Hlavní navigace

Přestup na FOSS ve spolkové zemi Šlesvicko-Holštýnsko

Sdílet

kaliszad 22. 6. 2020
Šlesvicko-Holštýnsko vlajka

Na portálu Golem.de vyšel rozhovor s ministrem pro digitalizaci Jan Philipp Albrechtem za stranu Bündnis 90/Die Grünen. Do roku 2025 chce administrativa této spolková země přejít na svobodný a open-source software (FOSS) všude, kde je to možné.

V Šlesvicku-Holštýnsku diskuze v této oblasti nejsou žádnou novinkou, již před dvěma roky reportoval portál Heise.de o jiném usnesení, které nedávnému dokumentu [PDF] připravilo půdu. V tomto dokumentu na poslední straně se dočteme, že 14. října roku 2025 bude potřeba obnovit licence na Microsoft Office a spojené produkty. Kdyby tyto náklady (např. nasazením LibreOffice) odpadly, bylo by možné financovat patnáctičlenný tým, který by s integrací např. LibreOffice mohl pomoct.

Odůvodnění přechodu je typická kombinace optimalizace nákladů, větší flexibility, částečně lepší podpory v určitých oblastech a lepší auditovatelnosti. Žádná čísla a konkrétní údaje v rozhovoru nepadla. Především ke zmíněnému rozdílu ve spotřebě elektřiny při použití svobodného softwaru versus proprietárního softwaru (především z dílny Microsoftu) jsem mimo výrok, že „tam jsou velké rozdíly“ žádná data neviděl. Z tohoto úhlu pohledu ale zájem zelených o problematiku FOSS začíná dávat větší smysl.

Zaměření na vliv počítačové infrastruktury na životní prostředí a s tím částečně spojené náklady je obecně rozhodně podceňován resp. si jej mnoho lidí neuvědomuje. Větší obezřetnost při nákupu jakékoliv elektroniky s ohledem na robustnost, efektivitu fungování, délku podpory resp. alternativní možnosti podpory a s tím často spojenou morální životnost produktu, by jistě mohla tento vliv na životní prostředí (a naše finance) zmírnit.

Tato zprávička byla zaslána čtenářem serveru Root.cz pomocí formuláře Přidat zprávičku. Děkujeme!

Našli jste v článku chybu?
  • Aktualita je stará, nové názory již nelze přidávat.
  • 22. 6. 2020 16:07

    Pavel Tavoda

    Kedy aj u nas pochopime ze toto je cesta. Ovela lepsia ako zobrat peniaze zabalit do balicku a poslat za more. Microsoft, Oracle, IBM, HP aj so svojimi rieseniami. Kazde euro ktore zostane doma a rozda sa ludom ma multiplikativny ucinok. Samozrejme ako vsetko, musi sa to robit spravne, lebo poslat to niekomu na jachtu je uplne rovnaka hlupost.
    Nie su to male peniaze co sa takto prehodia vidlami za more, know-how ktore sa za to ziska, pracovne miesta, celkovo prispevok pre ekonomiku je radovo vacsi aj keby to malo stat viac ako tie 'business' riesenia.
    Ludia maju iba skreslenu predstavu ze open-source robia ludia v nejakom volnom case a je to nepouzitelny odpad. Caka nas stale vela prace priatelia.

  • 22. 6. 2020 16:34

    Miroslav Šilhavý

    Kromě technických a cenových problémů (licence může vyjít levněji), naráží to na problém udržitelnosti a s tím spojené nejistoty.

    Cokoliv financované z veřejných peněz je neefektivní. Zaměstnanci berou víceméně tabulkové platy, nikdo za nic neručí a každému je (může být) jedno, jestli za rok bude pracovat jinde. S tím souvisí i neefektivní řízení projektů. Opravdu schopní lidi jsou 3x lépe zaplaceni v komerční sféře. Ve veřejné sféře se daleko víc hromadí ti, kteří dávají přednost klidnému životu, jistotám v eráru. Pochopitelně to nejsou všichni, ale v týmu musíte pracovat s oběma typy lidí - a to Vás brzdí. Absence komerčního cíle == absence feedbacku a vyhodnotitelných priorit pro další vývoj.

    Takže dojdete k tomu, že vývoj může řešit komerční firma. A to jste zpět na začátku úvah, protože i v rámci FOSS si tímto způsobem vytvoříte lock-in, jen má jinou podobu.

    Docela zajímavé by bylo, kdyby se o takový projekt ucházela firma, která zaměstnává (se zaváže zaměstnávat) na vývoj pracovníky v EU. Pak by se dalo hovořit o obecném zájmu a ještě by se dala i srovnávat cena. U FOSS by byla, minimálně dlouhou dobu od startu, vyšší než co stojí současné řešení - do toho se nikomu nechce. A jak sleduji, tak se žádná z firem (i těch, které mají s FOSS obrovské zkušenosti) do těchto projektů nehrnou.

    Ono by i stačilo začít od malých částí. Nedopustit nenahraditelné integrace, vyspecifikovat a vyžadovat interoperabilitu. Pak by se dalo od konců začít s výměnou malých částí systémů za jejich alternativy. Ale ani do toho se nikdo pořádně nepouští. Na straně veřejných institucí k tomu není nikdo motivován (viz výše), přinesl by si do života jen komplikace, zvýšil cenu a přínos by nikdo neviděl.

    A tak se nám z FOSS stalo spíš politické téma, čas od času si s tím někdo pohraje, ale nikdo ve skutečnosti nic nedělá (nebo si bere neukousnutelné sousto).

  • 22. 6. 2020 18:56

    bez přezdívky

    Právě že FOSS řešení je obecně mnohem udržitelnější, protože nejste závislý na uzavřené technologii, která je navíc často zatížena patenty - ergo dvojnásob drahá a vázaná na vlastníka patentu. Dobře udělané a dokumentované otevřené řešení může v případě problémů s dodavatelem začít dodávat kdokoliv kvalifikovaný jiný.

    Lock-in u FOSS? Řekl bych, že je podstatně menší problém vybrat si z celé řady firem (a případně to realizovat vlastními silami), které budou otevřený systém udržovat, než být závislý na jednom nadnárodním korporátu, který bude diktovat obecný trend, kterému se vy musíte přizpůsobit, místo aby se řešení přizpůsobilo vám... Navíc po četných zkušenostech musím konstatovat, že tzv. "kvalifikovaní odborníci" na redmondské produkty jsou velmi často jen předčítači manuálů pro cvičené opice, kteří krom odškrtávání checklistu jen velmi matně tuší, co dělají.

    Ten hlavní problém je imho trend přechodu ke cloudovým předplatným. Je to snaha technologických firem udržet si místy poněkud nemorální příjmy, které začaly od dob vzniku MS-DOSu s prodáváním licencí, jako by to byl fyzický produkt. Dnes nás už ale společensky/e­konomicky dohnal "problém" vyrovnání sil na straně zákazníka. Už nejen vydavatel software je schopen tvořit takřka bez nákladů nové a nové kopie pro další zákazníky, ale i zákazníci jsou schopni velmi snadno získat kopii a případně postup, jak licenci obejít. Aby se příjmy softwarových firem udržely, je nezbytné zavést princip předplatného. Jenže to je pro přebujelý státní aparát (stejně jako školství) neřešitelný problém.

    Zatímco doteď se zaplatila licence jednou za deset let a v klidu se používala WinXP a historický Word ještě po vzniku W10, tak předplatné je potřeba platit měsíčně a za každého. A to stát nezvládne, protože nebude mít možnost ušetřit levným provozem zastaralého software.

    U nás na gymplu se stále používají Office 2007, protože na licence nejsou peníze. Nová licence MS Office jen pro potřeby učeben informatiky, učitelů informatiky a několika mladých progresivních kolegů, kteří chtějí novou verzi, by přišel na čtvrt mega. To je zhruba výše roční investice do nového hardware...

  • 22. 6. 2020 23:15

    Miroslav Šilhavý

    @jinej_muf

    To všechno je krásná teorie, ale v praxi FOSS takto nefunguje. Není nikdo, kdo by v dostatečně velkém měřítku support dělal (nebo za to chce taky obrovské peníze). Malý, když selže, tak zavře krám. Je mu jedno, že poškodí dobré jméno produktu (produkt mu nepatří, nemá žádné rodinné stříbro, které musí zachránit). Když to trochu přeženu, tak zítra si založí novou firmu na support.

    Ad počty za cenu licencí, to jsou plané řeči. Např. vůči mzdám učitelů jsou licence pakatel. Vím, že se ten pakatel dá těžko získat, ale to je uměle vytvořený problém. Navíc se na to díváte očima nekomerční sféry. Zaměstnancům školy je jedno, jak stráví svůj čas. Mají třeba i čas pracovat na méně dotaženém produktu. Jejich čas se nepočítá, neunikají tím žádné peníze. (Opět, to je iluzorní, díky tomu je pod erárem daleko víc a daleko méně výkonných lidí, než by trpěla komerční sféra).

  • 23. 6. 2020 13:04

    Zdeno Sekerák

    1. "Např. vůči mzdám učitelů jsou licence pakatel."
    2. "Zaměstnancům školy je jedno, jak stráví svůj čas."

    A co delas prosimte ty? Napriklad ted.

  • 24. 6. 2020 20:38

    bez přezdívky

    Zaměstnancům školy je jedno, jak stráví svůj čas.
    To je názor jak od 4. piva v 3. cenové... Ne, učitelům to opravdu není jedno a třeba u nás to obzvlášť není jedno učitelům informatiky. Kolega si rozpočítává přestávky na minuty, celkově jsem přesvědčený, že bychom bez problémů uživili 2 ajťáky na fulltime čistě na správu techniky a podporu uživatelů. Místo toho to děláme všechno svépomocí, protože na nepedagogické pracovníky nejsou peníze.

    A ten blábol srovnávající peníze za licence s platy, to je vidět, jak vůbec netušíte, jak jsou školy financované. Za prvné je to úplně jiný rozpočtový balík (Bohu dík se nedají z peněz na platy dělat investice) a za druhé jsou to peníze od zřizovatele (u gymnázií z Kraje), který se snaží poškrtat, co jde i nejde. Pokud nám teče střechou, težko se bude "investovat" do licencí. Navíc nové Office na počítači s Windows Vista a Pentiem DualCore (ne nebojte, to mají jen někteří učitelé v kabinetě, studenti naštěstí ne) nedávají moc smysl.

  • 23. 6. 2020 13:36

    had

    *U nás na gymplu se stále používají Office 2007, protože na licence nejsou peníze. Nová licence MS Office jen pro potřeby učeben informatiky, učitelů informatiky a několika mladých progresivních kolegů, kteří chtějí novou verzi, by přišel na čtvrt mega. To je zhruba výše roční investice do nového hardware...*

    A proc nepouzivate LibreOffice? Staci to probrat na porade, vysvetlit nekterym postarsim kusum, ze umi to same, je zdarma a muzete mit neustale aktualni software. V cem je problem?

  • 24. 6. 2020 20:27

    bez přezdívky

    Nestačí, problém je v lidech. A to jak v zaměstnancích, tak ve studentech a rodičích. Každý má naivní představu, jak je Word dokonalý (přitom oproti Writeru je to fakt tragédie) a jak to bude strašně potřeba. Kantoři se nových věcí bojí, mají tolik jiné práce, že měnit jim jejich dlouhé roky používané nástroje, které potřebují jen jako prostředek a kterým jim zatím stačil, je těžko prosaditelné...

  • 22. 6. 2020 23:15

    k3dAR

    v CR jen do statni spravy stoji licence MIcrosoftu za 1rok cca 1.2 miliardy Kc... takze ten prechod nemusi byt ani snadny pokud by se ti penize misto do jednorazove licence investovali do globalniho-trvaleho prechodu/podpo­ry/integrace/vy­voje atd...

    22. 6. 2020, 23:15 editováno autorem komentáře

  • 22. 6. 2020 16:11

    bez přezdívky

    Je to dobrý krok, ale myslím, že bude dost stát "výuka změny myšlení".

    Nedávno jsem jen tak nadhodil před kolegy informatiky u nás na gymplu, že bychom mohli začít uvažovat o tenkých klientech do učeben, místo starých počítačů, které jsou tam teď - peníze na obnovování HW nejsou, ten strašně rychle zastarává a navíc ve spoustě učeben ty stroje jedou většinu dne bez využití, takže obrovská spotřeba elektřiny.

    Tenký klient by měl menší spotřebu, startoval by rychleji výrazně efektivněji by se využil sdílený výkon a většina využití je stejně buď přehrávání videa (to by chtělo asi odladit), pouštění PDF/prezentací nebo věci online skrze prohlížeč...

    Reakcí bylo jen značně nedůvěřivé "ne, bůhví, jak by to fungovalo a kdo by to spravoval?".

  • 22. 6. 2020 19:14

    Miroslav Šilhavý

    @jinej_muf

    Krásný příklad toho, čím je limitován veřejný sektor. Když zestárne HW, je to problém vedení, že nezajistilo prostředky na nový. Kdyby nefungoval tenký klient, bude to problém správců, kteří takové řešení zvolili (a zpětně už si nikdo nebude chtít pamatovat, že to byla reakce na neutěšenou situaci).

  • 22. 6. 2020 19:29

    kaliszad

    Upřímně, ono ty tenké klienty oproti dnešním mini PC (např. Asus PB60 https://www.asus.com/Mini-PCs/Business-Products/) nebo ještě menším/ krychlovitějším odvozeninám velikosti NUC (např. Gigabyte BRIX https://www.gigabyte.com/Mini-PcSystem) už o tolik menší spotřebu myslím nemají. Potřebujete ale výkonnější server a řešit různé věci jako terminal server nebo tak něco - pokud vím. (Tímto se nezabývám.)
    Existují firmy, které tyto počítače (od nějakého počtu kusů) přeznačí svým logem, otestují funkčnost a nahrajou Vám na ně nějaký golden image, který jim dodáte. Myslím, že tak od 50 ks by to mělo být možné.

    Na všechny ty mini PC/ SFF dáte případně i nějakou distribuci Linuxu, když budete chtít a pořád se v těch počítačích dá leccos vyměnit, když na to přijde.

    Změna myšlení v tomto případě v podstatě není potřeba a ty počítače Vám tak 6-8 let nejspíš vydrží a udržovat to umí kde kdo. Ono ty terminály mají taky svoje problémy. Asi přijde dost na to, kolik těch žáků/ studentů máte, jaké máte další vybavení apod.

  • 22. 6. 2020 23:12

    Pavel Píša

    Výkon koncových stanic pro současné použití zvládne opravdu buď starý PC nebo nějaký jednodeskový NUC, do budoucna i ARM, MIPS (Čína takto naveliko výuku a kanceláře již řeší) nebo za rok dva RISC-V.

    Přitom stanice nepotřebují lokální úložiště a instalaci, se kterou jsou jen potíže a může se rozbít. Několik kateder ČVUT FEL již používá bezdiskovou infrastrukturu, na počátku okolo roku 2000 to byla jedna laboratoř, dnes tak 100 až 150 PC.

    https://support.dce.felk.cvut.cz/mediawiki/index.php/Diskless

    Stejně provozujeme i výukové přípravky s ARM a FPGA. Normálně leží na stole u počítače pro studenty. Nyní jsme museli během týdne vše změnit na bezkontaktní, takže jsme část výukových kitů půjčovali domů a část připravili pro vzdálenou práci

    https://youtu.be/QhbVtUUyPsA

    Vše spravované centrálně, ARMy mají akorát lokální U-boot a pak DHCP a TFTP, PC jen potřebují povolit PCE přímo v BIOSu.

  • 23. 6. 2020 2:35

    kaliszad

    Děkuji za podnět. Samozřejmě zařízení typu NUC apod. by mělo jít provozovat i bez SSD a jistě se tak dají i zakoupit, když je nabízí "bare bones". Předpokládám ale, že průměrná škola/ gymnázium není ČVUT FEL, kde je spousta lidí, kteří si obecně "ví rady" a nebo jsou za údržbu učeben kompenzovaní. Ve škole tohle často dělá učitel ICT, matiky nebo fyziky pokud vím tak spíš za nějaké všimné/ o facku lepší prémie než opravdu plat a nebo nějaký externí "hej ty" admin, protože jiné adminy zaplatí jinde výrazně lépe. Aspoň to je můj dojem, smekám před každým, kdo se o cokoliv aspoň trochu pozitivního snaží. Myslím, že snažit se o funkční počítačovou výbavu ve škole se řadí do pozitivní činnosti.

    S výkonem bych si dnes nebyl tak jistý. Je to absurdní, ale dvoujádra na nižším než vysokém taktu dnes opravdu poznáte i jenom při prohlížení webu nedej bože, že chcete pracovat na nějakém projektu, kdy máte více otevřených aplikací typu Word/ Writer, web a třeba ještě nějakou galerii na správu fotek/ GIMP nebo prohlížeč PDF. S RAM je to podobně. 4 GB je dnes opravdu minimum na desktop, 8 GB je rozumně použitelné a od 12-16 GB výš se můžeme bavit o komfortu a širokých možnostech. Byl bych radši, kdyby byly věci koncipované efektivněji? Určitě. Byl bych za to ochotný třeba platit, že někdo pořeší např. efektivní správu otevřených tabů ve Firefoxu/ Chromu nebo nějaké rozumné vyhledávání v historii prohlížení/ oblíbených a jejich značkách? Nevím, spíš asi ne. Kdybych nepoužíval prohlížeč na internet, tak by mi stačila i polovina RAM, ale určitě bych nemohl spoustu věcí dělat (efektivita/ náročnost by rozhodně klesla víc než o faktor 2).

    Uvědomme si Pavle, že Vy jste expert přes různé embedded záležitosti a PXE, TFTP, WoL apod. je Váš možná skoro denní chléb. Angažovaný učitel bude rád, když nějak rozchodí počítače v doméně a naučí se základní GPO nebo skripty na hromadnou správu. Možná už jsem mimo a všechno na školách dnes běží hladce. Mě nepřijde špatné, mít aktuální hardware a všechny možnosti a mít možnost bezdiskové nebo lokální instalace.

  • 23. 6. 2020 10:23

    Pavel Píša

    Ano vše má své problémy a omezení. Ano start Matlabu 2019b s generováním kódu pro ARM RT-Preempt target na starých počítačích (4GB RAM), které jsou zrovna v učebně, kde jsme před COVID učili je z NFS vysloveně běs. Ale to bylo jen na ukázku. Na běh Geny, arm-linux-gnueabihf-gcc, mips-elf-gcc a nášeho simulátoru https://github.com/cvut/QtMips/ nemá stáří počítačů vliv a na zobrazení klasických webových stránek ( https://cw.fel.cvut.cz/wiki/courses/b35apo/start , https://lwn.net/ ) také ne. I WASM online simulátor běží n těch stařinách použitelně http://cmp.felk.cvut.cz/~pisa/apo/qtmips/qtmips_gui.html .

    V ostatních laboratořích již obměna PC proběhla a není vůbec co řešit.

    Zprávu instalace lze dělat kompletně na dálku odkudkoliv. Problém je jen zaseknutý switch, vytržený kabel nebo někým rozvrtaný BIOS. Jou i předměty, které vyžadují Windows, ty kolegové instalují a spravují také přes nabootování Linuxu na stanicích, pak vzdálený start a zadoménování a vypnutí přes OpenSSH, které se zpožděním 25 let Microsoft do svého systému zahrnul.

    Takže kolem a kolem, sestavit skupinu tří IT specialistů a dvou sil pro organizaci tak by šlo zajistit službu minimálně v rozsahu 11/5 pro desítky škol z jednoho místa s tím, že lokálně by byl jen někdo, kdo umí připojit ETHERNETový kabel a switch.

    Náklady by byly minimálně 10x, možná 100x menší než co zmizelo v Indfoši a Autocontu.

    Ano, problém je vyplňování některých povinných dokumentů speciálně na ministerstvech a úřadech vymyšlených tak, aby nebylo jiné možnosti než kopit MS Office. Ale díky nekompatibilitě mezi jejich verzemi se již i tito tvůrci nedovolují využít plný jejich potenciál a zatím jsem i v různých dokumentech pro akreditace a úřady přežil s LibreOffice. Ano, někdy to dřelo.

    Takže kdo by měl do tohoto busynessu chuť? Když to bude myslet vážně, tak mu pár chvil mezi jinými prioritními záležitosti věnuji a kolegové možná také. Minimálně je od kolegů plně (a zdarma) k dispozci dokumentace až po spouštění počítačů na dálku (když nyní studenti do laboratoří nesmí) a využívání instalovaných programů třeba i z Windows přes přes Xpra https://support.dce.felk.cvut.cz/mediawiki/index.php?title=Vzd%C3%A1len%C3%BD_p%C5%99%C3%ADstup_do_laborato%C5%99%C3%AD .

  • 23. 6. 2020 14:37

    Pavel Píša

    No pokud se skladba diskutujících na ROOT.cz nezměnila, tak zůstane jen u planých řečí, viz dokumentující záznam historie, silných slov a dalšího, který začíná před 14 lety

    https://www.root.cz/clanky/informatika-a-ucitele/

    https://www.root.cz/clanky/informatika-a-ucitele/nazory/

    a mohl by dále pokračovat i drsnými peripetiemi, exkomunikací z kolektivu, do kterého jsem 25 let investoval, od nepovedeného diplomanta a tak podobně.

  • 22. 6. 2020 17:56

    Pavel Tavoda

    Velky suhlas, zda sa ze je to vsade rovnake. Ale o tom hovorim, o tom tlaku zhora. Neobavam sa zvladnutia projektov alebo ze by sa nejakym tlakom zdola podarilo nieco zmenit. Na to su provizie az prilis tucne. Ale ak by naozaj nastala uprimna snaha a tlak zhora pri spravnom vedeni projektu je to WIN-WIN.
    Stat ked potrebuje dokaze v cenach licencii zafinancovat rozsirenia mnohych balikov a zapracovanie specifickych funkcii. Velmi zivo si viem predstavit rozsirenia pre LibreOffice, rozne DB engine od PostgreSQL cez Casandru az po Mongo pripadne prispevky pre specialne baliky pre Debian. Vsetko samozrejme musia autori dodat ako open source. Staci to co som vymenoval hore plus samozrejne jednoduchsia udrzba na 'standardnejsom' HW a dovolim si tvrdit ze 70% licencnych nakladov iducich do komercneho SW sa moze prerozdelit lokalne firmam ktore to budu dodavat.

  • 22. 6. 2020 19:12

    Miroslav Šilhavý

    Neobavam sa zvladnutia projektov alebo ze by sa nejakym tlakom zdola podarilo nieco zmenit. Na to su provizie az prilis tucne.

    Riziko provizí existuje, ale v tom není IT obor žádná výjimka. I kdyby tam provize nebyly, tak nikdo nepůjde se svojí kůží na trh, aby prosazoval změny jednoho funkčního řešení za jiné navenek stejně funkční. Kdokoliv to bude posuzovat, dojde k tomu, že přínos je nulový, pokud nebude nižší cena. Ta zatím nikomu nevyšla nižší; v ceně projektů stojí licence (obvykle) menší částku a ani dodavatelé dalších systémů nebudou chtít na sebe brát riziko, jestli jim to na OSS poběží.

    Dál, u komerčních platforem (třeba zmíněné SQL), dodavatel předloží nabídku a požaduje prostředí - řekněme: MS SQL Server 2017. Kromě ceny licencí se rozjede řetězec dalších akcí: ověří se, jestli už licence nejsou, jestli jsou servery a mají kapacitu. Pokud ne, objedná se (nezávisle na dodavateli informačního systému) certifikovaný hardware, virtualizace s podporou, ... To vše jde na současných platformách lusknutím prstů a nepožaduje se po dodavateli, aby to zajistil a supportoval. Na FOSS v tom máte ale velkou díru - OS a DB a platformu certifikovanou seženete RHEL (podívejte se na ceny) a výběr certifikovaného HW se značně zúží. Už jen v tomto bodě zjistíte, že máte spoustu problémů navíc.

    Velmi zivo si viem predstavit rozsirenia pre LibreOffice, rozne DB engine od PostgreSQL cez Casandru az po Mongo pripadne prispevky pre specialne baliky pre Debian.

    Ručit za správnost běhu bude kdo? Jestli je problém v hardwaru, v Debianu, v Postgresu? Neptám se ani tolik na samotné řešení problémů (ty obvykle na FOSS vyřešit jde), ale kdo tu práci (ze svého) zaplatí a kdo případně zaplatí vzniklé škody, když neexistuje ani dostatek "autorit", které by dokázaly posoudit v čem problém vznikl?

    To všechno jsou reálné problémy, které zatím nikdo neumí vyřešit a jsou v tyto chvíle daleko důležitější, než samotná jakost či otevřenost softwaru. Resp. vyřešit je lze, ale cena takové služby bude převyšovat cenu licencí produktů, kde už giganti (MS, Oracle, ...) realizují úspory z rozsahu.

  • 22. 6. 2020 19:44

    bez přezdívky

    Takze je to o tom jestli k tomu da nekdo papir ze konkretni aplikace funguje s konkretnima dalsima aplikacema, na konkretnim OS a na konkretnim HW? To u OSS asi opravdu moc neexistuje, ale na druhou stranu jeste sem nevidel licenci, kde by vyrobce produktu (aplikace) se nezbavoval odpovednosti za svuj vytvor. Vzdy tam bylo napsano ze vyrobce neruci za skody zpusobene jeho produktem. Takze vpodstate rika ze by to melo fungovat, ale kdyz to nebude fungovat tak si muzete stezovat na lamparne. Takze vysledek stejnej jako u OSS akoratze pokud s tim vyrobce nebude chtit nic delat tak smula. U OSS je tam jeste nadeje ze se najde nekdo jiny, ktery to rozchodi.
    Nevim proc zrovna skoly uz davno nepresly na OSS. Tam bude minimalni zavislost na dodavateli. Vpodstate muze skola prechazet rok co rok na jiny OS a pro studenty to bude jenom +. Samozrejme u placenejch OS je to problem prave kvuli licencim.

  • 22. 6. 2020 23:37

    Miroslav Šilhavý


    Takze je to o tom jestli k tomu da nekdo papir ze konkretni aplikace funguje s konkretnima dalsima aplikacema, na konkretnim OS a na konkretnim HW? To u OSS asi opravdu moc neexistuje, ale na druhou stranu jeste sem nevidel licenci, kde by vyrobce produktu (aplikace) se nezbavoval odpovednosti za svuj vytvor.

    Je to potřeba dokonce na obou stranách. Na straně veřejné instituce - protože každý chce mít maximálně krytá záda - to nemyslím hanlivě, ale prostě každý úředník, každá komise musí skládat účty a musí umět vysvětlit výběr řešení. Když nemá argumenty, nemůže vybrat. U FOSS ty argumenty na tyto použití zatím nestačí. ... Na straně vendora je to potřeba taky - protože přes garance a odkaz na podporovaná řešení se zbavuje odpovědnosti, přinejmenším ji rozmělňuje. ... Tedy ani na jedné straně není zájem vstoupit do neznámých vod.

    Takze vysledek stejnej jako u OSS akoratze pokud s tim vyrobce nebude chtit nic delat tak smula. U OSS je tam jeste nadeje ze se najde nekdo jiny, ktery to rozchodi.

    To platí v teorii, v praxi ne. V praxi se nikdo do opuštěného řešení stejně nechce pustit a přebírat odpovědnost za něco, co nezná. Odpovědnost ale zadavatel vyžaduje.

    Nevim proc zrovna skoly uz davno nepresly na OSS.

    Stejný důvod, jako popisuji. Tamní správce, kdyby se do toho pustil a objevily by se problémy (problémům se nedá vyhnout u žádného řešení), by z toho měl nepříjemnosti. Spoustu otázek, proč experimentuje, případně že je málo schopný. Když to ponechá na "osvědčeném" řešení, neriskuje nic. Jen si zanadává na vedení, že nekope dostatečně o peníze, na MŠMT, že peníze nedává, na Školský úřad, že špatně platí lidi. A tak tu pak čteme cancy těch, kteří vědí "nejlépe", jak to dělat, ale vždycky jim to (jako na potvoru) někdo nebo něco překazí.

  • 22. 6. 2020 21:04

    Ondro

    Asi zijem a pracujem v inej dimenzii.
    Ako, co a kto ti garantuje v closed source? Kto a ako ti ruci u MS alebo Oraclu, za spravnost behu? Ako ruci za skody? MS alebo Oracle robi support a SLA poskytuje zadarmo v takej miere ako s zmyslim? Zapaltim za licenciu a vsetko je vybavene? Mam 100% kvalitu a neobmedzeny support? Ani omylom, budu sa so mnou bavit pdola toho aku licenciu mam a aky support si platim. Ked by prislo k najhorsiemu, tak ani to by neplatilo a vykaslali by sa na mna. To iste plati aj u vyrobcov HW. Vyrobca ti preda zelezo ale ak cches support, tak zaplat a za cim lepsi tym viacej. A ani tym najlpesim ty negarantuje 100% spolahlivost a opravu na pockanie. Tak neviem o com tu tocis.

    Tak ako si viem a musim kupit support od Oraclu, tak si viem kupit support aj na PostgreSQL alebo LibreOffice od komercnych firiem. Vyhoda napriklad pouzitia LibreOffice je, ze jeho vyrobca ma len tak neuzamkne vo svojom rieseni a ani dodavke supportu. Ked sa nastvem alebo som dost sikovny, tak si ho viem robit aj sam. A nielen to, viem si dane riesenie aj upravit sam alebo to dat urobit tretej strane ak by sa ten hlavny nechcel lebo sa mu to nehodi do biznis planu alebo sa inac storcoval, nebodaj skrachoval.

    Rovnako nesuhlasim, ze je to len o cene. Hoci osobne si myslim, ze u takych jednoduchsich veci ako je Office to je a bude jednoznace o cene a to v prospech LibreOffice. A ked zaratam do toho, ze tym ziskam aj ja ako obcan, tak uz vcera bolo neskoro, ze napriklad EU nefinacuje a netlaci LibreOffice do vsetkych sfer a institucii.
    Preco by som mal prostrednictvom dani a odvodov platit za MS Office a Windows v statnej sprave a druhy krat ako sukromna osoba aby som mohol bez problemov s nimi komunikovat? Ovela viac sa mi paci zaplatit za tu istu vec len raz.
    Ked vidim kolko len nas malicky stat plati MS za tieto dve veci, tak pri troche snahy by aspon tie dve veci uz mali davno bezat na FOSS a uz davno by tu neboli flamy a clanky ohladom Mnichova a jeho nepodarenej migracie.
    U narocnejsich veci ako su DB je to uz narocnejsie a nie tak jasne ale dlhodobo aj tam vidim TCO na strane FOSS. Plus s vyhodou otvorenosti. Osobne niesom extremista (FOSS vsade a za kazdych okolnosti) a pri niektorych veciach si viem predstavit, ze sa to neoplati. Je tu ale vela oblasti, kde ano. Aj j ako linuxak a zastanca FOSS si kupujem komercny a closed-source SW alebo HW.

  • 22. 6. 2020 21:31

    Pavel Tavoda

    Napriklad support od Oracle. Robil som v institucii v Rakusku kde mali multilicenciu Oracle a automaticky instalovali instanciu Oracle na KAZDY server, to boli racky plne serverov kde asi 1% instancii Oracle aj naozaj nieco robilo (vratane test serverov). Ked potrebovali upravit DB server, napriklad vahy pre Oracle parser a optimizer dotazov aby to spravne fungovalo proste poslali ze maju 1000+ intancii oracle a islo to. Skus si nieco take vydupat ako slovenska statna institucia. :-D

  • 22. 6. 2020 23:29

    Miroslav Šilhavý

    @ondrej _

    Samozřejmě že za support se platí. U FOSS ho zatím nikdo pořádně nedělá, ani za peníze ho mnohdy neseženete, nebo od málo usazené firmy, které o nic nejde. Buďto budou mít kliku a vydělají, nebo smůlu (a zavřou krám).

    Tak ako si viem a musim kupit support od Oraclu, tak si viem kupit support aj na PostgreSQL alebo LibreOffice od komercnych firiem.

    Postgres je skvělý, ale na Oracle přecijen zdaleka nemá. Na Oracle najdete i spoustu školení a publikací, díky kterým můžete za jasnou cenu a daný čas vyškolit tým na patřičnou úroveň. Postgres je proti tomu taky zatím trpaslík.

    LibreOffice bych ani nesrovnával. Z hlediska natypování dokumentu je to asi už srovnatelné, ale dalšími důležitými funkcemi je hrubě pozadu. Zkuste LO s něčím integrovat, udržovat verze, deployovat, ... To možná jde u dvaceti počítačů a dvou napojených systémů, ale ne v měřítku, o kterém se bavíme.

    Rovnako nesuhlasim, ze je to len o cene. Hoci osobne si myslim, ze u takych jednoduchsich veci ako je Office to je a bude jednoznace o cene a to v prospech LibreOffice.

    Do chvíle, než dojde na první itegraci. Pak zjistíte, že cena licence Office je titěrná proti tomu, co stejně zaplatíte za celé řešení. Zkuste jít do nějakého velkého softwarového domu a poptat integraci MSO a alternativu LO. Budete překvapen, že u MSO bude cena nižší. Nikdo se s LO nechce patlat, ne kvůli lenosti, ale kvůli tomu, že je to v těchto ohledech produkt v plenkách.

    ze napriklad EU nefinacuje a netlaci LibreOffice do vsetkych sfer a institucii

    Na toto je jednoduchá rada: jděte, vypracujte projekt a prosaďte ho. (Garantuji Vám, že nejste první, kdo tyto myšlenky měl).

    Preco by som mal prostrednictvom dani a odvodov platit za MS Office a Windows v statnej sprave a druhy krat ako sukromna osoba aby som mohol bez problemov s nimi komunikovat?

    Na straně státu je to jen o ceně. Porovná se cena řešení a) vs. řešení b). Na straně občana - nevím jak na Slovensku, ale v ČR je veškerá komunikace se státem v otevřených formátech, na žádný úkon není potřeba nic uzavřeného. Datové schránky: web, data: xml a pdf.

  • 23. 6. 2020 17:02

    Ondro

    Ale tvoj predch. prispevok vyznel tak ako, ze u closed source staci zaplatit za licencie a je vybavene. A v tom ziskas mega kvalitny a certifikovany SW a ziaden support nieje potrebne zakupit.
    Ty sa na veci pozeras strasne negativisticky a z pohladu dnesneho stavu kde vyhrava closed source(co nieje prekvapujuce, kedze FOSS historia z pohladu profesionalneho supportu je ovela mladsia ) a nie z pohladu co moze byt.
    ja to nepisem z pohladu dnesnej situacie ale prave z pohladu toho, co tu moze byt.
    Nemyslim si, ze ak by bol dopyt po supporte, ze ponuka by sa nenasla. ten dopyt tu je a pomaly narasta. Adekvatne k nemu aj ponuka.
    Cakam, ze prechod bude nieco stat ale dlhodobo to ma jednoznacne zmysel.
    Samozrejme je blbost ist do toho bezhlavo a hned sa dozadovat komplet prechodu/inte­gracie. To je jasne, ze na taku zmenu a integraciu dnes nikoho nenajdes. Zacni od podlahy a o chvilu tu budu mozne aj velke integracie.
    Zacat vecami ako je spominany LibreOffice , potom nastavit spravne smerovanie v novych projektoch a k zdarnemu koncu sa dopracujes. Kazdemu znalemu v danej oblasti je jasne, ze to nebude hotove za rok-dva ale, ze vtedy bude mozno vidiet len prve male vysledky. Nejaky vecsi uceleny vysledok pri poriadnomkuse stastia najskor tak za 5 rokov.