androidem nacpat alternativní OS. Když použijete Android Open Source Project, je to poměrně jednoduché. Daly by se použít i Windows, ale HW na to není stavěný, musel byste řešit drivery atd. - bylo by to složitější.
    Proč zákazníci na Azure běží Linux? Nulová cena licence, stejně jako na každém web hostingu. Když někdo na-LAMPá aplikaci za pomoci Stack Overflow ("How do I replace tabs with spaces within variables in PHP?"), tak může výsledek slavně vypustit na Azure :)

    Kernel Windows NT je proti linuxovému výrazně vyspělejší. NT má architekturu modifikovaného mikrokernelu, kernel je nativně reentrantní a multithreadový, podporuje subsystémy atd. Těžko najít člověka, který zná architekturu obou těch kernelů, a považoval by ten linuxový za lepší. Navíc NT kernel nabízí daleko víc služeb než kernel Linuxu. Poslepovat funkční systém z linuxového kernelu a Win32(/OS2/POSIX) by znamenalo vyrobit poměrně masivní vrstvu mezi nimi, a výsledek by byl pořád generačně zpátky ve srovnání s Windows NT.
    S Applem bych to nesrovnával. Ti museli koupit hybrid Mach-BSD-NeXT, protože přes velkou snahu nebyli schopní napsat vlastní moderní OS.

  • 3. 11. 2018 22:35

    pravdokop

    Mrkvosoftí kernel je skvělý, úžasný, ... bla bla bla. Milión keců a realita je přitom taková, že mi Widle nabíhají na stejném HW asi 5 minut a Linux 30 sekund. :-DDD

  • 8. 11. 2018 21:07

    Lael Ophir

    A mě tlačí pravá bota :). Co má doba bootování společného s kvalitou kernelu? To přece záleží mimo jiné na tom kolik se toho zavádí, jak dlouho drivery inicializují HW, na rychlosti disku (která se liší mezi stopami na vnitřním a vnějším kraji plotny), servisech atd.

    Že vaše Windows nabíhají 5 minut? Moje okolo 20 sekund od zapnutí po zobrazení plochy, jak jsem právě vyzkoušel. Admin by samozřejmě měl být schopný zjistit, proč se u něj vyskytuje abnormálně dlouhý boot, zvlášť pokud na to má nástroje.
    https://blogs.technet.microsoft.com/yongrhee/2017/10/10/how-to-collect-a-good-boot-trace-on-windows-10-or-windows-server-2016-using-wprui/
    https://docs.microsoft.com/en-gb/windows-hardware/test/wpt/wpa-step-by-step-guide

  • 10. 11. 2018 0:25

    pravdokop

    Dobře jste to napsal: "...po zobrazení plochy...". Nevím již, v které verzi Widlí to předstírané ukončení spouštění Mrkvosoft udělal poprvé, ale dodnes mi to jde na nervy. Widle se tváří, že už jsou připraveny a přitom ještě celé minuty chrochtá disk jak pominutý. A pokud kliknete na nějakou ikonu, tak se v lepším případě neděje nic a v horším se vám to kousne tak, že musíte Widle restartovat.

    A co má bootování společné s kernelem? Došly vám argumenty, že začínate slovíčkařit? Bavíme se tady o zavedení operačního systému a je snad jasné, že v jeho průběhu dojde k načtení a spuštění kernelu, který pak převezme inicializaci atd.

    To spouštění není abnormálně dlouhé, ale typické pro Widle. S těmi vašimi nástroji bych se páral celý den a možná ho zkrátil tak o 10%. Díky, ale raději půjdu pracovat do Linuxu, potřebuji být efektivní.

  • 10. 11. 2018 18:05

    Lael Ophir

    To není žádné "předstírané ukončení spouštění". Prostředí je prostě zavedené. Servisy se startují asynchronně, a přihlášení závisí jen na některých z nich. Nebo byste předpokládal, že pokud máte na stroji řekněme Oracle RDBMS nebo Lotus Domino, tak se nepůjde přihlásit, dokud služba zcela nenaběhne a nepřestane pracovat s diskem? :) Obdobně se asynchronně startují aplikace, které se zavádějí až po přihlášení.

    Zkuste méně demagogie. Já jsem psal, že kernel Windows je kvalitnější než kernel Linuxu. Vy jste na to odpovídal "Mrkvosoftí kernel je skvělý, úžasný, ... bla bla bla. Milión keců a realita je přitom taková, že mi Widle nabíhají na stejném HW asi 5 minut a Linux 30 sekund.". Teď mi vkládáte do úst otázku "co má bootování společné s kernelem?". O rychlosti načtení OS, což je věc s kvalitou kernelu nesouvisející, jste se začal bavit vy.

    Jak jsem vám už psal, 5-minutové bootování Windows opravdu není normální. Je samozřejmě možné, že *vy* byste to i s kvalitními nástroji řešil celý den. To už tak u uživatelů Unixů bývá. Bez problému se naučí ovládat vi, mastit regexy, skriptovat v bashi, našprtají se stovky příkazů a jejich syntaxi, jména a umístění stovek konfiguráků a log files, k tomu nejlépe Perl nebo C, s klidem si kompilují aplikaci a desítky minut zjišťují proč to nedunguje, po updatech bez reptání řeší že najednou nejde suspend/resume (pokud tedy vůbec kdy fungoval), síťovka, zvuk, grafika nebo cokoliv jiného, smíří se div ne radostně s tím že jim autor distra změní prostředí k nepoznání (a nepoužití) a přehází i zavírátka u oken... Ale nedej bože pokud musí projít nějaký wizard ve Windows, zjistit jak v nich nastavit IP adresu, nebo se dokonce něco naučit. To jsou totiž fakt nesmírně obtížné věci, navíc se ty Windows každou chvíli "mění úplně k nepoznání", někdy je dokonce potřeba místo jednoho kontextového menu po létech použít jiné :D
    Pokud vám k práci stačí terminál, browser a nějaký zastaralý office balík nekompatibilní se zbytkem světa, tak je klidně možné, že je pro vás Linux lepší řešení. Nic proti tomu.

  • 12. 11. 2018 23:46

    pravdokop

    Jak Vy umíte všechno překroutit! A ještě si dovolíte mne osočovat z demagogie. Vy opravdu věříte, že ty Vaše demagogické pseudoargumenty přebijí mnohaletou REÁLNOU zkušenost na desítkách různých PC s několika generacemí Widlí? Jak vůbec může být realita demagogická?
    Widle vždy nabíhaly a stále nabihají mnohem pomaleji než Linux, často opravdu řádově. To je zkušenost prakticky všech, kdo mají dual-boot. Navíc dodnes musí uživatelé po přihlášení do Widlí dávat pozor, zda nepustí některé aplikace příliš brzy, protože se jinak chovají nekorektně. Tahle situace se přes všechny finty Mrkvosoftu vleče již mnoho let a kromě totálního přepsání Widlí na UNIXOVý systém po vzoru Applu z ní asi není východisko (díky neskutečnému balastu, který vlečou s sebou).

    P.S. Věta "Co má doba bootování společného s kvalitou kernelu?" je vaše otázka v předchozím příspěvku, takže jsem Vám ji těžko mohl vložit do úst. :-DDD

    P.P.S. Minimálně při přihlášení a po něm už musí být kernel samozřejmě v akci, takže netvrďte, že nesouvisí s rychlostí nabíhání Widlí (ano, Widle nabíhají i po přihlášení). Ale je jistě možné, že není tou jedinou a hlavní brzdou. Však o tom právě byla podstata mého původního příspěvku: Že ta Vámí protěžovaná "superkvalita kernelu" je uživateli v praxi víceméně k ničemu. :-DDD

  • 13. 11. 2018 18:09

    Lael Ophir

    Kvalita NT kernelu spočívá v designu. V oddělených subsystémech (Win32/POSIX/SFU/OS2), nativně preemptivním a reentrantním kódu, nativním multithreadingu, vrstvení driverů (například block device - FS - šifrování - antivirus), oddělení Hardware Compatibility Layeru atd. Demagogické je míchat kvalitu kernelu s tím jak dlouho trvá boot. Ty dvě věci spolu mají velmi volný vztah. Rychlost boot závisí na tom kolik se toho zavádí, na inicializaci HW (což je věc driverů), userland servisů, grafického shellu atd.

    Dávno nemám Linux na žádném fyzickém HW, protože to znamená řešit spoustu zbytečných problémů. Nicméně jsem měřil boot jednoho svého stroje s Windows, a bylo to okolo 20 sekund od zapnutí na plochu. Nevím jestli by Ubuntu naběhlo rychleji, ale upřímně je mi to celkem jedno, protože 20 sekund mi nepřijde jako problém. Zvlášť když se stroj rebootuje jen při instalaci patchů.

    Nikdy jsem neviděl, že by aplikace po bootu nefungovala korektně, protože byla spuštěna příliš brzy. Teoreticky se to může stát, pokud například účetnictví závisí na lokálně instalované DB, a ta v době spuštění klienta ještě nenaběhla. Jenže to je problém autora aplikace, a mimochodem se může vyskytnout na libovolné platformě.

    Přepsání Windows na Unix-like systém by byl technologicky veliký krok zpátky. A pokud hovoříte o "neskutečném balastu", tak si zkuste projít API libc a pár internals linuxového kernelu. Například implementaci threadingu nebo odstraňování Big Kernel Locku, obojí proběhlo děsivou metodou "lobotomie" kódu. Nemluvě o "neskutečném balastu" jménem X11, což je katastrofa ze všech hledisek. Koukněte se na více-kolejnost Qt, GTK+, Enlightenment Foundation Libraries, XForms a nevím kolika dalších. Podívejte se, jak se na Unixech řeší terminály - je to pozůstatek z doby dálnopisů.
    Když mluvíte o Applu, tak ten se léta snažil napsat vlastní moderní OS, ale neuspěl. Takže koupil NeXT Computer. To byla malá firmička, která neměla na vývoj vlastního kernelu kapacity, takže použila Mach mikrokernel, nad to posadila BSD kernel, a soustředila se na vývoj API které dneska v MacOS známe jako Cocoa. MacOS je filosofií naprosto ne-Unixový, a s Unixy sdílí leda jen co definuje POSIX, tj. libc a utility.

  • 18. 11. 2018 0:48

    pravdokop

    Samozřejmě souhlasím, že kvalita kernelu není jediným faktorem, ovlivňujícím rychlost nabíhání operačního systému.
    Ale opět, jako již vícekrát v našich diskuzích, se musím ptát: Neunikla Vám pro všechny ty detaily, které si neúnavně vyhledáváte a následně zde zveřejňujete, podstata celé diskuze?
    Jde o to, že zde stále vychvalujete kernel Widlí až do nebe a ono to je reálně uživateli platné jak mrtvému zimník :-). Kde se ta úžasná kvalita kernelu REÁLNĚ projevuje? V pomalosti náběhu? V nestabilitě systému? V bezpečnostní děravosti? V neustálém postupném zpomalování? V nutnosti po instalaci Widlí ručně hledat základní drivery po všech čertech, zatímco v Linuxu běží vše "automagicky" samo (teď neřeším obskurní výrobce HW, pro které existují jen Widle)?
    Co má běžný uživatel Widlí z toho, že má "skvělý" kernel a že v Unixech jsou podle Vás špatně řešené terminály? Útěchu?

  • 18. 11. 2018 16:02

    Lael Ophir

    OK, je pozitivní že se shodneme alespoň na tom, že doba bootování systému má s kvalitou kernelu velmi volný vztah.

    To co Windows vyčítáte mohou a nemusí být problémy. Konkrétně:
    - OS, včetně dister Linuxu, se vždy tvoří s ohledem na běžný HW v čase uvedení OS. Dnes nemá moc smysl uvádět desktopový OS určený pro 16MB RAM a instalaci z disket, protože běžný HW je úplně jinde, a cílením na tak zastaralý HW si vezmete spoustu možností. Podobně nemá smysl cílit na stroje s minimálně 128 jádry CPU, 256GB RAM a 8TB storage, přestože za nějakých 10-20 let to klidně může být rozumná minimální konfigurace. Windows 10 jsou určené pro *dnešní* běžný HW, a na něm bootují dostatečně rychle. Jak jsem psal, na mém notebooku s 8GB RAM a SSD bootují 20 sekund, což je za mě naprosto v pohodě, zvlášť když ten stroj bootuje cca jednou za měsíc (zbytek času používám suspend/resume). Moje ostatní stroje - vždy s minimálně 8GB RAM a s SSD - bootují podobně rychle. Jenom starším desktopům trvá o trochu déle POST. Berte v úvahu, že pro většinu světa je desktop/notebook spotřebák stejně jako telefon - po čase se prostě vymění, i když je ten cyklus obměny delší než u telefonů. Kdo má starší HW a nechce ho měnit, tak si může snadno zvýšit pohodlí tak, že za poměrně malé peníze upgraduje RAM a vymění HDD za SSD.
    - Obviňovat Windows z nestability mělo smysl v roce 1998, ale ne dneska. BSOD jsem neviděl ani nepamatuji. Předpokladem je mít slušný HW, nejlépe certifikovaný. Pokud máte vadnou RAM, nestabilní zdroj nebo necertifikovaný driver napsaný čínským studentem jako jeho první projekt :), tak nemůžete divit vůbec ničemu.
    - Jak se v diskusích už probíralo, tak pouhý kernel Linuxu měl v roce 2017 více bezpečnostních děr, než celé Windows 10. A když jsme u toho, tak i Mac OS X na tom byl o něco hůře než Windows 10. S že by těch zranitelností mohlo být méně? Ano, mohlo a mělo, ale to je bohužel problém celého SW průmyslu.
    https://www.cvedetails.com/product/32238/Microsoft-Windows-10.html?vendor_id=26
    https://www.cvedetails.com/product/47/Linux-Linux-Kernel.html?vendor_id=33
    https://www.cvedetails.com/product/156/Apple-Mac-Os-X.html?vendor_id=49
    - Zpomalování je dané tím kolik SW spouštějícího při startu si nainstalujete, a v případě klasického HDD tím jak moc máte fragmentovaný FS (který mimochodem novější verze Windows přes noc defragmentují, pokud je to tedy necháte dělat).
    - Stroje s Windows se dodávají včetně plné sady driverů. Pokud je nemáte, tak se až na výjimky dotáhnou automaticky z Windows Update. Obecně stejně jako na Linuxu instalační média starší než HW neobsahují drivery pro ten driver, protože to jaksi technicky není možné. Ovšem na Linuxu je podpora HW jednou velkou katastrofou. Například LTE verze Ubuntu prostě novější HW nepodporuje. A obecně dokud nevyzkoušíte že konkrétní HW jede s vaší konkrétní verzí vašeho konkrétního distra, tak nikdy nevíte jestli to bude v pohodě, nebo budete driver hledat po všech čertech, nebo HW prostě nepojede. Pokud po příštím updatu nebudete mít problém se síťovkou, grafickou kartou, zvukem ani ničím jiným, tak se můžete považovat za šťastlivce. Navíc spousta driverů pro Linux je generická a nebyly nikdy testované na konkrétním cílovém HW. To pak vede k problémům jako bylo bricknutí notebooků Samsung, nebo recentní bricknutí notebooků Lenovo, Acer, Toshiba, Dell, Mediacom a HP. Opakem je přístup Applu, který má poměrně malou sadu podporovaného HW, který pak ale funguje relativně spolehlivě.
    https://bugs.launchpad.net/ubuntu-cdimage/+bug/1040557
    https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/linux/+bug/1734147

  • 23. 11. 2018 21:37

    pravdokop

    Věřte mi, že kdybych neměl vlastní naprosto reálné zkušenosti z doby současné, nedávné i dávné, tak bych s Vámi souhlasil. Bohužel mezi Vaší teorií (občas znějící jako reklama Mrkvosofu - nic ve zlém) a mou reálnou praxí prostě je nebetyčný rozdíl! A ten prostě nezměníte, kdybyste se na hlavu stavěl.

    Protože mne tahle debata již trochu unavuje, tak jen stručně:
    1. BSOD vidím v průměru jednou za jeden až dva měsíce. Nestabilita se projevuje i jinak, někdy restartem, jindy jen neskutečným zpomalením systému či ucpáním (téměř na nic nereaguje). Jsou to skutečnosti posbírané z různých strojů, ne z jednoho.
    2. I úplně nové počítače (jeden desktop, jeden notebook) v ceně cca 10000 až 15000,- jsou s Widlemi 10 líné a uživatelé na ně nadávají a chtějí zpět Widle 7 (ale nejsou drivery :-D). Ano, nejsou to žádná děla, ale to snad Widle potřebují?
    3. Ať už je počítač nový nebo starý, když tam dám dual-boot, ožije proti Widlím neskutečně - rychlý boot, rychlá odezva, zdaleka se tak rychle nezanáší a nezpomaluje.
    4. S drivery pod Linuxem nemám prakticky žádný problém (pokud tedy existují, protože jsou kupodivu mezi námi výrobci HW, kteří stále ještě neví, že existuje Linux :-)). Zato ty hodiny strávené hledáním a (re)instalací těch správných driverů pro Widle (tiskárny, USB udělátka, notebookové specialitky ...)!
    5. O srovnání bezpečnosti tady již bylo mnoho diskuzí, zdaleka nebyly tak jednoznačné, jak píšete. Já mohu opět "jen" z praxe říci, že bezpečnostní opatření ve Widlích prudí uživatele mnohem více než v Linuxu.

  • 3. 11. 2018 22:12

    pravdokop

    Vy si pořád myslíte, že kupou bezvýznamných faktů přebijete jednoduchou pravdu, která vám nevoní:
    Šikovný obchod s hrami se uživí bez ohledu na to, zda se hry, které prodává, streamují nebo stahují.
    Mastodont, který to neumí a nikdy neuměl, se může jít klouzat, protože jeho příšerný OS za příšernou cenu k tomu již nebude zapotřebí. A ta spousta lidí, kteří jej nyní musí kupovat jen kvůli hraní her, mu již nedá ani dolar výpalného.
    A teď si zase můžete zablábolit mimo téma, jak je váš oblíbený otesánek pěkně tlustý.

  • 8. 11. 2018 21:10

    Lael Ophir

    Kdo je ten mastodont s příšerným OS, kterému nikdo nechce dávat "výpalné"? Snad ne Valve? ;) Jinak chápu, že fakta jsou podle vás bezvýznamná, a počítá se hlavně dojem :/

  • 10. 11. 2018 0:42

    pravdokop

    Takže jak ta vaše "důležitá" fakta souvisí s tím, že Valve je dominantním světovým prodejcem PC-her a Mrkvosoft jen paběrkuje? Že by mi něco podstatného uniklo? :-DDD.
    Valve nemusím platit za něco, co nechci. Mrkvosoftu ano, proto je to výpalné. Přestože to tu již mnohokrát bylo vysvětleno, tak vám to stále není jasné?!

  • 10. 11. 2018 18:14

    Lael Ophir

    Ano, Valve je dominantním prodejcem online her. Kupodivu uživatelé Linuxu jásají, když svoje DRM zvané Steam přitáhl i na jejich "svobodnou a otevřenou" platformu.

    Vy musíte platit Microsoftu? Jak je to možné? Můžete si koupit spoustu HW bez Windows: s MacOS, Ubuntu, ChromeOS, bez OS atd. Navíc i když si koupíte stroj s OEM Windows, tak neplatíte MS, ale výrobci HW. A je jen věcí výrobce HW, jestli si napíše vlastní OS (jako... skoro nikdo), koupí dodávku OS (Dell, HP, Acer, ASUS a další), koupí firmu která vyrábí OS (Apple), nebo zvolí nějaké jiné řešení. Neplatíte podle vás také výpalné Samsungu a Hynixu, protože výrobce HW dodává v ceně stroje RAM? :)

    Pokud jde o Valve, tak tu byla řeč o streamování her. Uvedl jsem dost argumentů, které ukazují na to, že role Valve ve streamování her asi nebude nijak zásadní. Vy jste uvedl jediný argument: "Šikovný obchod s hrami se uživí bez ohledu na to, zda se hry, které prodává, streamují nebo stahují." To zní jako argument fotbalového fanouška nebo ortodoxního křesťana, a nevidím v tom ani náznak pokusu o nějakou serióznější analýzu situace.

  • 12. 11. 2018 23:12

    pravdokop

    Připadá Vám divné, že uživatelé svobodné a otevřené platformy jsou rádi, když mají k dispozici kvalitní ekosystém pro nákup a hraní her, navíc poskytovaný zadarmo? Nejste spíše divný Vy?

    Mrkvosoftu musím platit proto, že spousta líných či Mrkvosoftem ovlivněných firem dělá hry jen pro Widle a pokud si je chci zahrát, tak musím Mrkvosoftu zaplatit výpalné. Kolikrát to tady ještě budu muset napsat, než to pochopíte?
    Valve se svým nativním Linuxovým Steamem je příkladem, že není až tak velký problém napsat jakoukoliv aplikaci multiplatformě, když se ovšem chce.

    Argumentů uvádíte nadmíru hodně, jednoduchou pravdu jimi ovšem neumlčíte: Ten kdo umí hry prodávat dnes, je bude umět prodávat i nadále. Bez ohledu na to, zda se downloadují nebo se prodává jen služba/právo je hrát či streamovat.

  • 13. 11. 2018 17:40

    Lael Ophir

    Linuxová komunita je, pokud tomu správně rozumím, převážně složena z velkých zastánců open source, kteří tvrdí že software a sex jsou lepší zadarmo, je zásadní mít ke všemu zdrojáky, moc se do nich podívat a upravit je, svoboda svoboda, a DRM je pro ně něco jako satan zkřížený s Billem Gatesem :). Jenže pak přijde Steam, což je systém pro distribuci proprietárních aplikací implementující formu DRM, a přinese pár béčkových her. A najednou ti samí lidé otočí o 180 stupňů. Jásají nad DRM, a proprietární SW najednou nejsou špatně. Vážení přátelé, prodali jste ideály svého open source hnutí za pár béčkových her. Divné je hlavně to, že to nevidíte.

    Neštve vás, že musíte zaplatit "výpalné" také SONY, když si chcete zahrát hru vydanou pro PlayStation? Nebo že musíte platit "výpalné" Applu, když si chcete pustit aplikaci která existuje jen pro MacOS? A co "výpalné" výrobci CPU nebo pamětí? Samá nespravedlnost :)

    Valve se svým nativním Linuxovým Steamem je příkladem třeba toho, že podpora suspend/resume je v Linuxu tak tragická, že to radši nepodporují. Navíc jsou SteamOS a Steam Machines jsou ukázkou neúspěšného vstupu na trh. To že má někdo silnou pozici v jedné oblasti negarantuje úspěch v jiné oblasti. O tom ví své Sun s OpenOffice, Microsoft, Sony-Ericsson a Motorola se smartphony, Ford s letadly, Kodak v oblasti digitální fotografie, Google se sociální sítí Google+, a řada dalších. Tohle přece musíte sám vědět. Proto mě překvapuje, že s klidem napíšete "Ten kdo umí hry prodávat dnes, je bude umět prodávat i nadále. Bez ohledu na to, zda se downloadují nebo se prodává jen služba/právo je hrát či streamovat."

  • 18. 11. 2018 0:16

    pravdokop

    Nevím, jestli má smysl bavit se zde o linuxové komunitě. Nejen že je to mimo původní téma, ale jak je vlastně definována? Jsou to všichni, kdo používají Linux na desktopu? Nebo ti, kdo přispívají do vývoje Linuxu?
    Já jsem přesvědčen, že naprostá většina uživatelů všech operačních systémů je ráda, když se pro ně napíše nová užitečná aplikace. A Steam je jedna z nejlepších aplikací pro nakupování her a sdílení herních zážitků a zkušeností na světě. Ale můžete na to mít samozřejmě jiný názor.

    Přiznávám, že mě štve, když je nějaká hra napsaná exkluzivně pro nějaký OS či HW. Je to mrhání lidskou prací, která by jinak mohla sloužit mnohem více lidem. A přitom dnes není problém psát hry multiplatformě, zvláště pro velká studia. Je to, jako by spisovatel napsal skvělý román, který si pak mohou přečíst jen vlastníci čtečky od jediného výrobce. Ale v tom se asi také neshodneme, že?

    Nevím, proč sem pořád pletete SteamOS. Co má tento (mimochodem pro Linux i zájmy Valve velice prospěšný) projekt společného s tím, že Steam vždy uměl a velice pravděpodobně i bude umět prodávat hry (narozdíl od Mrkvosoftu)?

  • 19. 11. 2018 14:19

    Lael Ophir

    Souhlas že Steam je největší online herní obchod s RDM na platformě PC, a možná i mimo ní. Zaráží mě ale to nadšení linuxové komunity z portování proprietárního obchodu implementujícího RDM, a považuji to za zradu ideálů open source hnutí. Může být, že se naše hodnocení situace liší. A může být, že se na to dívám jinak, protože nejsem součástí té komunity a situaci pozoruji zvenku.

    Omezení hry na konkrétní OS nebo HW má většinou obchodní/ekonomické důvody. Exkluzivní hry pro PS4 například pomůžou přitáhnout potenciální zákazníky, kteří váhají mezi PlayStation a XBoxem, stejně jako třeba u exkluzivních seriálů u HBO nebo NetFlixu. Dalším problémem jsou náklady na portování a podporu. Áčkové hry mají daleko více kódu než indie tituly, a také používají daleko pokročilejší techniky. Musíte řešit kód postavený okolo enginu (pokud to jeho dodavatelé vůbec dovolí), testovat a poskytovat podporu, nedej bože řešit i vlastní engine. I hry uvedené jen pro Window často kvalitou připomínají spíš betu, a to jde o testování a podporu jediné platformy. I když se podpora Linuxu omezí jen na jedinou verzi jediného distra (Ubuntu/SteamOS), pouze s kartami nVidia a proprietárním driverem (často dokonce konkrétní verzí toho driveru), tak je to pořád veliká spousta úsilí. Přitom je podíl Linuxu na herním trhu tak malý, že by mě překvapilo, kdyby se to vůbec zaplatilo. Steam alespoň dává možnost realisticky hru prodat i pro Linux, protože bez toho byla situace ještě horší.
    Mimochodem když píšete "není problém psát hry multiplatformě", tak jde o váš dojem, nebo jste někdy nějakou áčkovou hru vyvíjel? :)

    SteamOS, SteamMachines a řada dalších jsou prostě ukázkou toho, že vstup na nový trh se nemusí povést ani firmě, která k tomu trhu má relativně blízko. U streamování her je to podobná situace. Valve má úspěch tak "jistý", jako třeba Google s Google+ nebo MS s telefony.

    Ve Valve mimochodem nativní hry pro Linux nejspíš zabili tím Protonem (upravenou verzí Wine). Po vydavatele je levnější hru a podporovat jen pro Windows, s tím že pokud ji někdo chce hrát na Linuxu, může použít Proton. Tím si vydavatel myje ruce, nemá odpovědnost za to jestli hra běží tak jako na Windows, a odpadají náklady s tím spojené. Zároveň bude daleko těžší vydavatele přesvědčit k drahému vydání a následné podpoře nativní verze pro Linux jen proto, aby 1% zákazníků mělo o něco vyšší fps. Podle mě se ve Valve střelili do nohy. Uvidíme za rok, za dva.

  • 23. 11. 2018 21:06

    pravdokop

    Možná nejsem tím open-sourcovým aktivistou, tak jak si jej Vy představujete. Podle mne je DRM jen prostředkem, jak si chránit svou práci před nelegálním kopírováním a každý na to má právo. Vadí mi jen tam, kde vede k přílišné šikaně či přemrštěné ceně díky zneužití monopolu apod. Ale to je jiné téma a uznávám, že dost subjektivní.

    O obchodních důvodech exkluzivních titulů samozřejmě vůbec nepochybuji. V tom je právě zakopaný pes. Místo aby vývojáři vydělali na tom, že jejich hru kupuje a hraje co nejvíce lidí, tak jim někdo "zacpe hubu" balíkem peněz. Hru pak prodává velice omezenému množství hráčů za daleko větší cenu (samozřejmě pokud není zrovna v akci :-)).

    Vyvíjel jsem kdysi hru, která rozhodně nebyla áčková, ale naučil jsem se na ní opravdu hodně. Zejména jsem si uvědomil, jak může multiplatformní vývoj nádherně nenásilně vést k tomu, že je jasně oddělena logika hry od možností operačního systému. Jak díky různorodosti prostředí OS se adbuguje mnohem efektivněji, protože spousta chyb se projeví rychle jen na některém z nich, zatímco na jiném "číhá na svou příležitost" v nejméně vhodnou dobu. Už jen tím se ten podle Vás drahý multiplatformní vývoj zaplatí!
    Navíc na vývoji áčkových her jsou dnes nejdražší hromady a hromady dat, jako jsou textury, animace, 3D-modely, zvuky, dialogy, hudba, scénář, příběh, návrh lokací, scripty ... . A to vše je už ze své podstaty MULTIPLATFORMNÍ BEZ PRÁCE A ZADARMO!

    Steam nemá úspěch jistý, však to ani nikdo netvrdil. Stejně jako Mrkvosoft nemá jistý desktop s Widlemi. Je docela možné, že za 10 let už budou mít Widle stejně marginální význam jako DOS dnes (pokud se Mrkvosoft nevzpamatuje včas a totálně nepřehodnotí svou filozofii vůči uživatelům).

    Podle mne SteamOS i Proton jsou přínosem pro Linux, ač se Vám to zdá jako paradox. Důvody již zde nechci rozpitvávat. Jde hlavně o to, odbourávat bariéry a bojovat se stereotypy, které se s Linuxem na desktopu často spojují.