Vlákno názorů k článku
Basketbalový klub kvůli aktualizaci Windows málem vypadl ze soutěže od Ondřej Surý - A není to spíš tak o špatně nakonfigurovaném...

Zajimavy ze se ta hniloba tyce vyhradne produktu M$.

Podobně velký dokument vzal na Fedoře na rotačním disku cca 3s. Tak tady nezkoušej poměřovat pindíky.

Když jsem naposledy zkoušel pracovat s velkými sheety, v Excelu se ukládat cca 15 sekund a v OOo dlouhé minuty (neměřil jsem to - dopil jsem kafe a pořád to běželo).

To je skvělé! Okýnkový lidičkové dokáží vykadit velký a excelentní shit už za 15 sekund! Já osobně v místnosti s označením OO bývám zpravidla déle.
Jak jen to dělají? Je to tím kafem?

V práci dělám s tím, co jsem nafasoval od IT. Nestěžuju si. Plat mám od hodiny a během otevítání a ukládání dokumentů stihnu mrknouit na root.

Doma nemám problém. Doma mám slabší hardware, ale na Linuxu.

Kdepak, kolega má slabý počítač a zkratovaný drátek... :-D

:-DDD

Vám přijdou Windows stejně přirozené jako tráva? Respektive máte pocit, že je normální, že se operační systém musí chovat takhle?

Už od dob DOSu bylo celkem jasné, že MS prodává pouze marketingově dobře naleštěný šmejd. Nicméně se v téhle zemi našlo dost užitečných idiotů (včetně redakcí počítačových časopisů, ale tam bych to spíš často přičítal bohatému „všimnému“ z Redmontu), kteří tvrdili, že jedině s MS na věcné časy, a nikdy jinak.

Čím dřív Windows zajdou, tím lépe. A žádná lítost. Hlavně s ohledem na to, že činnost MS napáchala škody na několik desetiletí dopředu. Nic než výsměch si nezaslouží. Už jen proto, že jsou to oni, kdo soustavně lezou tam, kde se o to nikdo neprosil, a neustále při tom vykřikují, že jsou nejlepší.

Tak určitě.

nejsi s tema gumaka trochu mimo ? vzit si ponozky do gumaku je paralelou na to ze uzivatel ma pri vypinani pocitace zkontrolovat jestli nedoslo k aktualizaci(de­mentne jen castecne) ktera pri naslednem zapnuti bude pokracovat (dementnim dokoncovanim) ? ;)

To by nebola chyba Windowsu ale užívateľa, ktorý kosí maximálne raz za dva týždne. Keby kosil denne, mal by zaktualizované za niekoľko sekúnd, maximálne 1-2 minúty.

Jo, dopoledne sekám, odpoledne vytahuje trávu stéblo po stéble pinzetou, aby měl ráno co sekat...

Když někdo potřebuje kompl s widlema jednou za měsíc, tak je potřebuje jednou za měsíc. Není jediný logický důvod je kvůli tomu zapínat dva dny předem. Mimo to, že to někdo pěkně podělal.

Jak už tu bylo několikrát psáno, problém nebyl v samotném použití Windows. Problém byl v tom, že byly špatně nakonfigurované pro dané použití a neexistovalo žádné záložní řešení.

Na Linuxu se také instalují aktualizace automaticky na pozadí, také někdy vyžadují restart, a celkem často se u toho něco rozbije.

No jestli tomu říkáte "big kernel deadlock", tak jste si z minulých diskusí moc nevzal ;)

No, a tos ještě zapomněl na ten hlavní trhák - už si můžeš několikrát současně spustit kalkulačku! Wooooooooow!!!

Ale ved to sa da aj teraz na Windows 7...

Potvrzuji. Máme v zasedačce klávesnici s klávesou pro vyvolání kalkulačky. Má oblíbená kratochvíle je tlačítko minutu držet a spustit tak několik stovek kalkulaček. A pak zase chvíli držet ALT+F4 a zavírat je. Pokud by Windows 10 umožnily jen 4 kalkulačky, mělo by to velmi negativní vliv na průběh porad.

A jde to udělat na víc plochách najednou?

(nejsem náročnej, jenom zhýčkanej)

Tak superpokročilá funkce se plánuje nejdřív ve Windows XI. :-)))

jak uz bylo receno, zalozni reseni s Windows by bylo uplne stejne na h*vno jako hlavni reseni s Windows...

protoze problem byl, je a bude v samotnem pouziti Windows a jeho dementnim zpusobu provadeni aktualizaci zablokujici normalni pouziti a jeste k tomu provadene na etapy...

Ad problem byl, je a bude v samotnem pouziti Windows a jeho dementnim zpusobu provadeni aktualizaci zablokujici normalni pouziti - jistě, v žádném případě nemůže být problém v tom že si uživatel při instalaci nastavil automatickou instalaci aktualizací. Je to prostě tím že jsou Windows dementní, protože jsou dementní, a vůbec :D

automaticka instalaci aktualizaci je doporucena volba..

dementni je zpusob windows update kdy aktualizace jsou delane na etapy - 1.po stazeni, 2. pri vypinani, 3.pri zapinani... ve fazi 1 je system uzivateli zpomalen, ve fazi 2 a 3 je pristup do systemu uzivateli zablokovan, navic faze 2 a 3 se obcas i nekolikrat po restartu opakuje... misto aby to bylo reseno inteligentne tak ze se v 1 jedine fazi provede vse pri nezablokovanem systemu a pak se 1x restartuje az se to bude hodit...

btw: pokuste se vynechat vasi prednasku o race condition, neni na miste v pripade inteligentniho reseni aktualizaci...

Ad automaticka instalaci aktualizaci je doporucena volba - pro typický desktop, nikoliv pro aplikaci ve které ten počítač použili.

Ad aktualizace jsou delane na etapy 1.po stazeni, 2. pri vypinani, 3.pri zapinani - pokud je nějaký zdroj zamčený během první fáze, tak je celkem logicky nutná fáze 2 nebo 3.

Ad pokuste se vynechat vasi prednasku o race condition - takže víte jaká rizika má instalace patchů na Linuxu, a jenom tu trollujete?

Neboj, v desitkaj je vyreseno uz i to, ze bys moh ten restart donekonecna odkladat, tam uz se ti to restartne proste pod rukama a bez ptani.

Windows se při instalaci ptají na nastavení Windows Update. A ptají se i ty předinstalované po prvním zapnutí. Navíc je to úplně jedno, protože když někdo dává dohromady aplikaci o které je řeč, tak snad musí vědět, že má vypnout automatickou instalaci patchů, protože může kolidovat s předpokládaným ne-interaktivním užitím stroje.

Čí je chyba, když je počítač pro obsluhu světelného panelu na zápasech nastavený tak že se může automaticky restartovat? Čí je chyba, když neexistuje záložní řešení? Předpokládám že obojí je chyba Windows ;)

Tím myslíš nezapomenout zapínat domácí kompl před odchodem do práce, aby stačil nabootovat? Nebo před stažením aktualizací pročíst blogy uživatelů, kde se co pokakalo? Nebo selektování aktualizací, aby ti nesvinily disk aktualizacema pro produkt, který nemáš instalovaný? Nebo vypínání antiviru před tím, než budeš dělat nějakou hyper náročnou operaci (typu renderování celovečerního animovanýho filmu, aktualizací nebo defragmentací)? Či snad preventivní rebooty po dni provozu?

Ne, já vím, ty myslíš výpočet minimální velikosti systémovýho oddílu podle vzorce 1TB + 1,5GB * předpokládaná doba do instalace v měsících!

Ad zapínat domácí kompl před odchodem do práce, aby stačil nabootovat - LOL

Ad před stažením aktualizací pročíst blogy uživatelů, kde se co pokakalo - to jsem nikdy nedělal a nikdy nepotřeboval. Ty blogy obsahují, vyjma jiných věcí, také řadu nesmyslů.

Ad selektování aktualizací, aby ti nesvinily disk aktualizacema pro produkt, který nemáš instalovaný - aktualizuje se jen to co máte nainstalované.

Ad vypínání antiviru před tím, než budeš dělat nějakou hyper náročnou operaci - osobně jsem antivirus nikdy z takových důvodů nevypínal. Vlastně ano - ten Symantec Antivirus na notebooku s WinXP, který měl extrémně pomalý 1.7" disk. Tedy než jsem ten Symantec Antivirus nahradil něčím jiným.

Ad výpočet minimální velikosti systémovýho oddílu podle vzorce 1TB + 1,5GB * předpokládaná doba do instalace v měsících - například můj 2in1 má 250GB SSD, a půlka je volná.

Sorry, ale tvoje logika je nějaká úchylná.

Mám doma hodně spotřebičů.
- Když chci vrtat, zapnu vrtačku do zásuvky (nebo zacvaknu baterku do akučky), hodím tam vrták, zmáčknu spoušť a vrták se během zlomku sekundy roztočí.
- Když chci chleba, nacpu suroviny do pekárny, zmášknu čudlík a do 0,5s začne hnětat těsto.
- Když chci vysávat, zapnu vysavač do zásuvky, zmáčknu tlačítko, během 2s se roztočí motor a můžu vysávat.
- Když chci sekat zahradu, stačí připojit kabel, zmáčknout vypínač a nože sekačky se během sekundy roztočí.
- Když si chci posvítit, stačí zlomek sekundy.
- Když chci ohřát hrnek pití, mikrovlnka to zvládne do 20s včetně nastavení.
- Když potřebuju uříznout sesku, zapnu mafl do zásuvky, udělá to Vžžžžum a deska je uřezaná.
- Když chci něco dělat na svým noťasu s Linuxem, prostě ho otevřu, zmáčknu libovolnou klávesu, 3s počkám, zadám heslo a můžu pracovat. Pokud je vypnutý, tak 20s (nemám SSD).
- AUto sice není na elektriku, ale je to 21 let starý stroj. Od zasunutí klíčku do dosažení rychlosti 50km/h 12s
- Když chci něco dělat na firmemním noťasu s Win7, tak za předpokladu, že to není po update, stihnu během zapínání návtěvu WC a kuchyňky. A je to podstatně dražší (i přes poloviční HDD) a o rok novější stroj, než mám doma. Není to trošku ostuda?

Nemám sekačku na beznín, je moc náročná na údržbu, hlučná a vyžaduje placení spotřební daně.

Jiank u všeho je nějaká údržba. Vím, že třeba 1x ročně musím nechat seřídit plynový kotel, vím, že to servisákovi sebere hodinu počítám s tím. To samý broušení nožů u sekačky, čištění filtrů u pračky a u myčky, provozní kapaliny v autě,... Ale při správné údržbě je to "instant on, instant off".

Chleba samozřejmě neděláme ze směsi, proto taky nemám pekárnu s Windows. Než by se během kynutí sama restartovala a updatovala, tak by to v kuchyni vypadalo, jako když v pohádce Burian s Werichem dělali půlhektarový lívanec pro celý hrad...

Svět není jednoduchý, tak proč si ho komplikovat widlema...

Sorry, ale nedá mi to.

Systém, který instaluje aktualizace způsobem, že při vypnutí a pak následně při zapnutí zobrazí hlášku "Instalují se aktualizace, nevypínejte počítač", a uživatel musí jen sedět, čekat a modlit se, aby nevypadnul proud, nelze označit jinak než dementní. A je úplně jedno, jestli jsou ty aktualizace automaticky nebo na přání, provádí se vždy stejně.

Když vypadne proud, dojde při dalším bootu k rollbacku. Samozřejmě ale nechcete, aby uživatel počítač natvrdo vypnul a zmařil tak instalaci patchů.

Naštěstí nemluvíte o ext3 ani rozepsaných konfigurácích, takže nic nelehne.

No vidíte. A já měl i ext3, který podle fsck -f byl OK, ale nešel namountovat, protože byl prý corrupted. Kupodivu jsem byl schopný přečíst data pomocí driveru Ext2Fsd pro Windows. Jak by to asi popsali zdejší diskutéři? Třeba "člověk musí použít pořádný systém, aby z té příšernosti vytahal data" :)

To by mě zajímalo, které nástroje jste na to měl (nebyl to třeba fsck z roku 1999?), protože jestli je ext3 corrupted, určuje fsck stejně jako jádro.

Fsck byl součástí distra, zjevně něco nezafungovalo. Možná vám to zní k neuvěření, ale mě zní podobně výroky o počítačích bootujících průměrně 20 minut a o často odcházejícím NTFS. Šedivá je teorie, zelený je strom života :)

No, tak jestli jste, jak je Vasim legendarnim zvykem, mel ten ide disk pripojeny pres sata kabel...

http://www.root.cz/zpravicky/linux-4-0-2-trpi-selhanim-souboroveho-systemu-ext4/

Tohle ale bylo v RAIDu. Vzhledem k tomu, že používám nad EXT4 LVM, tak jsem ani na třídiskové potvoře s dual bootem nezanamenal problém... ;)

Doma vše na EXT4 (EXT3 už je trochu obsolete) a ztráta dat žádná za posledních pět let (10HDD). Nejstarší HDD má osm let a furt šlapou bez problémů (no, je fakt, že ten nejstarší už má 15 blbých sektorů, ale na pokusy ještě stačí).

Jenom nás v týmu v práci (20 lidí) se jenom minulý měsíc řešily tři mrtvý NTFS v noťasech. Obměna stroje co tři roky... :(

Ty, poslouchej, a nebude to prostě tím, že se 32b Widle nevejdou do 4GB RAMky a disk se nezastaví kvůli swapování? Koukal jsem, že HDD na Linuxovým stroji, používaným čtyři roky průměrně 5h denně (celkem 7 300h), dal podle SMARTu jenom cca 1300 hodin točení...

Ad nás v týmu v práci (20 lidí) se jenom minulý měsíc řešily tři mrtvý NTFS v noťasech - NTFS nebo disky? Pokud jde o disky, tak ty u noťasů odcházejí pochopitelně celkem často, zvlášť pokud notebook nemáte jen na stole jako náhradu desktopu.

Ad nebude to prostě tím, že se 32b Widle nevejdou do 4GB RAMky a disk se nezastaví kvůli swapování - do RAM se vejdou. Pravda je, že WinXP poměrně agresivně swapovaly. Byly uvedené s doporučenou konfigurací 128MB RAM, a tam to agresivní swapování mělo důvod.

Hm, ty jako myslíš, že někdo bude 5x denně tahat noťas i s dokinou a svazkem kabbelů k emulátorům a fixturám? Zajímavá myšlenka...

Nevím proč, ale LEDka od HDD bliká, i když nic nedělám a hodinu zkoumám log...

To je fakt. Atmel Studio po bootu naběhne za 8 minut, opakovaný zaponutí po pádu aplikace za tři... Ale netuším, proč kvůli tomu furt hrabe na hadr, když tam ty data může hodit jednou.

Mimochodem, vysypávání koše je taky lahůdka.
- Otevřu průzkumníka, počkáma načtení souborů.
- Kliknu na "vysypat koš". Před načtením je to tlačítko mrtvý, pro případ, že by byl uživatel netrpělivý a místo rohlížení chtěl jenom vysypat koš.
- Objeví se dialog s pracovní aktivitou. Prochází znovu soubory a počítá, kolik vysypáím koše získá.
- Pokud se mu to povede spočítat a nepřeteče nějaká proměnná, začne mazat. Protože koš je komprimovaný v archivu, mazání a restrukturalizace jednoho souboru je pomalá, volí nejlepší řešení, maže to po jednom souboru.

Člověk by řekl, že stačí vytvořit nový prázdný archiv, prohodit je a ten starý na disku označit jako volný místo. Pak si s jeho přepisem může v klidu pohrát během defragmentace...

Ad Inteligentni OS upravi strategii swapovani podle toho, kolik ma RAM - samozřejmě, ovšem málo který systém počítá s tím, že té RAM bude 20x tolik. Samozřejmě to pak funguje, ale není to optimální.

Ad MS to mohl nasledne opravit v SP a neopŕavil - opravil to ve Windows Vista.

Pokud jde o disky, tak ty u noťasů odcházejí pochopitelně celkem často, zvlášť pokud notebook nemáte jen na stole jako náhradu desktopu.

Zajímavý, v Linuxu ty potvory nějak drží ;-)

Byly uvedené s doporučenou konfigurací 128MB RAM, a tam to agresivní swapování mělo důvod.

V MS neumí přizpůsobit chování VM podle dostupné paměti?

Ad v Linuxu ty potvory nějak drží - to je fakt zajímavé. Možná nějaká magie? :)

Ad MS neumí přizpůsobit chování VM podle dostupné paměti - samozřejmě umí, ale při uvedení systému počítáte s nějakým typickým HW pro který optimalizujete. U 32-násobku RAM oproti doporučené konfiguraci samozřejmě správa paměti dál funguje, ale některé strategie, které dávaly smysl u malé RAM, by mohly být vyladěné lépe. Nakonec Vista, uvedená v roce 2006, swapuje méně agresivně.

"Když vypadne proud, dojde při dalším bootu k rollbacku."

Úžasné. A při tom se musí modlit už k nevím komu/čemu, aby nedošlo k opakovanému výpadku proudu. A pokud dojde, tak se po dalším bootu provede rollback rollbacku, ne? U tak úžasného systému, jakým widle dle vás jsou, bych očekával po bootu dotaz, co dělat, zda POKRAČOVAT v updatech, či zda obnovit předchozí stav. U linuxu to řeším tak, že po přerušení updatu a rebootu prostě s updatem pokračuji tam, kde jsem přestal. A to aniž bych musel opakovaně stahovat 1,5 GB balík patchů.

"Samozřejmě ale nechcete, aby uživatel počítač natvrdo vypnul a zmařil tak instalaci patchů."

To se klidně stát může při těch dobách, které update kolikrát trvá. Člověk totiž vůbec neví, co se děje, zda se to na něčem nezaseklo, jen sedí jak ocas a hledí na tupou hlášku a točící se kolečko. V tom vámi tak opovrhovaném shellu vidím naprosto vše, co se děje. A pochopitelně není problém se k tomu shellu opakovaně přihlásit v průběhu, a to i vzdáleně.

Ad bych očekával po bootu dotaz, co dělat, zda POKRAČOVAT v updatech, či zda obnovit předchozí stav - pokud instalace patche selhala, je bezpečnější se vrátit do původní konfigurace.

Ad aniž bych musel opakovaně stahovat 1,5 GB balík patchů - to snad nemusíte, patch zůstane stažený

Ad sedí jak ocas a hledí na tupou hlášku a točící se kolečko. V tom vámi tak opovrhovaném shellu vidím naprosto vše, co se děje - IT firmy se snaží složité věci zpřístupnit široké základně zákazníků, a součástí toho je "kapotáž" takových věcí. Proto všude v IT vidíte teploměry, "kola štěstí" a podobné věci místo scrollujícího logu.

"pokud instalace patche selhala, je bezpečnější se vrátit do původní konfigurace."

Na widlích tomu i docela věřím.

"IT firmy se snaží složité věci zpřístupnit široké základně zákazníků, a součástí toho je "kapotáž" takových věcí. Proto všude v IT vidíte teploměry, "kola štěstí" a podobné věci místo scrollujícího logu."

Pokud jde o update dělaný v GUI, tak v linuxu máme v update manageru takové tlačítko, které zobrazí jinak skrytý výpis. Ale chápu, že některým může vyhovovat sedět, čučet na kolečko nebo prograss bar a nevědět, co se děje.

To samozřejmě chceme/potřebujeme natvrdo vypnout.

Kolega měl takový otřesný zážitek. Pátek odpoledne, před dovolenou, za 3h odlítal, ale nesměl odejít z práce, dokud nevypne elektriku v labu. Vypnout to může až skončí část Win update (desktop bez lokální UPS), protože to by pak za dva týdny nenahodil. Minuty se nekonečně vlekly, update zaseknutý na 35%...

Btw. Byl by M$ v tomto případě ochotný mu zaplatit propadlou letenku a nevyužitou noc v hotelu? Charakter využití stroje neumožňuje restart kdykoliv, za běhu to nejde a odložit update na příští restart taky ne...

Vetsinou zabira z cmd pustit shutdown -s -f -t 0. Nikoli ovsem 100%.

Ad Vypnout to může až skončí část Win update (desktop bez lokální UPS), protože to by pak za dva týdny nenahodil - to není pravda.

Ad Byl by M$ v tomto případě ochotný mu zaplatit propadlou letenku a nevyužitou noc v hotelu - velmi o tom pochybuji. Ale samozřejmě to může zkusit :)

Ad odložit update na příští restart taky ne - policy editor, položka "Do not adjust default option to ‘Install Updates And Shut Down’ in Shut Down Windows dialog box".

Jak zabrání změna defaultního tlačítka ve vypínacím dialogu tomu, aby si dělaly, co je zrovna napadne?

Tvrdil jste, že instalaci patchů při vypnutí nelze odložit. Lze ji odložit. Nevím co máte na mysli tím "co je zrovna napadne".

A jak to uděláte, aby se ty patche neinstalovaly během toho restartu, co chcete udělat teď? Změna policy snad vždy vyžaduje restart, což ty patche začne instalovat, protože se změna policy ještě neprojevila.

Lokální změna policy se projeví ihned, přes GPO to nějakou dobu trvá. Restart ani v jednom případě není potřeba.

Není pravda, půlhodinová VÝHRADNÍ aktualizace (v práci jsem několikrát sám zažil 20 minut) je jako technické řešení neomluvitelná.
Mám doma Debian, na nic jsem nehrabal, aktualizace se stáhnou na pozadí, aniž bych si toho všimnul, pak zčervená ikonka (teprve zde si všimnu že se něco děje), když CHCI, tak dám nainstalovat, je to hodové do 20 s, kdyby toho bylo hodně moc, tak do 3 minut, přitom POŘÁD můžu dělat něco jiného a když je to třeba (vyjímečně), ikonka se změní na modré šipečky (požadavek restartu) a musím opět CHTÍT, teprve pak se to restartuje, a to už bez jakýchkoliv čoromrd. Oproti widlím v tom vidím ZNAČNÝ rozdíl. Neumím si představit, jak tohle chce někdo okecat.

Mno ... to by me zajimalo, jak pak ten widlim vysvetlis, ze uz restart nepotrebujou.

Je na to skrytý tlačítko pod kulovým esem v Solitaire, ale objeví se jenom při určité kombinaci odkrytých políček v minách, pokud je v M$IE otevřená stránka MSDN a instalovaná správná verze .NETu.

A to si predstav, ze ja mam Gentoo, a i kdyz budu kompilovat celej den celej system ... tak pri tom muzu naprosto vpohode delat naprosto cokoli, protoze ta kompinace bezi s nizkou prio, coz na tuxovi narozdil od widli funguje.

Mě by spíš zajímalo, pokud mají na jednom fyzickým strojku několik virtuálních, jak je možný, že jeden update nesestřelí 10 webů...

Holt žiju ve světě, kde si čtyřletá dcera pustí na Kodi pod Linuxem pohádku a já zatím na jejím stroji dělám update po SSH - bez restartu a sekání videa. V Laelově světě to je asi jako v našem antigravitační boty...

Heh, popisu ti co se deje, kdyz se patchuje widloserver s M$ reporting services.

Takze, ten bazmek samo bezi na .NEtu, a samo je to IE only. kdyz pustis patchovani, tak to (na serverovym zeleze a diskovym poli) sezere jak CPU tak disk na minimalne 1/2 hodiny (to kdyz toho moc neni). Po zhruba prvni minute jde samo IIS k zemi, a web je zcela nedostupnej. To trva az do restartu.

Prdel nastane ale az potom ... protoze ty zjistis, ze byla aktualizovana nejaka prasecka print komponenta, takze pokud si chce user ten report vytisknout, tak mu to vynada, ze nema aktualni verzi ty komponenty (ne, M$ neco jako stylopis pro tiskarnu a standardni tisk z IE nezvlada). Mno a aktualni verzi si samo nenainstaluje, protoze nema admina. Takze muzes zacit obihat desitky/stovky PC a aktualizovat nejakej srackomet, aby useri mohli tisknout.

Ad já zatím na jejím stroji dělám update po SSH - bez restartu a sekání videa - já myslel že žijete ve světě, kde se vám škube i přehrávání hudby když přepnete na konzoli, audio se seká i když začnete zuřivěji scrollovat v browseru, a vyšší vytížení CPU nebo disku automaticky vede k výpadkům audia i videa. Nebo se snad na Linuxu něco změnilo?

Když jsem naposledy testoval linuxové distribuce na desktopu, vše jelo naprosto plynule včetně audia a videa. A to jsem to testoval na virtuální mašině, na reálném HW to bude počítám ještě lepší.

Neříkám, že se nemůže vyskytnou problém, člověk může narazit například na nepodporovaný HW (třeba ATI grafiky), kdy se mu bude video sekat, ale sekání videa není nic neobvyklého ani na windows.

Atom N450 s DDR2 má na video přece dostatek výkonu a i s rezervou... Nevím, v čem by měl být problém.

Nepleteš si to s widlema? Původně na tom netbooku byly Win 7 Starter a tam se krteček opravdu půl sekundy hýbal a dvě sekundy odpočíval...

Problém je v tom, že vám CPU a I/O může sežrat někdo jiný. Vyjma toho měl kernel Linuxu skvělou feature zvanou BKL, tj. mizernou latency. Dnes sice konečně nemáte BKL, ale zase o tolik lepší to není. Z toho je pak řada takovýchto problémů:
http://askubuntu.com/questions/614233/audio-via-nvidia-hdmi-skipping

A kdo? Tohle nejsou widle, Laeli. Nestává se, že by se najednou aktivovalo nějaký překvapení v systému a začalo řešit akutní potřebu komunikace rychlostí 120Mbps po 100BaseTX.

Pokud například posloucháte hudbu a začnete něco kompilovat, zpracovávat fotku v RAW nebo aplikovat náročnější filtr, kódovat video apod., tak velmi snadno vytížíte CPU, a hudba se vám začne sekat. Podobně pokud začnete kopírovat obsah disku na jiný disk, snadno vytížíte diskový subsystém, a opět se začne hudba sekat. Trochu komplikovanější je pochopit proč se seká audio například při přepnutí na konzoli, aktivaci WiFi apod., ale stává se to také.

A na tohle má BKL přesně jaký vliv? Tohle přeci řeší plánovač IO, a tomu je jedno, jestli tam máte BKL nebo ne. BKL byl problém na strojích se stovkami jader či disků. Ale předpokládám, že takový doma nemáte ani vy.

BKL způsobuje problémy s latency. Když se Instruction Pointer libovolného jádra CPU dostane do kernelu, nikdo jiný už do jádra nevstoupí. Pokud volání zůstane v kernelu dostatečně dlouho, sekne se vám audio (plus samozřejmě video). Operace typu přepnutí na konzoli, změna rozlišení, natažení modulu a jeho inicializace atd. pak vedou přesně na tenhle problém. Plus to samozřejmě vede ke snížení výkonu na SMP systémech. Dnešní linuxový kernel sice už nemá BLK, ale lock granularity je na tom pořád dost špatně.

Pokud volání v kernelu nezůstane příliš dlouho, nemá BKL vliv na přehrávání multimédií. Nicméně je tu další problém: pokud dostatečně vytížíte I/O nebo CPU, tak stejně dojde k výpadkům zvuku/videa. Ve Windows se to řeší rezervací času CPU a I/O přenosového pásma.

pokud dostatečně vytížíte I/O nebo CPU, tak stejně dojde k výpadkům zvuku/videa. Ve Windows se to řeší rezervací času CPU a I/O přenosového pásma.

Tak určitě. A proto se ve Windows jako první hryzne právě audio nebo video. Asi zkratovaný drátek. :-DDD

Ad Nedovedu si predstavit, jak prehravam hudbu nebo dokonce cumim na film a pritom mi bezi update Widli - u mě to není problém. Ale doporučuji používat přehrávač podporující MMCSS. Pokud autoři přehrávače neslyšeli o možnosti garance přenosového pásma, samozřejmě ji nepoužívají.

Ale doporučuji používat přehrávač podporující MMCSS.

S touhle sračkou bych se snad ani nechlubil... to je design jak poď do mě z boku.

http://blogs.technet.com/b/markrussinovich/archive/2007/08/27/1833290.aspx

A co se vám na tom designu konkrétně nelíbí? To že když má multimedia playback prioritu, tak ho nerozhodí ani spousta přerušení?

u mě to není problém

Jak spouštíte hudební přehrávač během tohoto?

Během vlastní instalace patchů z WU bez problému. Během rebootu (včetně případné fáze instalace patchů během rebootu) samozřejmě nijak.

No jasně, to bude ten váš drátek :D. Nebo spíš používáte přehrávač, jehož autoři neumí používat MMCSS.

Když se Instruction Pointer libovolného jádra CPU dostane do kernelu, nikdo jiný už do jádra nevstoupí.

BKL nebyl zámek na všechno.

Pokud volání zůstane v kernelu dostatečně dlouho, sekne se vám audio (plus samozřejmě video).

Proto volání v jádře v Linuxu zůstává co nejkratší dobu. Ono to má i jiné výhody, než jen plynulé video ;-)

Mimochodem ani na Linuxu s BKL jsem neměl trhající se hudbu, i když běžela třeba aktualizace celého systému. Je hezké, že Windows mají teoreticky lepší latenci, ale když aktualizace běží ve chvíli, kdy nic jiného běžet nemůže, tak to docela ztrácí smysl.

Plus to samozřejmě vede ke snížení výkonu na SMP systémech

Jenom za výjimečných okolností. Jak jsem psal, problém s BKL se začal významně projevovat až na počítačích se stovkami jader či disků.

Ve Windows se to řeší rezervací času CPU a I/O přenosového pásma.

V Linuxu to řeší scheduler a procesové skupiny. Takže naprosto irelevantní k BKL.

Ad BKL nebyl zámek na všechno - téměř na všechno.

Ad proto volání v jádře v Linuxu zůstává co nejkratší dobu - což s BKL pořád zablokuje všechny programy na výrazně delší dobu, než při použití preemptivního kernelu. Navíc ta doba závisí na "dobré vůli" každého modulu. Přesně o tom jsou ty problémy s audiem při zapínání WiFi, přepnutí na konzoli atd.

Ad ani na Linuxu s BKL jsem neměl trhající se hudbu - tak to jste zřejmě výjimka. Řada uživatelů má dodnes problémy i když třeba divočeji scrollují v browseru.

Ad ke snížení výkonu na SMP systémech; Jenom za výjimečných okolností - těmi "výjimečnými" okolnostmi rozumíte zřejmě to, že je jedno jádro uvnitř BKL a všechna ostatní jádra čekají, což je naprosto běžná situace.

Ad v Linuxu to řeší scheduler a procesové skupiny - scheduler to bez hintu vyřešit nemůže, a procesové skupiny také ne. Souhlas v tom, že tohle se netýká BKL.

což s BKL pořád zablokuje všechny programy na výrazně delší dobu, než při použití preemptivního kernelu. Navíc ta doba závisí na "dobré vůli" každého modulu. Přesně o tom jsou ty problémy s audiem při zapínání WiFi, přepnutí na konzoli atd.

Žádné takové problémy jsem na rozdíl od Windows nikdy neměl. Zapínání WiFi i přepínání na konzoli jsou asynchronní, takže BKL je moc netrápí.

Zato ve Windows jsem tu asynchronnost většinou viděl jen na tom, kolik okýnek „Aplikace neodpovídá“ to dokázalo zobrazit. Ale i tak se během toho hudba zasekla, a to i když to přehrával Windows Media Player. Člověk by řekl, že alespoň Microsoft dokáže svoje API používat…

Řada uživatelů má dodnes problémy i když třeba divočeji scrollují v browseru.

Nebude problém v něčem jiném, když už pár let v Linuxu BKL není? Navíc na skrolování v browseru pár let není potřeba kernel.

těmi "výjimečnými" okolnostmi rozumíte zřejmě to, že je jedno jádro uvnitř BKL a všechna ostatní jádra čekají, což je naprosto běžná situace.

Možná je to běžná situace ve Windows, ale ne v Linuxu, kde se v jádře tráví tak maximálně jednotky procent.

Ad WiFi i přepínání na konzoli jsou asynchronní, takže BKL je moc netrápí - píšete to celkem přesvědčivě. Kdybych neměl zkušenost s MadWifi, které vždy zaseklo celý stroj například v případě připojování k access pointu, tak bych vám to snad i věřil :)

Ad ve Windows jsem tu asynchronnost většinou viděl jen na tom, kolik okýnek „Aplikace neodpovídá“ to dokázalo zobrazit - okno „Aplikace neodpovídá“ říká, že systém poslal aplikaci window message, ale aplikace neodpověděla. Nevím co to má společného s tématem.

Ad na skrolování v browseru pár let není potřeba kernel - pro začátek, ten interrupt od zařízení (myš, doteková obrazovka) vám zpracuje kdo, když ne kernel?

Ad v Linuxu, kde se v jádře tráví tak maximálně jednotky procent - to záleží na tom, jaké funkce kernelu daná aplikace volá. Pokud je to typický desktop s CPU vytíženým na pár procent, tak je to opravdu nuda. Jenže to není zdaleka jediný možný scénář :). S BKL na SMP ztratíte snadno desítky procent výkonu už na 8 jádrech.

V tom máš pravdu, audio a video se v práci při přepnutí aplikace neseká, protože nejsou povolený.

Jinak to přepínání aplikací je taqkový zvláštní. Přepnu se do aplikace, 3s nic, pak se vykreslí zašedlý okno, kurzor se točí jak špina v kyblu a po 20s vyskočí dialog, že aplikace neodpovídá. 3x ten dialog sestřelím a pak se okno probere k životu...

Na Linuxu tohle umí jedinej program, Unison. Pokud vypadne spojení na vzdálený disk.

Ad přepnutí aplikace neseká, protože nejsou povolený.

Ad to přepínání aplikací je taqkový zvláštní. Přepnu se do aplikace, 3s nic, pak se vykreslí zašedlý okno, kurzor se točí jak špina v kyblu a po 20s vyskočí dialog, že aplikace neodpovídá. 3x ten dialog sestřelím a pak se okno probere k životu - aplikace má message loop. Když neodpovídá na messages (například WM_ACTIVATE, WM_SETFOCUS), tak to vypadá přesně takhle. Autor aplikace by měl mít jeden thread na GUI, a podle potřeby další thready na akce které se provádějí na pozadí (řekněme překódování videa, komunikace se zařízením apod.). Na Linuxu je situace obdobná, jen se tomu říká X11 events.

Jenomže ono to asi neodpoví proto, že nedostane od systému přidělený čas, víš?

A pokud to házíš na výrobce, tak to dělají většinou tři aplikace - Atmel Studio (založeno na M$VS), M$ Utlouk (ten je v tom přeborník, nedá se pomalu ani přetahovat okno) a M$ Word. To taky o něčem svědčí, víš...

To nebude o času CPU. Ale pokud například nemá systém dostatek RAM a aplikace skončily ve swapu, tak se z toho swapu musejí dotáhnout (při přepnutí na aplikaci začne zuřivě pracovat disk), a aplikace proto nemusí včas odpovědět na window message. Přitom není větší problém způsobit nedostatek RAM. U některých browserů stačí otevřít pár tabů, a díky resource leaks to časem skončí alokací několika GB RAM.

Samozřejmě to můžete triviálně zjistit pomocí Task Manageru a perfmonu. Window Messages potom můžete zkoumat pomocí Spy++.

Pokud soudíte podle svého HW, který jste tu před časem popisoval, tak se takovému názoru ani moc nevidím :)

Ad jak treba updatji admini web serveru - záleží na konkrétní situaci. V nejjednodušším případě všechno běží na jednom stroji, a ten prostě aktualizujete a rebootujete. U farem s load balancingem postupně aktualizujete a restartujete jednotlivé stroje, takže nikdo nic nepozná. DB v takových případech běží v HA clusteru.

Ad updatovani zacina byt slozite, jako pilotovani Enterprise ze Star Treku - předpokládám že jste nikdy neviděl instalaci patchů na Oraclu, případně SAPu? A nikdy jste ji neprováděl v produktivním prostředí? Není každý systém domácí desktop :)

Ad to take nemusi byt hodinu pristupne - servery většinou neběží na takovém HW, jaký jste uváděl u svého stroje. I když jistě existují výjimky:
http://www.root.cz/clanky/stavime-domaci-server-ze-supliku/

Ad aby se to dalo provozovat s rozumnou dostupnosti, je s Widlemi potreba delat vsechno mnohem drazsi, protoze misto jedne masiny jich tam bude několik - proč? Instalace patche proběhne na pozadí, a následný restart je poměrně rychlý. To že web instalatérů a topenářů ve tři ráno pár minut nepojede nikomu žíly netrhá.

Hmmm, a teď tu o Karkulce.

Btw, proč u nás pravidelně 1x za měsíc chodí seznamy serverů, který budou o víkendu 3h mimo provoz a vždycky je v jejich jméně "SRVxxxWINyyy"?

Protože máš slabý počítač se zkratovaným drátkem.

Nee.

Nemám to já, mají je ajťáci.
Není to počítač, je to 30 serverů.

Jinak možná jsou slabý a možná každý z nich má zkratovaný drátek, to já odtud neposoudím...

Ale je taky docela možný, že SW "architekt", co vymýšlel Win Update, má zkrácený ten drátek, co mu drží uši u hlavy a uši mu pak tlačí na výplň lebky...

V tom případě je to jejich problém :)

Ad možná jsou slabý a možná každý z nich má zkratovaný drátek - ten blábol napsal nějaký fake mým jménem, už jsem to v diskusi psal.

Prvním vodítkem by mohlo být to, že jde o zjevný nesmysl. Druhým to že to bylo psáno přes Tor, třetím to jak jsem to komentoval.

Prvním vodítkem by mohlo být to, že jde o zjevný nesmysl

Tak to by prosím pěkně nemohlo. (Ne snad proto, že jde o zjevný nesmysl... :-P)

Je dobrým zvykem plánovat maintenance konzervativně a mít připravený recovery scenario.

Je dobrým zvykem mít rovnou při bootu jednoduchou volbu mezi aktuálním jádrem systému a několika předchozíma.

Je vyholem sadismu kopnout BFU po nepodařené aktualizaci do menu s aktuálním jádrem v posledí konfiguraci, aktuálním jádrem se starším nastavením, aktuálním jádrem v režimu bez sítě a příkazovým řádkem, o kterým BFU nic neví.

Ad Je dobrým zvykem mít rovnou při bootu jednoduchou volbu mezi aktuálním jádrem systému a několika předchozíma - na Linuxu je to hlavně nutnost :/

Ja tuto funkciu pouzivam ak potrebujem nabootovat do specifickeho jadra (verzia moduly rozne volby atd...) pri tvorbe testu, ktory ma bezat pod tymto jadrom. Cize ak potrebujem otestovat podporu starsieho jadra. Pri Win som u niektorych projektoch videl hned min poziadavky W7SP1 a pod W7 to nie a nie aby slo...

A pokud máte btrfs a apt-btrfs-snapshot, tak tam v nabídce můžete mít i různé snapshoty systémového oddílu. Funguje to daleko lépe než „poslední známá konfigurace“ ve Windows, která se tváří, že něco dělá, ale spadne to úplně stejně. (Tedy ne že bych to kdy využil, ale je to hezká možnost pro krajní případy, třeba když někdo omylem smaže /usr.)

To může být vtipné, když si pořídíte snapshot s jednou verzí FS driveru, pak nainstalujete nový FS driver který překope struktury na disku, a pustíte starou verzi FS driveru.

Ad nejake ovladace FS, ale ja je mam v jadre - jistě. Linux má monolitický kernel s natahováním modulů, a zrovna driver FS musí být součástí kernelu.

Ad Pokud ovsem ve Widlich ovladac prekopava FS do podoby, kdy ho jina verze ovladace nepozna, tak to je jina - ext3 má mount option journal=update, při jejím použití starší verze FS driveru nejsou schopny žurnál interpretovat. Ext4 má totéž, a navíc option journal_async_com­mit, který vylučuje aby volume namountoval starší driver FS. Jinými slovy změny v driverech FS, které vedou ke ztrátě dopředné kompatibility, jsou běžné i na Linuxu. To když odhlédneme od různých "kvalit" ext3/4, ze kterých velká část zavání ztrátou dat.

Ad neschopnost interpretovat zurnal neni totez, co neschopnost interpretovat FS - jistě, akorát že bez toho žurnálu může dojít ke ztrátě dat. V druhém případě podle dokumentace FS namountovaný s flagem journal_async_com­mit ani nelze namountovat se starším kernelem.

Pokud při použití nového ovladače zapnete nové vlastnosti, tak je samozřejmě starší ovladač nemusí umět a může odmítnout na takový FS zapisovat (číst to zvládá víceméně vždy). Ale ty se nezapínají automaticky jako s NTFS ve Windows.

To je jednoduché, v Debiane je to urobené zle. Lael vám to vysvetlí.

Ve Windows si samozřejmě můžete nastavit, že instalace patchů proběhne až když si o ni řeknete, a reboot nemusí znamenat instalaci patchů. Jenže když necháte patchování na uživatelích, tak jich vysoké procento nikdy ty patche nenainstaluje. Proto je default jaký je, s tím že pokročilí uživatelé si nastaví co chtějí.

A co kdyby se Windows konečně naučily instalovat patche na pozadí jako každý moderní systém?

Běžící aplikace se patchují dost špatně. Na Linuxu sice nahradíte běžící soubory, ale ty neopatchované dál běží, a může to mít závažné vedlejší efekty (stará verze aplikace natáhne nové resources nebo moduly). Upřímně bych rád viděl nějaké dobré řešení, ale o žádném nevím.

Tohle samozřejmě Debian umí řešit. Třeba všechny démony můžete nechat při aktualizaci restartovat (to je dokonce výchozí volba). Nicméně ty vedlejší efekty jsou hodně teoretické, v praxi se s nimi setkáte jen výjimečně, protože Linux umí aktualizovat lépe než jen přepisovat data na místě.

Aha. A jaký daemon restartujete když vám běží aplikace napsaná v XUL a aktualizujete XULRunner? Nebo když aktualizujete knihovny Qt a hromada aplikací je má zvedené? Případně když aktualizujete X11 server?

Já myslel, že jsme si už mnohokrát dříve vyjasnili, že u normálních operačních systémů je restart GUI něco zcela jiného než restart OS. Ale chápu, že pro návrháře dlaždic z Redmondu je to zcela nepochopitelná věc.

A já jsem vám na to opakovaně napsal, že to znamená zavření veškerých interaktivních aplikací, tj. na desktopu je to z hlediska uživatele totéž co restart. Na serveru je možné zastavit služby před instalací patche.

zavření veškerých interaktivních aplikací, tj. na desktopu je to z hlediska uživatele totéž co restart

Tak určitě. Holinky nebo hodinky, vobojí se natahuje.

Zalozime na to startap ... a myslim ze kandidata mame taky. Miliardy na ucte jisty, pocitam ze do 1/2 roku muzem koupit cely M$.

To pětikilo platí za kopanec kamkoliv, nebo je příplatek za koule a za hlavu?

Ochránci zvířat? Ti jsou v klidu. Stačí jim říct, že kdosi zkoušel automatický dávkování krmení pro koně, řízený PC s Windows, a díky update dostala němá tvář nažrat o deset minut pozděj. Zaplatili by si taky...

Tak to mela nema tvar jeste kliku ... bych to videl tak, ze koni predlozila krmicka flak masa a tygrovi oves.

O tom žádná, že OneHalf byl funkční a dobře udělaný. To, že se jím inspiroval MrvoŠrot při vymýšlení updatů a zmrvil a rozšrotoval v něm co mohl, je druhá věc.

Kdyby půl HDD sežral virus, OK. To vemu sportovně. Je to přece jeho práce. Ale když 9/10 disku sežerou aktualizace aplikací, který nemám instalovaný a který tam nas... operační systém, a při tom 9/10 aplikací jsou nezáplatovaný, to už je moc.

Heheh kamos ho ma tiez schovany aj so zakryptovanym 1GB diskom :)

Mno, takže si to shrňme. Rozmazlený fracek z bohaté rodiny získal díky známostem svého fotříka a matinky zakázku u velké firmy, o čemž by se jiným jen mohlo zdát. Ale protože jim neměl co nabídnout, koupil rychle know-how jinde a zbytek ukradl. S ohledem na monopolní praktiky velké firmy nebyl problém polofunkční zmetek se zlomek funkcí proti konkurenci protlačit úplně všude. Když náš malý egomaniak získal pocit, že se může postavit na vlastní nohy, začal dělat ramena a udělal se pro sebe. Ale jak se říká, jistota je jistota, takže se zas přes známosti osobní i přísliby tajným službám podařilo prosadit, že se nesmí prodat žádný počítač bez chlapcovy výbavičky. Pak už jen zbývalo splnit slib daný klukům z nejrůznějších "bezpečnostních" agentur a dodat světu naleštěný backdoor a šmírovací systém v jednom vydávaný pod kódovým označením "operační systém s grafickým uživatelským rozhraním". Nejrůznější vládní dotace a programy pak už udělaly své. Dnes nám nezbývá než si s povděkem užívat dobrodiní jednoho národa, jedné říše a jednoho vůdce.

LOL, to je slušná sbírka nesmyslů :)