Vyšlo LibreOffice 6.1 s řadou novinek

U toho ribbonu mi nějak chybí argument. Chápu že jsou ty funkce rozdělené jinak než jste zvyklý z menu, a že si na to člověk musí zvyknout. Ale to rozdělení je celkem logické, dokonce logičtější než menu, kde ve Wordu 2003 najdete Insert/Break, Insert/Symbol, ale Table/Insert). Navíc jak jsem psal: pohyb v menu o 3 úrovních je utrpení, při 4 úrovních je to už úplně úchylné, protože to znamená projet myší "bludiště" menu s minimální odchylkou, a když to o kousek netrefíte, začínáte znovu.
V případě ribbonu, který se dobře používá na desktopu, je výhodou možnost používat ho i prstem. Všimněte si, že nové notebooky jsou většinou typu 2-in-1, takže se dají používat jako tablety. Je dost nesmysl mít v každém tom režimu úplně odlišné UI.

Mě se flat design Windows 10 celkem líbí. Ale nehraje to pro mě příliš velkou roli. Je to jako palubní deska auta: musí být použitelná, ale jinak pro mě nehraje roli při výběru. Pokud má ale někdo čas a chuť si GUI upravovat, tak má k dispozici spoustu nástrojů, se kterými si může klidně hrát celá léta, stejně jako hotových témat. Za mě je to velký nesmysl, protože defaultní GUI je dobře použitelné. Používám spoustu strojů, tak fakt nepotřebuji mít ten svůj "spešl vytuněný", abych všude jinde trpěl jak zvíře protože všechno vypadá jinak a používá se jinak.

To myslíte vážně, že se ztrácíte v ribbonu? Vždyť jsou tam jasně nadepsané karty, pod nimi jasně nadepsané sekce, a tam jednotlivé funkce. Je to prakticky kombinace menu a toolbaru. A fakt nechce věřit, že se jste na jedné straně byl schopný se naučit stovky unixových příkazů, jejich syntaxi, ovládání vi, skriptování v bashi a tisíc dalších věcí, ale na druhé straně se v ribbonu s pár kartami "ztrácíte". Buď je to prostě lenost, nebo jste s věkem zcela ztratil schopnost se učit.

Doba je taková, že uživatelé používají zařízení ve formátu desktopu, tabletu i telefonu. A samozřejmě chtějí očekávají ty samé funkce. Je pak dost hloupé jim nabízet na každém formátu zařízení úplně odlišný interface, zvlášť pokud jedno zařízení může pracovat například v režimu desktopu i tabletu.

Chápu že používáte klasický desktop. Já používám často různá zařízení 2-in-1. Touch screen (případně s perem) je naprosto nepřekonatelný například při retušování fotografií a při kreslení, ale i při tvorbě schémat. Plus když ležíte na gauči a převážně konzumujete obsah (například v hotelu po propracovaném dni), tak zařízení jednoduše přetočíte do módu tabletu, protože klávesnici nepotřebujete, a naopak právě teď obtěžuje.

U hodnocení GUI se poměrně shodneme. Přizpůsobení pro mě není až tak důležité. Nástroje na mršení GUI jsou k dispozici i pro Windows, ale proboha proč? "Tunění desktopu" po nocích, vesele směřující k naprosté nepoužitelnosti, je za mě pro teenagery, kteří na to mají čas a náladu. Navíc používám víc strojů, a naopak ocením, když GUI všude pracuje stejně. Windows 10 mají podle mě poměrně střídmé UI, velmi praktické (například už od Visty je geniální ta indexace), navíc díky akceleraci je desktop dost nenáročný.

To myslíte vážně, že se ztrácíte v ribbonu? Vždyť jsou tam jasně nadepsané karty, pod nimi jasně nadepsané sekce, a tam jednotlivé funkce.
Například karta Domů a na ní tlačítko Vložit, a vedle toho karta Vložení (dříve se myslím jmenovala také Vložit). To je přece úplně jasné. Překlad je pod Revize, Rozložení při tisku a Rozložení webové stránky samozřejmě nejsou na kartě Rozložení, ale na kartě Zobrazení. Na kartě Zobrazení máte jasně nadepsané (podepsané) sekce Zobrazení a Zobrazit.

Jediné, v čem se shodneme, že jsou ty karty a sekce jasně nadepsané. Ale pokaždé, když to vidím, mám pocit, že jim ty karty přidělil nějaký architekt nebo manažer, který Office nikdy neviděl, a oni pak s těmi sekcemi a tlačítky hráli tetris tak dlouho, dokud se jim to nepodařilo na karty nějak poskládat, aby se to vešlo. Nehledě na to, že nejčastěji potřebuji rozšířené nastavení, což je v té sekci ikonky asi 10×10 pixelů – nejdůležitější prvek je ten nejmenší.

MS Office jsem naposledy viděl (nikoliv používal) v české verzi tuším ve verzi 2003, a naprosto mi uniká, proč by člověk pracující v IT, navíc v nadnárodní společnosti, používal *cokoliv* v lokalizované verzi.

Karta Home obsahuje tlačítko Paste, s obrovskou ikonou jasně značící vkládání z clipboardu, a hned vedle je Cut, Copy a Format Painter. Těžko si to s něčím splést.
Ano, věci související s jazykem jsou pod Review, což je jedna z mála nekonzistencí. Problém je, že nějak není kam jinam je dát.
Print Layout a Web Layout jsou poměrně pochopitelně pod View, protože jsou to views, tedy pohledy/zobrazení. Netuším proč by je někdo hledal na kartě Page Layout, která se nabývá nastavením layoutu stránky, ne nastavením zobrazení.
Na kartě View jsou jasně nadepsané sekce Views (Print Layout, Web Layout) a Show (Rules, Gridlines, Navigation Pane). Kde vidíte problém?
Ikona rozšířeného nastavení (otevření dialogu dané sekce) má u mě 15x15 pixelů, což je mimochodem výška běžného menu, takže nevidím důvod si na to stěžovat. Navíc některé ty dialogy najdete i v kontextovém menu. Plus to můžete ovládat z klávesnice. Plus si můžete vytvořit vlastní karty, sekce a položky.

Ty karty vytvořili odborníci na UI, poté co sesbírali data o používání funkcí Wordu ze třech miliard uživatelských sessions. Koukali jaké funkce a jejich sekvence uživatelé nejčastěji používají, a na základě toho iteračně prováděli návrh UI a testování s uživateli, včetně sledování pohybu očí. Za mě je výsledek velmi dobrý, a data MS to potvrzují. Uživatelé ze 4 zemí, všech úrovní schopností, cca 4000 uživatelů, všichni poté co používali ribbon minimálně 2 měsíce. Podle cca 80% z nich je ribbon intuitivnější, podle 90% se příjemněji používá, atd.
https://blogs.msdn.microsoft.com/jensenh/2008/03/12/the-story-of-the-ribbon/

Víte čemu já říkám naprostá katastrofa? Když vývojáři dělají UI jak uznají za vhodné, bez ohledu na uživatele, jak jasně ukazuje link. Nehledě na to, že se při testu povedlo 5 z 11 účastníků Unity sestřelit, a jednomu zůstalo na obrazovce viset zombie window. I jen krátký test jasně ukázal, že vývoj Unity byl naprostou katastrofou, a výsledek v téhle fázi nikdy neměl být vydán jako ostrá verze. Bohužel ve světě open source se s uživateli nikdo nemaže :/
https://www.mail-archive.com/ubuntu-desktop@lists.ubuntu.com/msg02912.html

Kolegovi Jirsákoi jsem poměrně podrobně odpovídal. Ribbon je prostě podle studií objektivně lepší a přehlednější. Menu třetí úrovně znamená operovat s myší s chirurgickou přesností, menu čtvrté úrovně je úplná šílenost. Pro pobavení eye tracking video jednoho uživatele Wordu 2003:
https://vimeo.com/3305642#t=38m25s

Netrvám nutně na stejném UI pro desktop a tablet - nakonec i u ribbonu se pro tablet zvětšují rozestupy a skrývají se méně důležité prvky. Ale pokud UI funguje na více formátech zařízení, tak je to jasná výhoda. Navíc už dávno neplatí, že desktop, tablet a mobil jsou tři oddělené světy. Je vidět jasná konvergence.

Ty 2-in-1 stroje mají většinou touchscreen a podporu pera. Touchscreen se vypíná když přiblížíte pero, abyste mohl perem pohybovat po obrazovce stejně jako tužnou (nebo štětcem) po papíru, včetně dotyku zápěstí. Mimochodem ta pera většinou snímají tlak i náklon pera, takže se s nimi dá opravdu kreslit a malovat. Mám za to, že je to celé kapacitní. Psát na virtuální klávesnici sice můžete, ale upřímně na dotekové obrazovce je katastrofa dělat cokoliv víc než napsat URL nebo krátce odpovědět na zprávu. Někteří lidé prostě píšou perem, rozeznávání písma celkem funguje. Ale pro mě jako disgrafika to fakt není.

Objektivně lepší a přehlednější než co? Můj Writer má celkem 5 menu 4. úrovně – pro obrázkové filtry, 3× pro jazyk a pro makra. Navíc jsou ty položky ještě v toolbaru, kde si je mohu uspořádat podle svého. Pokud je potřeba k najetí myší na položku menu potřeba chirurgická přesnost, k najetí na onen růžek karty 15×15 pixelů je potřeba asi elektronový mikroskop.

Jinak já souhlasím s tím, že ribbon může být lepší a přehlednější, než menu a ikony – může zabírat zhruba stejnou nebo jen o málo větší plochu, ale vedle textu nebo ikony může nabídnout i další ovládací prvky. Těžko použitelný je pro mne ale ribbon v produktech MS Office. V samotném ribbonu kolikrát musím proklikat několik záložek, než najdu funkci, kterou hledám. Často musím používat onen 15pixelový čudlík pro odskok do detailního okna, a přitom mám v ribbonu celé karty, které jsem nikdy nepoužil a netuším, k čemu by mohly být dobré. Navíc ani sám Microsoft tomu ribbonu zas až tolik nevěří, takže první položka není žádná karta, ale otevírá aplikační menu. Ještě lepší to bylo v předchozích verzích, kde to dělala ikona pro otevírání menu okna – když jsem tenkrát spustil Word poprvé, myslel jsem, že se v Microsoftu zbláznili, když nikde není možnost dokument uložit ani vytisknout. A třeba s Outlookem pracuju denně, a stejně se mi návrat na základní obrazovku daří na první pokus tak ve třetině případů.

Menu mají výšku přesně těch 15 pixelů, o kterých mluvíte. I když chcete jen menu třetí úrovně, tak to znamená kliknout na položku o výšce 15 pixelů (pravda širší než vyšší), poté sjet dolů myší a nevyjet z menu vlevo ani vpravo, tam najet na vybrané submenu, rozbalí se třetí úroveň menu, a vy pokračujete myší doprava. Přitom se musíte udržet v rámci té vybrané položky (15 pixelů!) a neuhnout nahoru ani dolů. V tom menu třetí úrovně pak změníte směr opět na nahoru-dolů, ale nesmíte přejet příliš doleva nebo doprava, protože jinak můžete začít zase od začátku. V submenu čtvrté úrovně je to prostě jen o úroveň úchylnější. Tohle je podle vás ideální UI? Vždyť je to jako hra "projdi bludiště myší, a když se dotkneš zdi, tak zemřeš a začínáš od začátku" :D. V tom videu Story of the Ribbon je celkem pěkně ukázáno, že menu je dobrý interface, pokud má jednu nebo dvě úrovně, ale pokud přeroste do třetí nebo nedej bože čtvrté úrovně, tak je třeba hledat vhodnější UI.

Proklikání karet by nemělo být potřeba, protože jsou funkce tříděné lépe než v menu. Nicméně pokud uživatel aplikaci nezná a nerozumí způsobu třídění, tak bude hledat i v klasickém menu. Jen v něm bude hledat ještě častěji a půjde mu to ještě hůř.

První karta ribbonu je File, a neotevírá klasické menu. Máte pravdu, že ve Wordu 2007 to tlačítko nemělo popis a zasahovalo až do levého horního rohu okna. Důvod byl jasný: levý horní roh obrazovky je velmi snadno k dosažení, protože se tam zarazí myš při pohybu doleva nahoru. Ze stejného důvodu se na menších obrazovkách snadněji používají menu na MacOS: pohyb myši směrem nahoru se zarazí na horním kraji obrazovky, takže je snáz k dosažení. Ve Windows musíte na snadno dosažitelný kraj obrazovky, a od něj teprve dolů. To všechno popisuje Fitts's law. Nakonec ale zjevně zvítězila tradice.
Mimochodem ten Word 2007 při prvním spuštění blikal tím "Office buttonem" a byla u něj zobrazená nápověda. Někteří uživatelé to ale zjevně nepobrali, takže kartu přejmenovali na File, i když tam nejsou výhradně věci týkající se souboru.

Opakuji že mi výhrady stylu "já to v tom ribbonu nemůžu najít" přijdou od uživatelů Linuxu naprosto směšné. Naučíte se zpaměti stovky příkazů a jejich syntaxi. Naučíte se umístění a jména logů, naučíte se regexy. Naučíte se skriptování v bashi a tisíc dalších věcí. Nemáte problém používat vi s tuším pěti režimy, které nejsou nijak vizuálně indikované, bez jakékoliv vizuální nabídky příkazů, s použitím regexů… Ale nevyznáte se na pouhých devíti kartách, které máte celou dobu zobrazené před sebou, a přepínáte mezi nimi kliknutím nebo točíkem myši?! Nerozhodí vás když vaše distro změní umístění ovládacích prvků oken zprava doleva, nebo když přijde z Gnome na "fakt kvalitní" Unity (případně opačně) a kompletně u toho překope ovládání. Ale je obrovský problém když je něco na kartě namísto v menu?! Nemáte problém editovat konfiguraci v textových konfigurácích, jejichž umístění a jména si musíte prostě zapamatovat. Ale je veliký problém když v nové verzi Windows "všechno úplně překopou" (například tak že můžete stisknout Win+X a mít po ruce power user menu), a vy pak "nemůžete nic najít"?! Tohle přece nemůžete myslet vážně. Je to buď vaše lenost, nebo jste se s věkem odnaučili se učit. A já si tipnu na tu první možnost.

Lael Ophit: teoretiku. Co takhle si to vyzkoušet? Růžek 15×15 pixelů máte v MS Office, na něj se musíte trefit a přitom ještě kliknout myší (kliknout myší a neuhnout s ní přitom dělá často potíže třeba starším lidem). V LibreOffice najedete kurzorem myši na položku menu a buď chvilinku počkáte nebo kliknete myší, a rozbalí se vám podmenu. A když je podmenu rozbalené, můžete si myší rejdit kde chcete a pořád zůstane rozbalené – na jiné položce toho hlavního menu musí myš zůstat déle než 1 sekundu, aby se rozbalilo příslušné submenu.

Proklikání karet by nemělo být potřeba, protože jsou funkce tříděné lépe než v menu.
Ale potřeba to je. Navíc jste sám u jedné skupiny psal „není kam jinam dát“ – to mi nepřipadá zrovna jako promyšlené třídění.

Nicméně pokud uživatel aplikaci nezná a nerozumí způsobu třídění, tak bude hledat i v klasickém menu. Jen v něm bude hledat ještě častěji a půjde mu to ještě hůř.
Bylo by hezké, kdyby to tak bylo. Můj subjektivní pocit je, že s ribbonem v MS Office hledám mnohem častěji, než jsem dříve hledal v menu.

První karta ribbonu je File, a neotevírá klasické menu.
Ano, neotvírá klasické menu, otvírá netypické menu. Hlavně to ale není karta, ačkoli se tak záložka tváří. A proč to není karta, ví bůh, protože jsou tam zase jenom další akce, stejně, jako na ostatních kartách. Jediná možnost, která mne napadá – to menu je ještě nepřehlednější, než karty. Možná je to pro srovnání, aby si uživatel řekl, že ty karty jsou vlastně ještě docela fajn.

Mimochodem ten Word 2007 při prvním spuštění blikal tím "Office buttonem" a byla u něj zobrazená nápověda.
Nápovědu si nepamatuju, ale pokud tam byl 3 sekundy zobrazený tooltip, když byla aplikace někde na pozadí a nevěnoval jsem jí pozornost, vyloučit to nemohu. Že to logo blikalo, tomu bych i věřil, nejspíš jsem si to v duchu okomentoval, jestli jsou v MS tak nadšení z Wordu, že si do něj musí dát velké logo a ještě ho rozblikat. Že je to ovládací prvek mne nejdřív vůbec nenapadlo.

Opakuji že mi výhrady stylu "já to v tom ribbonu nemůžu najít" přijdou od uživatelů Linuxu naprosto směšné.
Směšné je takhle si škatulkovat lidi. Žádný typický uživatel linuxu neexistuje. Existují různé typy pamětí, různé způsoby práce, různé četnosti práce. Pro spoustu lidí třeba Word není hlavní pracovní nástroj, používají ho jenom když musí a pro činnost, která sama o sobě třeba je pro ně neoblíbená. Takže by k tomu rádi používali nástroj, který jim u toho bude překážet co nejméně.

Je to buď vaše lenost, nebo jste se s věkem odnaučili se učit.
MS Office je nástroj, který má sloužit a co nejméně obtěžovat. To, že se člověk musí učit s nějakým programem zacházet, patří do minulého století nebo k profesionálním programům. Pokud se někdo živí počítačovou grafikou, naučí se zacházet s Photoshopem. Pokud se někdo živí programováním, naučí se zacházet s IntelliJ Idea. Podobně jako se chirurg naučí zacházet se skalpelem nebo pilot se naučí ovládat letadlo. Ale MS Office není nástroj pro profesionály, je to obecný program podobně jako webový prohlížeč, e-mailový klient nebo přehrávač videa.

Ale je obrovský problém když je něco na kartě namísto v menu?!
Už jsem vám psal, že mně nevadí koncept ribbonů jako takový, dokonce si myslím, že při dobrém použití může být lepší, než klasické menu. Mně vadí konkrétně jeho použití v MS Office, které mi připadá nepřehledné. Možná je problém v tom, že menu je relativně svazující, zatímco ribbon dává mnohem víc možností – a tím pádem je také mnohem komplikovanější udržet v tom jednotný styl a řád.

Nechce se mi znovu instalovat LibreOffice, ale mám za to, že vámi popsané chování se týká spíš nějakého distra Linuxu než LibreOffice. Souhlas že v novějších UI se vnořená menu používají nepatrně lépe, ale stejně je to bída. Mimochodem nevidím důvod proč máte problém kliknout na čtvereček 15x15 pixelů, ale nevidíte problém kliknout na obdélník 15x60 pixelů. Na výšku je to přece stejný problém.

Ano, u věcí okolo jazyka jsem psal, že jsou na kartě Review, což je jedna z mála nekonzistencí. Jestli je to v menu lepší, tak kde konkrétně tam máte věci okolo jazyka? Nejspíš v menu Tools, spolu se sledováním změn, nastavením aplikace a další směskou. Logika nic moc. V LibreOffice je tam navíc zcela paradoxně i Gallery, kterou by každý soudný člověk čekal někde okolo Insert/Picture. To se pak nedivte, že uživatelé věci hledají v menu tak že je postupně projíždí.
BTW zkuste si u MS Office změnit velikost okna, a koukejte, jak se mění obsah ribbonu. Za mě dobře provedené.

Mimochodem autoři Open/LibreOffice se už léta dohadují, jak s tím UI nějak pohnout. Jsou proti konkurenci už o 11 let pozadu. Zatím to vypadá tak, že koukají po trhu od koho to okopčit, a vytvořili rovnou čtyři UI v údajně chutném projektu MUFFIN. Takhle nějak pejsek a kočička vařili dort.
https://www.omgubuntu.co.uk/2016/12/libreoffice-muffin-user-interface
https://docs.google.com/document/d/1vabkHLibXBXY8SSDJ6aa17VOoVYoCNZdPBttrv9aOFU/

MS Office samozřejmě je nástroj pro profesionály. Opravdu to nefunguje tak, že si uživatel bez předchozí znalosti věci sedne k Wordu, a vytvoří dokument s číslovanou osnovou, sekcemi a obsahem, který se při přidání odstavce nebo změně velikosti stránky nerozpadne. Bohužel lidí z oboru IT si myslí, že s MS Office umí zacházet, a přitom se hluboce mýlí. Zajímavé je, že když otevřou třeba účetní SW, tak už tolik sebevědomí nejsou :)

No počkme si, s tím přijde LibreOffice. Doufejme že se jim povede projekt nového UI dotáhnout do produkce dřív než bude mít většina populace v oku kontaktní čočky s HoloLens ;)
https://www.youtube.com/watch?v=lK_cdkpazjI

Nechce se mi znovu instalovat LibreOffice, ale mám za to, že vámi popsané chování se týká spíš nějakého distra Linuxu než LibreOffice.
Týká se to Windows 10. Myslím, že tu máme senzaci týdne, že Lael Ophir považuje Windows 10 za jednu z distribucí Linuxu.

Jestli je to v menu lepší, tak kde konkrétně tam máte věci okolo jazyka?
Asi si sedíte na vedení. Opakovaně jsem psal, že mi nevadí ribbon jako takový, ale jeho nepřehlednost a nekonzistence v MS Office.

MS Office samozřejmě je nástroj pro profesionály.
Tak to řekněte Microsoftu, aby to přestal tlačit na všechny počítače.

Opravdu to nefunguje tak, že si uživatel bez předchozí znalosti věci sedne k Wordu, a vytvoří dokument s číslovanou osnovou, sekcemi a obsahem, který se při přidání odstavce nebo změně velikosti stránky nerozpadne.
Profesionál, který tyhle znalosti má, takovýhle dokument ale nebude vyrábět ve Wordu, protože ten je na to velmi nevhodný. Profesionál to totiž bude dělat pomocí předpisů (stylů), kterými může snadno měnit celý dokument najednou. Word má ovšem styly přilepené aby se neřeklo, moc to s nimi neumí, a je zaměřený hlavně na to, aby si uživatel mohl rychle naklikat tučné písmo a podtržené a jiný řez písma a jinou barvu, aby každý odstavec vypadal jinak, bez ladu a skladu.

Možná si sedíte na vedení vy, protože jsem už psal, že ribbon v MS Office je tříděný podle toho jak uživatelé funkce reálně používají. Nebo je to tak že si na vedení nesedíme ani jeden, a máte prostě odlišné preference: neztrácíte se ve vi a bashi, nemáte problém se našprtat jména a syntaxi stovek příkazů, ale ribbon v MS Office je pro vás problém. Každý jsme nějaký.

Ano, profesionálové používají styly. Ty jsou ve Wordu odjakživa, ale na ribbonu jsou navíc silně zvýrazněné na úkor přímého formátování. Osobně k Wordu nevidím moc alternativ. Chápu že někteří lidé preferují TeX s editací dokumentu ve vi, ale já asi nejsem dostatečně velký masochista :)

Ještě bych rád poptal vaší reakci k tomu MUFFIN UI. Kam podle vás bude směřovat UI LibreOffice? Dočkáme se produktivní verze nového UI v příštím roce, dvou, pěti nebo deseti? Je dobré aby měla aplikace čtyři různé UI mezi kterými se dá přepínat, nebo je lepší jedno navrhnout UI opravdu dobře?