Názory k článku Trápení se souborovým systémem exFAT – chýlí se ke konci?

A co takhle pohled z jiného úhlu: jak moc je vlastně nutné mít exFAT ovladač v jádře? Např. Ubuntu používá userlandovou verzi (FUSE). Funguje to a vzhledem k tomu, jak jsou SD karty pomalé, pochybuji, že by to mělo nějaký zaznamenatelný vliv na reálný výkon.

No dostat ovladač do jádra je přece takový vžitý "svatý grál". Jinak SD, zejm. SDXC karty už dnes vůbec nemusí být pomalé.

Distribuce, které řeší softwarové patenty, ten balíček s userspacovým řešením mít nemohou. Pokud se podaří najít právně průchodné řešení, aby to mohlo být v kernelu, znamená to, že to budou moct mít i tyto distribuce.

Nestaci dat takove balik do oddeleneho repositare, ktery nebude distribuovan zaroven s distrem, odkud si ho uzivatel sam natahne, kdyz ho bude potrebovat? (Podobne, jak to dela Debian) Ja aspon zil v domeni, ze toto je nejschudnejsi reseni.

Balíček fuse-exfat je dostupný v repozitáři RPMFusion, ale to je prostě práce por uživatele navíc, ne všichni vědí, že něco jako další repozitáře existuje a že si je musí ručně povolit. Pokud by byla podpora v kernelu, tak pro ně exFAT funguje stejně jako jakýkoli jiný filesystem.

Ale cesta existuje, to je dulezite!

Nezlobte se, ale kdyz ctu podobny argument (uzivatele zatezuje a ani vlastne nevi) vzpominam, ze v jedne firme po me chteli, abych byl schopen zduvodnit, proc pouzivam prave Debian GNU/Linux. Do sve odpovedi pridam nasledujici "klauzuli":
"Debian uprednostnuji take proto, ze jeho tvurci o me - jakozto o uzivateli, neuvazuji obecne jako o linem tupci. Napr, ze nejsem schopen si vyhledat informace od doplnkovych repositarich a nepovazuji za buh vi jakou zatez jej pridat do sveho seznamu a dale pouzivat."

Ne, nestačí, protože zrovna čtení SD karet je věc, která by měla jít sama od sebe, aniž by uživatel věděl, co to je repozitář.

Dobre, proc ne? A poplatky M$, pripadne soudni spory ohledne patentu si bude hradit on sam, nebo Vy?

Jedinou vyhodu u SD karet bych videl v tom, ze pokud to bude udrzovane v jadru, tak mas o neco vyssi sanci, ze to za 20 let prectes.

exFAT je nástroj Microsoftu na vydělávání peněz z licencí (každý mobil s MicroSD musí zaplatit za licenci). Takového příjmu se Microsoft nikdy nevzdá, navíc exFAT slouží jako lock-in pro Windows (vůči Linuxu, ChromeOS, atd).

Jak to může fungovat jako lock-in, když na klasickém Linuxu, Chrome OS, Androidu, MacOS nepoznám rozdíl?

Je to skutečně na rejžování na licencích od výrobců karet a mobilů, ne lock-in. Ten by se ostatně obrátil proti jim samotným, protože by tím vznikla motivace exFAT nepoužívat.

Musíte zůstat na platformě, která to umí. A která to umí, tak platí Microsoftu. Lock-in.

@milan tak to jsi asi nepochopil význam slova lock-in

Udela exFat 2, zpetne kompatibilni (nebo taky ne) a prida k nemu nejaky dalsi patent, co bude mit novy system.

Zrejme to bude o tom, že ak by MS patent uvoľnil, tak by mal problém s tými, čo zaň už zaplatili, pre nich by to bol podraz a chceli by možnovrátiť nejaké peniaze

Ja se obavam, ze zrovna tohle M$ nikdy moc netankovalo - staci jen kdyz se clovek podiva jak to dopadlo s dohodou Novellu a M$ ohledne specifikaci M$ Office formats :( Na jednu stranu dobre, pro nas vsechny, ale Novell z toho asi moc radost nemel - i kdyz nic moc nenamital...

exFAT je taky jediný praktický a nearchaický souborový systém, který funguje nativně v MacOS i Windows pro čtení i zápis.

UDF funguje nativně všude

UDF - není to souborový systém pro CD/DVD/BD?

Pro cteni... Pro zapis uz to tak ruzovy neni... Ani Linux ani Windows nepodporujou zapis na novejsi revize UDF. A kdyz sem to zkousel pouzit jako univerzalni system mezi Windows a Linuxem, tak s tim bylo vic problemu nez s NTFS...

A co vlastně NTFS, ten macos neumí?

Myslim, ze hlavne je proti jinym asi o dost jednodussi. Asi by nebyl problem, aby vetsinovy Android pouzival ext4. Ale co treba digitalni fotaky? Myslim, ze implementace ext4 do firemwire takoveho zarizeni by byla docela sranda, ktera by mozna huste navisila cenu tech zarizeni...

Android interně ext4 snad používá. U externích zařízení (SD, USB) je však problém s právy a filozofií Androidu, kdy každá aplikace běží pod svým uživatelem. To by se leda muselo nějak ohackovat, ale jednodušší je ze strany Androidu požadovat pro externí zařízení filesystém který nemá unixová práva a je case insensitive.

Ono nejde jen o to, jak je těžké implementovat podporu ext4 v daném zařízení. Ostatně Android umí EXT4 a F2FS na kartě. Přesněji, Android umí použít kartu ve dvou režimech:

a. Portabe storage. Tady se používá (ex)FAT a jsou k tomu praktické i historické důvody. Android byl původně určen pro foťáky, kde zřejmě mezi požadavky patřila i široká podpora mezi OS. Tam je asi celkem OK kartu (ať už fyzicky, nebo jen softwarově) dočasně odpojit ze systému a hodit ji do čtečky nebo USB mass storage. Ale on by tu EXT4 nefungoval moc dobře ani na Linuxu – na přenosných médiích přece nechceme řešit oprávnění, zvlášť ne oprávnění namapovaná na různá UID.

b. Adopted storage – šifrované úložiště s EXT4 nebo F2FS. V tomto režimu karta oficiálně funguje jen s původním telefonem (a to jen do master resetu) a oficiálně z něj nedostanete klíč. Případné zpřístupnění obsahu karty počítači řeší protokol MTP. Podpora čtení karty jinde tu prostě nebyla cílem (a návrh nemíří na fotoaparáty…), takže to najednou není problém.

Technicky by asi nebyl problém udělat Portable storage s EXT4 nebo F2FS, případně různé další hybridy, otázka je, proč to dělat. Adopted storage je modernější chování ke kartě, které vychází z jiných předpokladů. (Ano, asi by se našlo pár uživatelů, kteří by uvítali portable storage s EXT4, ale moc jich nebude… Když bych počítal 1 % ze všech uživatelů Linuxu, jsem na řádově 0.01 % všech uživatelů Androidu.)

3. 8. 2019, 08:20 editováno autorem komentáře

Jasne, ja EXT4 uvedl jen jako priklad, ktery by mohl Android teoreticky prosazovat silou.

V podstate se domnivam, ze jakykoliv ... hmmm ... dalsi, modernejsi filesystem je oproti exFAT asi slozitejsi natolik, ze by jeho implementace silne prodrazila zarizeni ktera pouzivaji jen firemwire (napr. levne dig. fotaky) a to kvuli pozadavku kompatibility. I kdyz... oni kolikrat nejsou mezi sebou prenosne filesystemy od ruznych vyrobcu na Androidu - i kdyz oba pouzivaji exFAT.

I levné digitální foťáky dnes nejspíš budou mít nějaké ARM s Linuxem. Podpora třeba EXT4 by pak šla udělat s minimem úsilí. Proč by to ale dělali?

Jiný FS bude možná u foťáků s pouze vnitřní pamětí a bez podpory USB Mass Storage. Tam je okolní svět odstíněn od FS a vývojáři tak mají volné ruce.

U Androidu Google ext4 neprotlačil (v začátcích by to bylo odvážné…) a zřejmě ani nikdy neprotlačí. Android totiž směřuje od USB Mass Storage k MTP, který zvládá (narozdíl od USB Mass Storage) přistupovat ke kartě z telefonu i z počítače současně. Takže i pokud Android použije ext4, koncový uživatel to nepozná…

Tedy bez toho aniz by musel uzivatel Windows hnout prstem a hlavou, je mi to jasne. Protoze minimalne ovladac na ext3 pro Widle existuje (a uz dlouho - sam se jej kdysi pouzival).

btrfs a ZFS a obecně jurnalovací FS jsou pro flash paměti zabiják. Na toto existují speciální FS, které se chovají šetrně k flash paměti

btrfs a zfs jsou copy on write, ne žurnálové FS. Pro flash paměti jsou tak naopak svým způsobem ideální.

To nemate pravdu, ZFS ma intend log a btrfs ma neco podobneho, nevim jak tomu rika. A navic zmenit jeden soubor = zapis do ZIL + zapis zmenenych bloku + zapis do adresare a vsech dalsich nadrazenych adresaru az po root. A to nekolikrat, metadata jsou by default zdvojena. Krom ZIL cele samozrejme v COW rezimu

ZFS dopodrobna neznám, ale u btrfs je log ve formě stromu a sám o sobě je COW. Jediný blok, který se u btrfs přepisuje, je kořen FS Tree, který musí být na předvídatelné pozici, ovšem u SSD a flash pamětí btrfs rotuje mezi několika rezervovanými pozicemi, takže i tyhle přepisy se minimalizují. S množstvím přepisů u žurnálových FS se to nedá srovnávat.

Škoda, že se nerozšířil nějaký Linux friendly systém.

FAT je linux friendly. Akorát pro dnešní aplikace má příliš malou kapacitou a chybí mu důležité fičury.

"z let dřívějších by se dal vzpomenout formát MMC – MultiMediaCard, fyzicky podobný SD"

MMC neni jen fyzicky podobny SD. SD na formatu MMC (podobne jako eMMC) primo stavi a je zpetne kompatibilni.

A co samotný protokol pro komunikaci s SD kartou, už je konečně otevřený, nebo člověk může ve vlastní implementaci použít jen pomalý SPI režim? At nenadáváme jen na MS.

Myslim ze necenzurovana revize SD specifikace obsahuje 4-bitovy a eMMC taky 8-bitovy rezim. U UHS-1 si nejsem jist (je to nejaka DDR verze 4bitoveho rozhrani), ale reknu ti ze UHS-2 coz jsou gigabitove seriove linky ten popis verejny neni bohuzel.

I kdyby byl, nutnost členství v SDA a placení z každého prodaného kusu všechny snahy o FOSS implementaci dobře tlumí.

Neni to o nic jinacsi nez nutnost clenstvi v PCI-SIG, USB-IF, VESA, SMPTE nebo licencovani HDMI. Kdyz se vam to nelibi, kupujte si blackbox rozhrani.

Na všech běžných zařízeních lze normálně používat FAT a není potřeba exFAT. Omezení velikosti na 32GB je výmysl Microsoftu a zdůvodnění rychlostí se flash pamětí netýká. exFAT proto není potřeba. Microsoft neumožní formátování, ale připojení funguje normálně.

Jasně. Taky proč bys potřeboval číst soubory od ostatních?

Viděl jsi třeba, jak je doprasený LFN nad FAT? Na to, že rychlost se karet netýká jsi přišel jak?

Tenkrát (kolem roku 2000) jakákoliv úprava FAT32 oddílu znamenala aktualizaci dat (na konci disku) a metadat (FAT tabulka je na začátku disku), což znamenalo téměř plný přesun hlaviček nad plotnami, což vedlo k dramatickému propadu rychlosti čtení/zápisu. Protože track-to-track byl 1ms, zatímco average 15ms, byl full seek kolem 30ms, což znamená 30násobné zpomalení čtení/zápisu (tenhle problém u flash pamětí neexistuje, u disku byl/je kvůli tomu propad i u sekvenčního čtení/zápisu). Dlouhá jména problém nejsou (je v podstatě jedno, jak je to uloženo), velikost souborů nad 2GB (resp. 4GB) je problém jen pro někoho (já je nepoužívám vůbec).

Dlouhá jména problém jsou. Tohle je křehké.

Že to nepoužíváš je šumák. Výrobce nedělá foťák nebo mobil pro tebe.

Tam bude možná větší problém v maximální velikosti souboru (i videa).

> Viděl jsi třeba, jak je doprasený LFN nad FAT?

Ano. důvodem je zpětná kompatibilita se systémy, které LFN nepodporovaly, jak je vysvětleno ve specifikaci.

Já vím, proč to tak je. Ale to není důvod dnes ten odpad používat.

To poslední je správně. Potřebujete balíčky exfat-fuse a exfat-utils (jestli chcete disk i kontrolovat nebo vyrábět) a pojede to.

Ještě dodávám, že exfat-utils je potřeba jenom pokud chcete kartu nebo flashku sám formátovat do exFAT, což v praxi asi málokdy. K běžnému používání stačí exfat-fuse. Debian, Ubuntu a odvozená distra ho mají ve standardním repozitáři, u Fedory a odvozených dister je nutné použít RPM Fusion.