Hlavní navigace

Windows Vista si nerozumí dobře s IPv6

Petr Krčmář

Pokud se těšíte na brzké nasazení protokolu IPv6, zřejmě vás teď zklameme. Nejnovější operační systém Microsoftu si s ním totiž příliš dobře nerozumí a implementace IPv6 je prý ve Vista velmi pochybná. „Vista obsahuje některé velmi vážné nedostatky ohledně IPv6,” tvrdí Loki Jorgenson, vedoucí vědec společnosti Apparent Networks, která je poskytovatelem síťových nástrojů. Systém například nedokáže předat aplikacím hlášení o chybách, implementace obsahuje některá bezpečnostní rizika a má v některých případech problémy s adresováním.

Našli jste v článku chybu?
  • 12. 6. 2007 14:32

    pito (neregistrovaný)
    to je tak ked sa MS chvali ze ma od zakladov prepracovany TCP/IP stack :-)
    Necudoval by som sa tomu vobec, ved IPV4 mali opajcnute z linuxu, spravili svoju IPV6 a "viola", mame tu dokonalost MS... :-)
  • 12. 6. 2007 15:08

    Creator (neregistrovaný)
    To samozrejme mohou, ale:
    1) kdy to udelaji?
    2) kolik novych chyb ta zaplata prinese?
    3) po kolika vyvojovych cyklech bude IPv6, ta marketingova vejicka na nove Windows, konecne v novych Windows fungovat?
  • 12. 6. 2007 15:16

    LO (neregistrovaný)
    Implementaci z BSD "obšlehla" většina unixů, a nejen unixů. Linux jí "reimplementoval" bez špetky invence (jako většinu features unixových systémů). Proč by to u MS mělo být špatně?

    Tedy nehledě na to, že MS koupil TCP stack (založený na BSD) od Spider Systems. Tento stack byl použit v NT 3.1 (což vynutilo implementaci rozhraní streams); v NT 3.5 byl již použit TCP stack napsaný v MS. Ten BSD kód neobsahoval (případně ho obsahoval minimum - kalkulaci checksum asi nemá smysl psát znovu). Utility (ftp, telnet apod) nebyly přepisovány.

    Než tedy budete zase šířit urban legends, zkuste si uvěřit fakta.
  • 12. 6. 2007 15:52

    glx (neregistrovaný)
    Hlavne se nesmi zapomenout pripsat: "bez spetky invence"...
    SCTP v Linuxu bylo take reimplementovano bez spetky invence ? Je vubec SCTP v tech slavnych Windows ?
  • 12. 6. 2007 16:50

    LO (neregistrovaný)
    Streams od Spider Systems neměly s SCTP nic společného. Pro Windows existuje implementace SCTP, která se ale používá minimálně. S tou invencí mi nějak není jasné, kam míříte. Linux je prostě opisem komerčních unixů (koncepčně starých 40 let), v čemž moc invence nevidím. Naopak OS/2, BeOS a NT jsou (první dva byly) systémy vyvinuté s invencí, na základě aktuálních poznatků; rozhodně se nejedná o přepis existujících systémů.
  • 12. 6. 2007 20:39

    Miloš (neregistrovaný)
    Linux rozhodně není opisem komerčních unixů! Jádro je nové, utility z projektu GNU byly rovněž napsány znovu (i když používají stejné příkazy jako v komerčním unixu) a co se týče kódu z unixu BSD, ten nikdy nebyl komerční a navíc byl uvolněn k obecnému použití. Dnes se vyskytuje takřka ve všech systémech.

    Nevím kdo a kdy vložil do Linuxu svojí invenci a ani mě to nezajímá. Ale vím, že takřka vše, na co se podívám, je v Linuxu řešeno mnohem vtipněji než ve Windows. U těch mě zpočátku udivovalo právě to, s jakou tupostí se snaží "nově" řešit problémy, které už byly dávno vyřešeny - a navíc mnohem lépe. (Později jsem pochopil, že je to z neznalosti).Hovořit např. o komunikaci prostřednictvím RPC jako o něčem, co bylo vyvinuto na základě aktuálních poznatků a navíc s invencí, bych si nedovolil ani ve snu!

    Navíc bych netvrdil, že koncepce unixů je zastaralá. Na rozdíl o Windows počítala se sítěmi už při svém vzniku a řeší je v jádru, nikoliv jako následný bastl. Takové podstatné věci, jako preemtivní multitasking nebo spolupráce mezi procesy se řešily právě před těmi 30 až 40 lety a pokud se používají dodnes, svědčí to pouze o tom, že řešitelé nebyli pitomci. A vůbec mě nezajímá, zda je něco novější, pokud to není lepší.
  • 12. 6. 2007 22:05

    laoce (neregistrovaný)
    tak tak to ze to je nove (teda podla PR oddelenia danej spolocnosti) este neznamena ze je to lepsie. v SW to plati skoro uuplne... starsie riesenia (podotykam ze veelmi dobre premyslene) su na tom lepsie ako nove ktore "objavuju koleso" a s tym aj vsetky chyby spojene s novoobjavovanim :o) ja mam dojem ze Lib=nux sa zdatne vyvija a IMHO mam dojem ze s prichodom VISTY sa mu zacina bliskat na lepsie casy
  • 13. 6. 2007 13:09

    LO (neregistrovaný)
    Linux není opisem komerčních unixů? Vždyť má stejný koncept, stejné API, a dokonce (ve velkém množství případů) stejné syscalls.

    Jak jsou věci v Linuxu řešeny "vtipněji"? Tak, že se jedná o systém s monolitickým kernelem? Tak, že nelze zavádět binární drivery, protože to z politických důvodů není dovoleno? Tak, že je nutné aplikaci připravovat (balíčkovat) pro jednotlivá distra, a napsat aplikaci pro několik dister a verzí kernelu je utrpení? Nakonec nainstalovat cokoliv, co není balíčkované přímo pro dané distro, je zpravidla mimo možnosti méně zkušeného uživatele(!). Nebo je vtip v tom, že rozumná podpora SMP (škálovatelné, nikoliv kompilující) a multithreadingu (LinuxThreads je ostuda) je dobastlená na koleni 10+ let od uvedení první verze? Velmi vtipný je samozřejmě memory overcommit, který vede k situacím typu "kernel slíbil paměť, teď jí nemá, tak vylosujeme proces, a ten odstřelíme". Vtipná je i praktická absence preempce a reentrance kernelu (a když jí člověk experimentálně zapne, výkon je příšerný). Pochopitelně podpora vývojářů (dokumentace, vývojové nástroje, způsob distribuce a instalace SW nezahrnutého v distru) je také těžce limitující. To vše ale bledne před uživatelsky nepřátelským konceptem, který je důvodem, proč má tento systém zdarma zastoupení na desktopu pořád pouze okolo 1%. Nakonec uživatelé vystačili s technicky příšernými Windows 3.1, pokud jim produkt ulehčil jejich business (v čemž Linux selhává). Můžete si nasadit růžové brýle s Tuxem, ale realita zůstane stejná.

    Ohledně Windows má smysl se bavit pouze o řadě NT (řada 3.x/9x byla jen ošklivým, ale nutným, kompromisem z hlediska HW náročnosti a zpětné kompatibility). Řada NT má samozřejmě síťování od první verze.
  • 13. 6. 2007 14:22

    PaJaSoft (neregistrovaný)
    No k tem blabolum snad jen drobnosti - spravce pameti si muzete zvolit, dokonce i OOM killer nemusite mit vubec (miluji soustavny trashing pameti v MS Windows, vyrazne zefektivnuje a zkvalitnuje moji praci (pauzama na kavicku a debatu s kolegy)...). Preemptivni kernel na rade 2.6. mi nijak do meho vytuneni nezasahuje, ze by chyba mezi klavesnici a zidli?

    Ale to nejpodstatnejsi - budete MS Windows hanet za to, ze obsahuje "syscally" ze systemu CP/M, ktery je STARSI nez UNIX panu R. a C.? Pokud nevite, co to CP/M je a jakym zpusobem se volal, bezte do historicke knihovny, nejaky sedivy starik by Vam to pri zasnenim u derne pasky mohl objasnit...

    Muzete mi rici, proc se preemptivni multitasking (a to jeste jak kdy a jak pro koho!) objevuje ve Windows 95 vydane na podzim 1995, kdyz zakladni HW prvky pro tuto podporu ma jiz procesor Intel I80268 a plnou podporu ma procesor Intel I80386, kteryzto komercne spatril svetlo sveta v roce 1986? Jeste chvili mi jako pohadku na dobrou noc povidejte o nutnosti tech kompromisu... (ci spise lepe nejprve studujte a pak hante!)
  • 13. 6. 2007 16:26

    LO (neregistrovaný)
    OOM Killer (a užívání forku, který vede k velké spotřebě paměti) je samozřejmě špatný návrh. Pokud mám aplikaci, která má alokováno 512MB paměti, a chci spustit podproces (třeba ps, protože geniální POSIX takové API nemá), typicky to skončí na fork/exec, takže kernel musí rezervovat dalších 512MB paměti zbytečně. Proto OOM, proto ty problémy.

    Kernel 2.6 sice je preemptivní, pokud si to člověk zvolí při kompilaci, ovšem distra se dodávají bez preempce. Implementace totiž vede k problémům s výkonem, a demonstraci řady bugů.

    Windows (řady NT) obsahují "syscally" CP/M? Na to jste přišel jak? Samozřejmě pokud se jedná o aplikaci běžící ve VMD (Virtual DOS Machine), tak je to pravda, ale důvodem je pouze zpětná kompatibilita (DOS měl kompatibilitu s CP/M).

    Preemptivní multitaksing měly NT 3.1 z roku 1993. 80286 je pro preemptivní multitasking zcela nevhodný procesor. Problém je v tom, že přechod z protected mode do real mode je realizován resetem procesoru, což je "poněkud nešťastné"; navíc 286 nemá podporu virtuálních strojů, takže jsou přechody z protected mode do real mode nutné pro běh 16-bit aplikací. PC s 80386 přišly na trh (od IBM) v roce 1987, ale firma IBM se snažila zachovat investice do původní PS/2 založené 80286; OS/2 tedy neuměla možnosti 80386 využít (až do roku 1992).

    Windows 9x byly kompromisem, který byl nutný k přechodu z Windows 3.x na řadu NT. Že to trvalo dlouho, a řada lidí se řady 9x držela až do roku 2000 (přitom MS nikdy nechtěl WinME vydat), to je jiná věc. Naštěstí my rozumní jsme od roku 1996 jeli všude NT 4. To je ale dáno tím, že jsme měli peníze na paměť ;)
  • 14. 6. 2007 0:51

    Sten (neregistrovaný)
    Možná byste se měl podívat na to, jak funguje fork v Linuxu (man fork aneb RTFM). Paměť je copy-on-write, tedy nic se nemusí naalokovat (ani rezervovat, protože Linux používá optimistickou alokaci). Naopak, fork je super věc, která umožňuje psát daleko bezpečnější aplikace s minimální zátěží na paměť a vyšším výkonem na multiprocesorech (oproti Windows, kde se tohle řeší přes thready a segmentation fault s sebou typicky bere celou aplikaci, nehledě na nebezpečí rozpadu haldy při odchyceném pádu jednoho z vláken). A zkuste na Windows snadno napsat sdílení paměti (v Linuxu sdlíneý anonymní mmap/fork) nebo soketů (bind/fork).

    Zapnutelná preemce se týká pouze volání jádra (navíc jen toho, co je v big kernel lock, což je taková velká ochrana kritických míst), aplikace jsou preemptivní vždy. Pokud si pamatuji, tak jádro Windows preemptivní není vůbec (nicméně je srovnatelně preemptivní s Linuxem díky tomu, že všechno, co nepotřebuje obdobu big kernel lock, běží v userspace). Zapnutí preempce skutečně snižuje výkon, ale snižuje latenci. Pokud bychom měli myslet na výkon, pak stále běžíme na DOSu (.NET nebo Java VM snižuje výkon daleko více).

    Ano, obsahují, v emulaci DOSu. Linux nemá žádné syscally z UNIXu (to, co si myslíte, že implementuje Linux, ve skutečnosti implementuje libc, tedy zase jen emulace).

    Co má OS/2 společného s tím, že Windows neuměly využívat podporu preemptivního multitaskingu procesorů 80386? Linux uměl preempci na 80386ce už od roku 1991 (a komerční UNIXy ještě dřív).

    MS nechtěl Windows ME vydat? Na to jste přišel kde? Pokud si dobře pamatuji (tedy pokud mě Wikipedie neklame), pak Windows ME byla domácí alternativa Windows 2000 (jakási Home edice). Naopak MS nevydal (naštěstí) vyvíjeného nástupce Windows ME (Windows Neptune), ale udělal domácí Windows XP.
  • 14. 6. 2007 8:42

    Zero (neregistrovaný)
    Pokud si pamatuji, tak jádro Windows preemptivní není vůbec
    jj suhlasim Linux pouziva preemptivny multitasking a windows pouziva este stale seriovy multitasking...
  • 14. 6. 2007 13:21

    LO (neregistrovaný)
    Jistě, fork vyústí v CoW. A ano, díky "optimistické alokaci" systém paměť nerezervuje, což by slušný systém dělat měl. Lehko se totiž dostanete do situace, kdy systém slíbí (třeba pomocí CoW) více paměti, než kolik má. A když poté dojde na nedostatek paměti (slíbili jsme něco, co nemáme), OOM Killer "vylosuje" proces, který odstřelí. Okolo toho je moc pěkný kolotoč heuristiky (aneb co odstřelit), imunizace procesů proti OOM Killeru, nastavování jak moc se má o paměti lhát (jak moc bude kernel "optimistický") atd. To je mimořádně mizerný design.

    Řešení přes thready je daleko úspornější ohledně paměti, a samozřejmě má i nižší režii. On totiž thread nemá plný kontext, zvláště address space. Přepnutí kontextu (včetně naládování jiné "mapy paměti") prostě trvá. Pro serverovou aplikaci není problém pro každý request spustit nový thread, protože je to celkem lehká akce; naopak použití forku pro každý request by byla katastrofa. Podotýkám, že "one thread per request" není nejlepší design, je to pouze pro ilustraci. Sdílení paměti se ve Windows použivá méně, ale v principu se dělá stejně (mmap).

    Windows kernel si pamatujete špatně. Kernel řady NT je už od návrhu preemptivní a reentrantní. U Linuxu je problém v tom, že zapnutí preempce snižuje výkon mnohdy dost dramaticky, a navíc odhaluje spoustu chyb jádra, které se jinak neprojeví. Internet je plný problémů s preempcí jádra 2.6, a ne nadarmo se distra dodávají s vypnutou preempcí.

    Linux má syscall interface částečně shodný s ostatními unixy. Mluvíme o interface INT 80H (int 0x80 v AT&T notaci), v registru EAX (%eax) je číslo služby.

    OS/2 má s věcí společné to, že tehdy byl projekt v rukou IBM. Windows byla nadstavba DOSu, tedy nebylo realistické čekat, že bude plně podporovat 80386 (odpadla by tím kompatibilita). Novým operačním systémem měla být OS/2. Windows řady NT vznikly až poté, co Windows slavily úspěch, společnost IBM trčela s vývojem OS/2 u features 80286 (z důvodu ochrany investic), a mezi IBM a MS došlo ke sporu. Před OS/2 PC žádný (reálný) multitasking nemělo, protože to nebylo součástí designu. Měl to být levný kancelářský pomocník, s jednou aplikací běžící v jednom čase (úplně jiné určení, než unixy).

    Windows ME jsou verzí, kterou si vydupali výrobci HW. Psát drivery pro řadu NT je totiž změna, a řada výrobců se to ani po 7 letech nenaučila. Proto MS pojal Windows ME tak trochu jako beta test nových features na uživatelích :). Windows 2000 byly zamyšleny jako mainstream, což se do značné míry povedlo. XP nemají žádnou "domácí verzi", tedy pokud nepočítáme Media Center Edition (s tunerem a dálkovým ovladačem).
  • 14. 6. 2007 14:24

    LO (neregistrovaný)
    Ještě k "je srovnatelně preemptivní s Linuxem díky tomu, že všechno, co nepotřebuje obdobu big kernel lock, běží v userspace". Windows mají kernel celkem rozsáhlý. Jedná se o modifikovaný mikrokernel. Ovšem čistý mikrokernel přináší problémy s výkonem, protože probíhá velká spousta switchů mezi user mode a kernel mode. Proto mají Windows své servery (GDI32, USER32 apod.) jako kernelové moduly. Tím je zajištěno, že volání z user mode propadne do kernel mode jen jednou (nebo obecně málo-krát), a výkon je lepší. Je tedy nesmyslné tvrdit "co nepotřebuje obdobu big kernel lock, běží v userspace".

    Zajímavější je budoucnost, kdy zřejmě vše poběží v kernel mode, a procesy se budou izolovat úplně jinak. Ale to je z jiné kategorie...
  • 14. 6. 2007 8:38

    Zero (neregistrovaný)
    Aha tak asi preto mi Windows nevyuziva RAM ale zacina vsetko pchat do swapu mam 2GB pameti a po zapnuti systemu mam uz zaplnenie strankovacej pameti 110MB!!! WOW to mi je teda memory management...
  • 14. 6. 2007 13:30

    LO (neregistrovaný)
    Windows samozřejmě RAM využívá. Nicméně počet dirty pages je třeba udržovat dostatečně nízko, aby v případě požadavku na alokaci paměti bylo co přidělit. Jestli nevíte, co jsou dirty pages, tak to samozřejmě těžko pochopíte. Faktem je, že od NT4 se poněkud zvětšily objemy paměti, tak by memory management nemusel být při swapování tak agresivní. Řeší to Vista a Windows Server 2005. Tam je jiné naladění swapování, a navíc prioritizace I/O. Zvláště prioritizace I/O velmi pomůže, protože díky ní má uživatel dobrou odezvu, i když se swapuje. Třeba jednou prioritizace I/O dorazí i na Linux.
  • 13. 6. 2007 7:38

    Peto_MiG (neregistrovaný)
    Aj Ty by si mohol prestat sirit urban legends a klamstva.

    Ak "Linux" beries ako jadro, zjavne nevies o com hovoris. Inac by si dobre vedel, ze uz od zaciatku implementoval mnozstvo novych konceptov, ktore si praveze davaju pozor na chyby starych Unixov.

    Tvoj "opis komercnych unixov" je hovadina, Linux sa snazi byt len DO URCITEJ MIERY kompatibilny a filozoficky vychadza z myslienky starych Unixov, pretoze to bol celkom dobry navrh POSIX systemu (akym Window$ nikdy nebude). To, ze mnohe GNU utility su naprogramovane tak, ze bezia aj pod Unixami, je dosledok dobrej programatorskej prace.

    Ked hovoris o 40 rokoch starych konceptoch, tak si uvedom, ze prakticky VSETKY zakladne koncepty pouzivane v dnesnych pocitacoch boli vymyslene v polovici minuleho storocia. DMA, buffer, cache, IRQ, a tak dalej. Ziadne prevratne novinky.

    A este poznamocka k Tvojim "invencnym" systemom. Cely Windows "New Technology" (NT) je presna napodobenina VAX/VMS zo 70.rokov minuleho storocia. Pre M$ ho totiz programovali na zakazku chlapci z Digitalu, a ti do NT jadra preniesli svoju dobre obslapanu technologiu aj s chlpami a celymi strukturami systemovych volani. Keby na to mali viac casu, tak by to mozno dokonca spravili dobre, ale M$ chcel hotove jadro cim skor a ked to ako-tak chodilo, podakoval, zaplatil, a nedorobeninu hned nasadil do svojich produktov, ako to u neho byva zvykom.
  • 13. 6. 2007 13:29

    LO (neregistrovaný)
    Jaké nové koncepty Linux přináší? POSIX API (tedy bez zobrazování, tisku, multimédií), přežitý koncept "všechno je soubor", absenci API i pro věc typu zjištění seznamu procesů? To vše je jen opis komerčních unixů. Zajímavá může být podpora SMP, multithreading, preemptivní a reentrantní jádro, asynchronní I/O, prioritizace I/O operací, transakční FS atd. Bohužel ani v jednom Linux nic nového nepřinesl, naopak byl vždy pozadu.

    Ohledně POSIXu by bylo dobré připomenout, že NT byly navrženy s ohledem na existenci více subsystémů. Tedy běžely Win32, OS/2 subsystem (ten už je mrtvý) a POSIX subsystem.

    Historie NT a VMS je zajímavá věc. Jádro NT psal tým vedený Davem Cutlerem, který se významně podílel na VMS. Vývojáři schopní napsat dobrý OS nerostou na stromě, jejich recyklace je logická. Cutler opustil Digital a pracoval (s mnoha dalšími lidmi) pro MS. Stál za návrhem kernelu a subsystémů, myšlenkou portability Windows (ano, NT jsou portabilní, jen to už nemá význam pro business), HAL (Hardware Abstraction Layer, což koncepčně staré unixy nemají), použití Unicode v celém systému (s čímž unixy válčí dodnes), konceptem modifikovaného mikrokernelu atd. On a jeho tým pracovali i na portování na Alpha AXP, 64 bitů atd. Jeho zásluhy mu nikdo neupře (v MS má titul Senior Technical fellow, což je nejvyšší pocta).

    Jiná věc je, nakolik jsou si NT a VMS podobné. VMS byl psaný v ASM, NT v C/C++. VMS jede Motif/X11, Windows NT jedou daleko pokročilejší GDI. HAL je pokud vím také koncept nový v NT, nemluvě o objektovém designu. ACL, Privileges, multithreading a řada dalších prvků je designově převzatá z VMS. Nutno podotknout, že proti unixům se ve všech oblastech jedná o veliký pokrok.
  • 13. 6. 2007 14:25

    PaJaSoft (neregistrovaný)
    O te portabilnosti a HALu by nam mohl MS vypraven u MS Windows NT 3.1, kterazto byla tak (ne)uspesna, ze s verzi 3.5 uz toho radsi nechali... dalsi novinky prosim!

    A co se tyce HALu, tak uz vetsi kliny asi nesnesu...:-r

    O uzasnosti pokroku urcite svedci i to pokrocile MS GUI, kdyz veskere PROFESIONALNI programy mely svuj zaklad v X Window a Motifu a na MS Win32 byly s velkymi porodnimi bolesmi portovany... clovece, mate vynechavky pameti?!
  • 13. 6. 2007 16:50

    LO (neregistrovaný)
    Ad HAL - to chce osvěžit paměť. HAL je součástí řady NT dodnes, a mimo jiné umožnil implementaci real-time extensions bez zásahu do zbytku systému. Dále díky HAL bylo možné NT snadno portovat. Ještě NT 4 byly k dispozici pro x86, Alpha AXP, MIPS a PowerPC. Nakonec podpora SGI Visual Workstation (ne-IBM x86 bez BIOSu) byla řešena právě jiným HAL.

    Portování z X11 se týkalo pár aplikací typu CAD a EDA, které byly napsány pro profi unixové workstations. X11 je těžkopádná příšernost, která se horko těžko stará o zobrazení. GDI je vrstva, která od začátku umí (vyjma Unicode a typografických features také) překládat funkční volání pro jakékoliv zařízení, které má driver. Tedy není problém tou samou rutinou vykreslit obrázek do kontextu okna, a později do kontextu tiskárny či plotteru. Například některá zařízení umí B-splines a Bézier curves, pro ta ostatní to GDI přeloží do bitmap, úseček či bodů (podle toho, co zařízení umí). GDI tiskárny (a RDP klient pro Linux) umí jen bitmapy, tak dostanou všechno jako bitmapy. Ve srovnání s X11 je GDI (které dnes díky WPF už končí) technologicky o několik generací dále.
  • 14. 6. 2007 1:11

    Sten (neregistrovaný)
    Ok, zkuste zdůvodnit, proč je „všechno je soubor“ přežitý koncept a proč se podobně chová HAL ve Windows (k zařízením se přistupuje pomocí cesty ne nepodobné cestě na souborovém systému a volání jsou velmi podobná). Zdůvodňovat to, že je HAL lepší, portabilitou nemá smysl, Linux běží na mnohem více platformách a jeho aplikace s tím většinou nemají problémy, právě protože to před nimi Linux „skrývá do souborů“.

    S Unicode mají problémy spíš Windows než Linux. Alespoň mě nedělá problém na konzoli vypisovat arabštinu a přes webový prohlížeč prohlížet japonské stránky a v editoru si otevřít sanskrt (Poznámkový blok ve Windows ještě do nedávna Unicode neznal).

    X11 je protokol, který není určen pro přímé užívání; proto také vzniklo mnoho vykreslovacích knihoven (např. GTK a KDE/Qt), které se o tohle umí postarat (a neříkejte, že je to strašné, protože HAL ve Windows se chová úplně stejně, jen je GDI na úrovni GTK). Zkuste zdůvodnit, v čem je lepší GDI, když jej ani není možné účinně provozovat přes síť (zatímco X11 protokol a tedy i vše nad tím ano). V čem je GDI lepší než PostScript, který umí kreslit křivky daleko lépe (a kterým lze také vykreslovat okna v X11 nebo v něm lze tisknout)? Nebo v čem je lepší WPF než Beryl?
  • 14. 6. 2007 14:19

    LO (neregistrovaný)
    Proč je "všechno je soubor" špatně? Protože řada věcí soubor není, a jiné abstrakce jsou daleko vhodnější (například objekty). Zvuková karta není soubor, a nemá valného smyslu s ní tak zacházet (skončí to hromadou IOCTL). U grafické karty to platí dvojnásob.

    HAL je poněkud lepší koncept, než hromada ifdefů. Linux sice běží na hromadě platforem, ale otázka je, co z toho (plus jaký je výkon, stabilita, dostupnost aplikací atd). Windows by mohly také běžet na řadě platforem, ale bohužel se ukázalo, že zájem o další platformy je natolik okrajový, že vůbec nestojí za to pro ně Windows vyvíjet a podporovat je. Navíc dostupnost aplikací pro alternativní platformy je zpravidla tristní.

    Unicode je ve Windows (NT) doma. Veškeré API má verze Wide (TextOutW), které se krmí Unicode (UCS-2) stringy (wchar_t), a ANSI (TextOutA), které se krmí stringy v kódové stránce systému (char). Ty ANSI verze jsou pro zpětnou kompatibilitu. Unixy mají pouze 8-bit API, protože změna by byla velmi náročná. Tím 8-bit API cpou Unicode v UTF-8, nebo texty v kodové stránce, a nikdo to není schopen rozlišit. Například názvy souborů bude nová aplikace (jedoucí v UTF-8) interpretovat jako UTF-8 stringy, a stará aplikace (používající 8859-2, neumí UTF-8) jako string v 8859-2. Horší to bude, pokud stará aplikace jedoucí v 8859-2 zapíše soubor "ahoj béďo.txt", protože UTF-8 aplikace zjistí, že "éď" je neplatný UTF-8 znak, a bude problém. Dalším problémem jsou funkce libc, které u UTF-8 nesprávně počítají počty znaků, a třeba vyhledat znak v azbuce ve stringu nelze, protože strcmp hledá ve stringu char (znak v azbuce skončí jako dva nebo tři chary).
    Potom je tu ta sranda s překlady. Takové Qt používá UCS-2 (16-bit wide char). Pokud zavolám nějaké API, to propadne na glibc, a string se převede na UTF-8. Glibc používá v řadě případů interně UTF-32, takže UTF-8 převede na UTF-32, a provede operaci. Poté výsledek přeloží do UTF-8, předá ho Qt, to ho přeloží na UCS-2, a předá výsledek aplikaci. Možná jsem jediný, komu tohle přijde úchylné.

    Notepad samozřejmě Unicode umí řadu let. Jen je třeba si vybrat font, který má Unicode. Navíc Notepad umí detekovat Unicode soubor pomocí BOM, takže lze mít na jednom systému soubory .txt v Unicode i v kódových stránkách.
  • 14. 6. 2007 14:43

    LO (neregistrovaný)
    HAL nemá s GDI nic společného. Mezi GDI a GTK je podstatný rozdíl. GDI zajišťuje grafiku kompletně. Pod sebou má drivery, které mají nějaké capabilities. Driver video karty umí řekněme nakreslit bitmapu, nakreslit bitmapu mimo obrazovku, provést bitblt, nakreslit obdélník, a udělat čáru. Driver GDI tiskárny jen nakreslit bitmapu. Všechny drivery mají více-méně stejný interface, a hlásí GDI, jaké věci umí. Aplikace získá handler na okno, stránku tiskárny, nebo cokoliv jiného, a volá funkce GDI (TextOut, Elipse, LineTo). GDI převede volání aplikace na volání driveru. Pokud třeba driver neumí vypsat text, vyrastruje ho GDI do bitmapy, a nechá ho zobrazit. Samozřejmě pokud driver umí text, GDI ho nechá funkci použít. K tomu má GDI souřadné systémy, metafiles (volání GDI lze nahrát do souboru, a kdykoliv později přehrát), modulární color management, atd. Čistý design, vysoký výkon, dobrá dokumentace. Unixy jsou technologixky velmi pozadu.

    PostScript má několik problémů. Je licenčně vázaný na Adobe, což byl (minimálně v době psaní GDI) veliký problém. Rastrování PS je dost náročné, a v době psaní GDI nebyla k dispozici ani technologie pro rastrování Postscript fontů na obrazovce, hinting PS fontů, atd. Navíc PS je tiskový jazyk, stejně jako třeba PCL. Proč bychom měli používat takový jazyk pro 2D grafiku na úrovni OS?

    GDI samozřejmě lze provozovat přes síť. Tak, jako GDI umí kreslit "do tiskáry" nebo jiného driveru, prostě kreslí "do driveru" RDP (remote Desktop Protocol). Za zmínku stojí, že Remote Desktop lze provozovat přes analogový modem 33.6kbps, a neumřít u toho vzteky, kdežto X11 má na takové lince odezvu pár vteřin. Vyzkoušejte si to, je to fakt sranda - login box na Solarisu se kreslí půl minuty, a stisk klávesy má odezvu ve vteřinách. S RDP lze realisticky pracovat; pomalu, ale lze.

    WPF je něco úplně jiného, než Beryl (a už jsem to tu psal). Beryl je kompozitní desktop manager. Aplikace kreslí SW renderováním "do textury" (kreslení textu či grafiky provede CPU), a Beryl pak textury umisťuje na desktop. WPF (u nativních WPF aplikací) kreslí pomocí GPU (procesoru grafické karty). Pomocí GPU se skládá z textur a efektů okno po kouskách. Například se vezmou textury s písmenky z video paměti, ty se transformují pomocí otočení o 15 stupňů, a na výsledek se zaplikuje shader který zajistí antialiasing (ClearType). To vše dělá GPU. Oproti Berylu technologicky celkem rozdíl, nemyslíte?
  • 13. 6. 2007 14:55

    sajfi

    S tou invencí mi nějak není jasné, kam míříte. Linux je prostě opisem komerčních unixů (koncepčně starých 40 let), v čemž moc invence nevidím.

    Koncepce stará 40 let u UNIX systémů proti moderní koncepci u Win NT je oblíbená demagogie, ale ono je to kolikrát přesně opačně. Proč například po koupení Hotmailu MS se slávou přešel ze "zastaralých" UNIXů (tuším FreeBSD a Solaris) na moderní Win NT servery a po krátké době tam už bez slávy vrátil zpátky "zastaralý" UNIX. Jestli to nebylo tím, že koncepčně moderní NT to nezvládaly...

  • 13. 6. 2007 17:02

    LO (neregistrovaný)
    A nebo to bylo tím, že Hotmail byl napsán v jiném prostředí, a kompletně ho portovat nebylo jednoduché? Přecházelo se z CGI na ISAPI, DB uživatelů se konvertovala do ActiveDirectory (i když ta původní DB běžela na NT), atd. Nakonec se přechod povedl (mimochodem v první fázi ani nedošlo na nasazení ASP), ale chvíli to trvalo.
  • 13. 6. 2007 20:17

    sajfi
    1995 - Sabeer Bhatia a Jack Smith zakládají společnost
    1996 - vypuštění služby
    1997 - MS kupuje HoTMaiL (v té době cca kolem 8,5 mil. uživatelů)
    1998 - kritické části jedou stále na BSD a Solaris, NT 4 se neosvědčily
    2001 - webové části přepsány a běží na NT (2000) a IIS, byl použit stejný hardware, dochází jen k drobnému poklesu výkonu
    2002 - služba SMTP přechází ze Solarisu na NT, je potřeba výrazně posílit hardware, aby nedošlo ke značnému poklesu výkonu
    2005 - zastaven vývoj na ne-MS a dokončuje se kompletní přechod na NT

    To mi jako dobrá reklama zrovna nepřipadá...
  • 12. 6. 2007 17:00

    LO (neregistrovaný)
    To je trochu mimo. MS licencoval TCP stack od jiné firmy. Kde ta firma získala základ pro svůj produkt, to je z hlediska MS naprosto nezajímavé (pokud a dokud to bylo legální).

    Navíc pokud jsem si všiml, tak MS nemá problém s otevřeným kódem, ale s GPL. Tam s výhradami naprosto souhlasím. GPL totiž znemožňuje klasický vývoj SW. Těžko napsat třeba podvojné účetnictví pod GPL, a pak ho prodávat, když si to účto může každý díky GPL stáhnout zdarma, a konkurence může zdroják použít ve vlastním produktu. Představa o financování službami a supportem je neudržitelná. Kolik lidí si support či služby koupí, a kolik by museli v průměru zaplatit, aby to dalo stejnou sumu peněz, jako prodej licencí? Logicky pokud si 10% uživatelů koupí support či služby (velmi optimistické číslo), budou muset zaplatit 10x tolik, kolik by stála licence pro každého uživatele. Navíc autorům SW nikdo nezaručí, že support a služby budou poskytovat právě oni, když to v principu (díky GPL) může dělat kdokoliv. A k myšlence komunitního vlastnictví SW (vyvíjí každý a nikdo) lze říci jen tolik, že vede ke vzniku mizerného SW, protože cílová skupina uživatelů (třeba účetní) SW psát neumí, a autoři SW zase neumí účetnictví. Proto to funguje (a velmi omezeně) jen na přehrávače MP3, browsery (i když FireFox zaplatili AOL a Google), email klienty apod., tedy na "neproduktivní balast". V ostatních oblastech to končí podobně, jako třeba u Gimpu.
  • 12. 6. 2007 17:20

    anonymní
    no funguje to jeste (nebo spis hlavne) na to, co chteji a umeji programatori - tj. jadro, filesystem, servery, vyvojove nastroje atp.

    samozrejme ale i tohle ma sva specifika zejmena to je vsechno neprilis uzivatelsky privetive a neprilis inovativni
  • 12. 6. 2007 20:24

    LO (neregistrovaný)
    Detail je, že TransGaming Inc. své produkty nemá pod GPL, ale pod směsicí různých licencí (právě proto, aby si je člověk nemohl stáhnout zdarma). A samozřejmě jsou placené.
  • 12. 6. 2007 21:19

    anonymní
    Nejen Cedega ale i třeba Qt, Java, Virtualbox, veškeré komerční využití Linuxového jádra atd... GPL je totiž naopak velmi vhodná pro psaní komerčního opensource softwaru. Znemožňuje totiž konkurenci "ukrást" Váš kód. Konkurent si ho buď vezme pod GPL, ale pak ho musí poskytovat dále svým zákazníkům, což ho zbavuje konkurenční výhody (přece jen Vy znáte svůj kód lépe) a nebo si ho od Vás musí licencovat pod jinou licencí. Naopak licence typu LGPL a BSD se pro komerční produkty moc nepoužívají (zato proprietální produkty s gustem využívají kód pod nimi napsaný) a nevidím příliš jejich přínos pro autora kódu (když si odmyslím dobrý pocit z darované práce).
  • 13. 6. 2007 12:52

    LO (neregistrovaný)
    Qt je celkem rozumný framework. Bohužel pokud pro něj chci napsat ne-GPL aplikaci, budu tvrdě platit jen za to privilegium, že můžu psát pro Qt. Platit za možnost psát SW pro nějakou platformu bylo zvykem kdysi před příchodem Windows. Java je krásný jazyk, ale mimořádně mizerná platforma. Sun je na tom už mnoho let finančně špatně, a z Javy nedokázal získat peníze (a nakonec ani z ničeho jiného).

    GPL mi vývoj SW znemožní. Například těžko můžu napsat účetnictví pod GPL, strávit nad tím čas, a pak nechat každého, ať si ho (díky GPL) stáhne zdarma. Můžu sice svůj SW prodávat, ale dokud ho bude každý uživatel mít možnost zdarma stáhnout, prodělám kalhoty. Pod GPL se dá vyvíjet jen to, co už stejně každý má a umí, nemá to valnou hodnotu, a nepočítá se s výdělkem.
  • 14. 6. 2007 1:32

    Sten (neregistrovaný)
    Vy byste chtěl, aby někde jiný vyvinul něco, co zdarma použijete a na tom postavený produkt prodáte? Zkuste si to představit obráceně. Já nevím, ale přijde mi to trochu přitažené za licence.

    GPL vývoj SW neznemožňuje, jen znemožňuje jiným lidem uzavřít a prodávat vaši práci, aniž byste za to něco dostal. To je výborné pro frameworky a knihovny (např. právě Qt):
    Chcete vyvíjet open source? Tady máte hodně povedený framework, který můžete použít.
    Rozmyslel jste si to a chcete tu aplikaci prodávat? Ok, tady je cena za licenci.

    Proč se pod GPL vyvíjí Firefox, KDE nebo Beryl? To každý má a nemá to hodnotu? Že jsem si nevšiml :)

    Btw. vy asi nemáte legální programy, že?
  • 14. 6. 2007 14:58

    LO (neregistrovaný)
    Opět je to o ceně. Když si každý zaplatí pár dolarů za platformu, může to být skvělá a dobře dokumentovaná platforma, pro kterou se lehko vyvíjí, protože na to budou peníze. Pokud budou platit jen ti, kdo chtějí aplikace prodávat, a bude jich 5% z celkového počtu (optimistické číslo), budou muset platit daleko více, aby se vybralo stejné množství peněz. Vy vlastně říkáte "dáme vám to zdarma, a nechme to zaplatit někoho jiného". Kdo má vývoj platit, když ne uživatelé aplikace? Velké korporace, které si koupí support a služby (které budou logicky velmi drahé)? Vývojáři (kteří logicky budou platit velmi hodně)? A to jen proto, aby jistá skupina platit nemusela? Nakonec se stejně vybere tak málo peněz, že produkt nemůže být kvalitní (viz rozdíl mezi Qt a .NETem).

    Firefox se vyvíjí pod GPL, ale vývoj platí AOL a Google. Dobrý je OpenOffice, který vyvíjí a platí Sun (a trošičku i Novell). Krásné ukázky toho, jak vývoj open source platí komerční firmy jako součást svého PR a součást konkurenčního boje. ,

    Mám programy legální. MS Windows za 3200 Kč, MS Office pro studenty a učitele (používám legálně na 2 PC) za 3000 Kč (dnes bych koupil verzi Office 2007 pro domácnosti), Visual Studio Express je zdarma, MSDN je zdarma, SQL Server 2005 Express Edition je zdarma. Na dalších počítačích je to podobné, jen MS Office je ve verzi Small Business (nejsem už student).
  • 14. 6. 2007 9:06

    Zero (neregistrovaný)
    Sun je na tom už mnoho let finančně špatně, a z Javy nedokázal získat peníze (a nakonec ani z ničeho jiného).
    Asi ste zaspal dobu... Sun sa z financnich tazkosti dostal...
  • 14. 6. 2007 15:00

    LO (neregistrovaný)
    Pravda, už neprodělávají. Mají net margin 3%, čemuž bych rozhodně neříkal "dostat se z těžkostí". Jiné firmy v oboru mají net margin i 10x vyšší.
  • 15. 6. 2007 9:47

    Zero (neregistrovaný)
    Ano su firmy ktore maju vyssi margin ako SUN to priznavam, ale na druhu stranu SUN zvolil inu politiku... Neplatite za OS, Javu atd... platite za support a za servre...
  • 15. 6. 2007 14:25

    LO (neregistrovaný)
    Sun měl (a má) problém hlavně s tím, že Intel HW stačí na čím dál více věcí. Tím pádem se zmenšuje trh profi unixového HW, o který se navíc pere s IBM, HP a pár dalšími. Navíc zákazníci už nechtějí platit za profi unixy tak přemrštěné částky, když můžou mít na Intelu levné Windows, nebo Linux (skoro) zdarma. Těžko po zákazníkovi chtít, aby platil nekřesťanské peníze za Solaris@SPARC, když může mít Linux@Intel daleko levněji. A těžko chtít, aby někdo platil za Solaris (tedy koncepčně 40 let starý unix), když je Linux zdarma (sice technicky horší, ale ne zas o tolik, a na řadu věcí stačí).

    Dalším problémem je Java, která to projela na celé čáře. Původně jsme měli pro PDA, telefony apod. přeložit JVM, a pustit tam SW stylem "write once run anywhere". Bohužel dodnes neexistuje jediné PDA či mobil, kde by byl firmware v Javě (bylo by to zřejmě moc pomalé). A i hry v Javě pro mobily jsou vždy pro konkrétní model. Všichni jsme na stole měli mít JavaStation, aplikace běžet ze sítě, a HDD mít jen jako cache appletů. JavaStations skončily v koši. Java applety se na inetu používají dost omezeně, a dekstopových aplikací v Javě je naprosté minimum (viz též katastrofa jménem Corel Office for Java). Nakonec našla Java poslední útočiště na serverech, kde se s ní původně moc nepočítalo. Příjmy z Javy byl pro Sun vždy velmi nízké, podle mě se vývoj nemohl ani zaplatit.
  • 12. 6. 2007 21:32

    zen (neregistrovaný)
    Váš názor odzrkadľuje totálne nepochopenie významu open-source. GPL (a open source všeobecne) neznemožňuje vývoj "klasického" komerčného software. Naopak, GPL a iný open source vývoju komerčného softu výrazne pomáha! Kto vám prikazuje distribuovať vaše podvojné účtovníctvo pod GPL? GPL vám umožňuje kompilovať vaše komerčné účtovníctvo kvalitným GPL kompilátorom alebo ho napísať v GPL Jave, bežať jeho serverovú prip. klientskú časť na GPL operačnom systéme, dáta ukladať do open-source SQL databázy. Prípadne ho môžete napísať v hocijakom úžasnom skriptovacom jazyku, ktorého implementácia bude určite open-source. Pre GUI zrejme použijete niektorú z kvalitných GUI knižníc vydaných pod LGPL alebo BSD-like licenciou. Rovnako sa môžete rozhodnúť ísť cestou web rozhrania a použiť Apache, Tomcat, JBoss a veľké množstvo iných open-source nástrojov. Dokumentovať zdrojáky asi budete cez Doxygen a všetko to napcháte do Subversion alebo CVS repository. Má význam pokračovať? Kde by bol vývoj komerčného software bez GPL a iného open-source? Myslíte si, ze malé softwarové firmy by mohli existivať ak by celý aplikačný stack a middleware bol proprietárny?

    Open source vôbec nefunguje tak, ako ste to tu naznačili. Komerčné firmy zverejňujú a pomáhaú zdokonaľovať software pod open-source licenciou, pretože je to pre nich lepšie a lacnejšie. Firmy spoja svoje sily a univerzálne komponenty vyvíjajú ako komunita.

    Vaša poznámka o Gimpe je úplne mimo. Gimp je kus vysoko kvalitného software ktorý prekonáva väčšinu komerčnej konkurencie. Ak niečo nie je lepšie ako Photoshop tak je to okamžite shit?
  • 13. 6. 2007 13:43

    LO (neregistrovaný)
    To je zajímavé. Já měl za to, že pokud linkuji proti GPL kódu, moje aplikace musí být GPL. Pokud píšu pro Qt, moje aplikace musí být pod GPL, nebo musím platit celkem vysoké poplatky.

    Podvojné účto samozřejmě můžu psát pro Linux. Jenže ve Windows budu mít kvalitní dokumentaci (MSDN Library), kvalitní IDE (Visual Studio, nebo klidně cokoliv z nástrojů typu MS Access), hromadu příkladů, školení na každém rohu. Výsledný produkt vezmu, řeknu "vyrob z toho MSI balíček", a poběží to na všech dnes používaných Windows (tuším od Win98). Samozřejmě nemá smysl psát účetnictví v C/C++. Na nejnižší úrovni máme C# coby managed jazyk (Java není zdaleka tak dobrá), pak hromadu .NET jazyků, a nakonec vysokoúrovňové nástroje typu MS Access.

    O webových taky-aplikacích je škoda mluvit. Když má aplikaci někdo opravdu používat, a není zcela primitivní, nemůže mít webový interface. Účetnictví s webovým interfacem je v HTML dost úsměvná představa. Samozřejmě s aplikacemi psanými v .NETu a provozovanými v browseru je to úplně jiné. Člověk může použít nativní GUI prvky, má k dispozici slušný výkon, může jednu aplikaci zkompilovat pro web i lokální použití, atd. Bohužel na Linuxu nic takového není.

    Gimp je mimo. Znáte grafika, který by používal Gimp? Ne, on raději zaplatí pár desítek tisíc. Napadlo vás někdy, jaký to asi má důvod? Grafik Gimp klidně vyzkouší. Konstatuje, že se mimořádně blbě ovládá, nejsou pro něj pluginy (třeba pro hloubku ostrosti, kterou tu zcela katastroficky předváděl Krčmář), a je to SW psaný geeky pro geeky. Tak to dopadá, když se nebere ohled na koncové uživatele (grafiky), a píše se tak, jak to programátorům přijde dobré. Naštěstí tohle si komerční firmy nemohou dovolit :)
  • 13. 6. 2007 21:18

    zen (neregistrovaný)
    Nikde som nehovoril o linkovaní vašeho kódu s GPL kódom, takže ste moj príspevok vlastne ani nečítali, prípadne nepochopili. Dôležitosť open source je v OS a middleware technológiách ktoré zabraňujú aby celý aplikačný stack ovládli komerčné firmy - takže bez platenia vysokých poplatkov by človek nebol schopný vytvoriť a spustiť ani "Hello world". Na základne vašej reakcie však nepredpokladám, že dokážete pochopiť o čom hovorím, ale to je ok.

    Každý chápe, že Microsoft má mnoho technológií na tvorbu aplikácií. Ale myslíte si, že ich cena by bola rovnaká ak by nemali v open source svete konkurenciu? A bolo by OK ak by celý počítačový svet bol zaťažený povinnými poplatkami jednej komerčnej firme?
    Poznámka o "zďaleka nie tak dobrej" Jave je celkom primitívna. Java funguje a je v nej napísaných mnoho kvalitných produktov. .NET platforma sa zatiaľ presadila len v obmedzenej miere. Java je všade - od mainframov po mobilné telefóny. Cez bankové aplikácie až po Operu Mini.

    O web aplikáciach vela neviete. Učtovníctvo cez web je celkom reálna predstava - veľké podniky to už dávno majú keďže SAP od vydania produktu NetWeaver preferuje J2EE a web rozhrania pred ABAPom a SAP GUI cez dynpro. Navyše (X)HTML 5 dáva web aplikáciam nové možnosti, takže ERP aplikácie ktoré nebežia cez web budú v budúcnosti zriedkavosť.

    Držím vám však palce pri písani vášho MS-only účtovníctva, konkurencia v produktoch pre malé podniky je tvrdá. Navyše vás ešte prevalcuje samotný MS svojím dynamics :)

    Ten Gimp - to je naozaj hlúpe argumentovanie. Je to ako povedať, že ak žena nie je supermodelka tak je mimo. Problém nie je v Gimpe. Rovnako sa môžem spýtať - poznáte grafika ktorý používa niečo iné ako Photoshop? Photoshop získal veľkú časť profesionálneho trhu, sú pre neho knihy a tutoriály - panuje tu veľká zotrvačnosť. Grafici nie sú ochotný dať šancu inému programu pokiaľ nie je úplne zhodný i napriek tomu, že vlastne ani Photoshop často dobre neovládajú. Gimp má GUI úplne v pohode a má veľké množstvo úžívateľov ktorí nie su profíci a teda zle navrhnuté UI by bolo pre nich väčší problém. Mne sa naopak Photoshop zdá zložitý - nie som profík a nevidím prínos v jeho používaní. Gimp nie je pre geekov - dovolím si povedať, že nedokážete pracovať ani v Gimpe ani vo Photoshope a primitívne tu prezentujete sprostredkované informácie.
  • 14. 6. 2007 15:27

    LO (neregistrovaný)
    Co je špatného na placení za Hello World? Někdo musel napsat operační systém (platformu), překladač, IDE, dokumentaci, atd. To ti lidé nezaslouží odměnu? U nás je normální za hodnoty platit.

    Java je horší, než .NET. Je pomalá. Jako platforma řadu věcí prostě neumí, protože je multiplatformní, a tedy jde metodou nejmenšího společného násobku. Například přehrát MP3 a WMA, vypálit CD, synchronizovat PDA, napsat 3D hru (ne demo s pár polygony) - to v Javě prostě nelze. Write once run anywhere nefunguje. Viz programy v Javě pro mobily, které jsou vždy pro daný model telefonu. Ona je totiž každá platforma jiná. A z perliček bych uvedl ještě "skvělý" memory management Javy. Například to, že veškerá alokovaná paměť musí být souvislá, jinak s ní Sun Java neumí pracovat. Tedy pokud má proces v address space nějakou knihovnu, která mu dělí address space na dva velké bloky, Java umí využít jen souvislý blok. Fakt lahůdka.

    Cena vývojových nástrojů byla u MS vždy agresivně nízká. Vy ty časy asi nepamatujete, ale před příchodem MS se platilo za to, že vůbec můžete pro platformu něco napsat. Nekřesťanské poplatky za dokumentaci, absurdně předražená školení. I dnes školení Shell Programming for System Administrators od Sun Microsystem stojí (v Praze) 51000 Kč, o cenách školení Oracle ani nemluvě. A byl to právě MS, kdo pochopil, že vývojáři jsou důležití. Začal dávat vývojové nástroje a dokumentaci za pár korun (nyní i zdarma), školení se dají sehnat na každém rohu za rozumnou cenu.

    O webových aplikacích něco vím :). SAP naši zákazníci nadále používají s klasickým SAPGUI, protože WebGUI a SAPGUI v Javě jsou velmi ořezané. XHTML5 je ve fázi draftu, a ještě nějakou dobu tak zůstane. V porovnání v .NET/XAML aplikací v browseru je XHTML5 technologicky opět velmi pozadu.

    MS-only účto píše řada firem; já dělám jiné věci. MS Dynamics je zajímavá sada produktů, ale není důvod na trhu neuspět s účtem i v jejich konkurenci. Jde jen o volbu cílové skupiny uživatelů.

    Ano, Photoshop je složitý, a zacházet s ním umí hlavně profíci. Já DTP již řadu let nedělám, s Photoshopem si rozumím tak středně. Gimp se ovládá příšerně, a navíc nemá věci typu CMYK. Proto profíci volí Photoshop. Někteří pravda Corel PhotoPaint, ale Gimp v podstatě nikdo. I když zavřete oči, řeknete že Gimp je super, a pak je otevřete, skutečnost zůstane stejná.
  • 14. 6. 2007 16:40

    zyz (neregistrovaný)
    Ohľadom Hello World - vzdávam to. Nečakal som že pochopíte o čom hovorím a definitívne potvrdzujem že nemáte ani záujem sa zamyslieť nad cudzími myšlienkami. Platit za Hello World jednej firme bez možnosti úniku je ako platit za používanie HTML alebo iných potrebných otvorených technológií.

    Ak je Java tak zlá, pomalá - tak prečo je taká uspešná? Prečo je všade? Možno preto, že tá platformová nezávislosť je dôležitejšia ako napaľovanie CD a 3D hry?

    Nie som open-source fanatik, skôr zástanca otvorených technológií a nemám problém diskutovať s MS positive ľudmi. Ale vy ste naozaj silne saturovaný pripad :) Takže tu už nemá zmysel pokračovať. Všetko od Microsoftu je najepšie, ich produkty sú jedine použitelné, iba ich OS je jediný správny a celkovo bez Microsoftu by planéta neprežila. Pokiaľ ste silný akcionár tejto firmy tak tento postoj chápem, v opačnom prípade táto názorová jednostrannosť je celkom pozoruhodná. Prečo sa potrebujete tak silne utvrdzovať že Microsoft je vo všetkom číslo 1? Prečo máte potrebu sa do krvy hádať že máte pravdu aj za cenu podsúvania nerelevantných argumentov? Nikto vám Microsoft neberie, ďalej jeho produkty používajte - vaše užasné argumenty nepresvedčia spokojných uživatelov otvorených technológií aby prešli do proprietárneho sveta jednej firmy.

    .NET/XAML je určite plnohodnotnejšie ako HTML5 pre native-like aplikácie, vo svete open-source je tu obdoba v podobe XUL - ale ani XAML ani XUL nebudú nikdy tak úspešné ako HTML5 pretože to nie sú otvorené štandarizované technológie. Neviem aký ste expert na SAPGUI, ale dynpro je v mnohých ohľadoch obmedzeniejšie ako moderné HTML. <canvas>, SVG, ECMAScript, CSS, <video>, WebForms2 - to sú všetko silné nástroje na tvorbu aplikácií. Firmy ako SAP alebo Microsoft však majú silné pozície na trhu a často to nie je o technických argumentoch, ale o tlačení svojich technológií. V prípade SAPu si však firma uvedomuje silu web aplikácií a jednoznačne tam smeruje. Malé firmy nemajú na výber, takže tam ich obchodné oddelenie o výhodách MS-only riešení ešte vedia presvedčiť - ale veľké firmy majú budget na dlhodobejšie investície a tam majú momentálne otvorené technológie zelenú aj napriek sile peňazí ktoré Microsoft do marketingu tlačí.

    Photoshop - sám ste to povedali, je to zložitý program pre profíkov. Ani tí ho zväčša nevedia plne využiť. Gimp má inú užívateľskú základnu - zmierte sa s tým, že je to open-source (ktorý tak nepochopiteľne podceńujete) a funguje lepšie ako väčšina inej konkurencie Photoshopu. Toto bezdôvodne presvedčovanie okolia že Gimp je zlý program je až chorobné!

    Open-source model funguje a zarába peniaza programátorom aj firmám. Ide len o nájdenie vhodnej rovnováhy čo vydať ako open-source a čo uzavrieť. Nikto vám nekáže robiť GPL učtovníctvo keď vám to z obchodného hľadiska nedáva zmysel. To ale neznamená že je to všeobecne nevhodný model na vývoj akéhokoľvek software. Tiež nezabúdajte, že dôležitý open-source píšu full-time zamestnaní programatori pracujúci pre firmy ktorým tento model dáva obchodný zmysel. Väčšina takých firiem nepredáva zákazníkom žiadny software ale kóderom platia velmi dobre.
  • 14. 6. 2007 18:41

    LO (neregistrovaný)
    Kde je potřeba platit právě jedné firmě za Hello World? Dnes máme na trhu Windows, MacOS, hromadu profi unixů, eComStation, OpenVMS, a řadu dalších systémů. Vyberte si. Většina si vybrala to, co je pro ní nejvýhodnější. V IT je totiž existence jedné velké platformy veliká technická výhoda.

    Java je úspěšná? Ano, Java je v telefonech, na desktopech i na serverech. Ovšem to .NET také. Ten máme ve smartphonech, na desktopech, i na serverech. Platformní nezávislost Javy je špatná, protože pak je Java jako platforma velmi omezená.

    Nikde jsem netvrdil, že všetko od Microsoftu je najepšie. MS produkty mají celou řadu problémů, jako cokoliv jiného na tomhle světě. Mnohdy ani nejsou nejlepší ve své třídě. Ovšem kombinace takových produktů je velmi silná; šetří čas a peníze. Navíc orientace na uživatele i vývojáře, která unixům chybí, má výsledky.

    SapGui pro Windows je zatím jediná rozumná cesta (mimochodem pro SAP GUI for HTML je jediný podporovaný klient MSIE). Zkuste si spustit instalaci SAPgui pro Windows, a podívejte se, kolik options tam je. Velká část je k dispozici pouze pro Win32 SAPgui. Například lokální tisk, Gui XT, WebRFC, integrace s Office. Řada transakcí přes WebGUI ani nejde. A samozřejmě WebGUI generuje cca 3x větší
    síťový traffic. Ani SAP nedoporučuje WebGUI pro intenzivní uživatele, a mluví o pomalejší odezvě UI.


    Tzv. "otevřené standardy" jsou tak trochu mýtus. Interoperabilita je nutná, na druhé straně standardizace zdržuje. Až vymyslíte žárovku, budete čekat pár let na standardizaci objímky, a necháte si ujít příležitost vydělat peníze (trh zatím obsadí někdo jiný), nebo půjdete rovnou na trh? A až budete mít zavedené, fungující řešení (třeba ActiveSync), opustíte ho kvůli nějakým výrobcům druhé kategorie a uděláte ohledně features krok zpět (SyncML)?

    Ohledně Gimpu: mě připadá hrozný. Nebráním vám ho používat :). Pro amatéra jsou tu produkty typu Zoner Photo Studio a Paint Shop Pro, které jsou pro jeho účely daleko vhodnější, než Photoshop. Za 1300 Kč lze koupit Corel Graphics Suite X3 (včetně corel Draw) ve verzi pro studenty a učitele. CorelDRAW Graphics Suite 11 (starší verze) jsem našel už za 3100 Kč. Než Gimp, raději si zaplatím za kvalitu.

    Ano, jak říkám, open source má své místo, třeba u freewaru. Ovšem je špatně, pokud jsem nucen vydat aplikaci jako open source jen proto, že jsem jí postavil na(d) (či slinkoval s) něčím, co je open source (GPL). V současné době je ovšem většina open source psaná "closed source" komerčními firmami, které open source používají jako PR, a ke konkurenčnímu boji. Navíc jde zpravidla o laciné obšlehy dávno prodávaných produktů. Viz OpenOffice vs MS Office, Gimp vs Photoshop, atd.
  • 14. 6. 2007 19:24

    zyz (neregistrovaný)
    Ten Hello World už nechám tak, lebo naozaj nechápete podstatu.

    Ok, takža Java je ušpešná, .NET je tiež ale vy aj napriek tomu máte obrovskú snahu nám tu na Linux/UNIX portále dokazovať, že Java ani zdaleka neni tak dobrá. Ja už ani neviem o čo vám vlastne ide. Toto čo tu robíte je primitívna propagácia Microsoftu - ake nie ste jeho zamestnanec alebo akcionár tak jednoducho nie ste OK.

    Chcete povedať, že každé riešenie postavané na niečom inom ako MS technológiách je drahšie, horšie, developerom sa s tým horšie pracuje a vyvíja sa to dlhšie? Tak prečo to firmy robia? To sú všetci obchodní psychopati okrem vás?

    Nehovoril som o WebGUI ale o aplikáciách postavených nad NetWeaver AS Java - to je štandardné J2EE a klasické web aplikácie. Staré SAP technológie sú jednoznačne MS oriented, teda aspoň klientská čast. SAP štandarizuje na J2EE, IBM nad J2EE, Oracle nad J2EE - neznamená to niečo?

    Ten Gimp už nechajte. Neviete s ním pracovať a zrejme ste jeho posledné verzie ani nikdy nevideli. Je tu už trapné - prečo tu opäť propagujete komerčné produkty, ktoré musia byť apriori lepšie lebo sú closed-source? Toto už je demagógia.

    Open-source a freeware sú rozdielne veci. NIKTO v tomto časoprestore vás nenúti vydávať aplikácie pod GPL. Ak sa rozhodnete linkovať s GPL kódom je to VAŠA voľba. Pre uzavreté komerčné aplikácie je stále bonus použiť LGPL a pod. a samozrejme mnoho GPL aplikácii od GCC až po GNU/Linux. GPL je komerčne friendly licencia. Prečo tu stále točíte o nutnosti vydávať svoje zdrojáky pod GPL?

    OpenOffice je dôležitý projekt - načo platiť jednej firme za komoditný software? Možno je MS Office lepší, ale to je aj Ferrari oproti vášmu autu. Ale väčšina ľudí nepotrebuje Ferrari. Kto chce/potrebuje top - nech si zaplatí, tam je miesto komerčného software, hlavne v oblasti desktopu. Zvyšok má však možnosť použiť open-source riešenia a to je dôležité.
  • 14. 6. 2007 20:41

    LO (neregistrovaný)
    Profi unixy samozřejmě mají na světě také své místo, byť se rychle zmenšuje. Například svého času nebylo možné provozovat na Windows DB větší, než pár set GB, protože na 32 bitech to pak začalo drhnout. 64-bit Solaris byl pak jasnou volbou. I dnes jsou případy, kdy Intel HW prostě nestačí. Nicméně už se na 64-bit Windows provozují multi-TB DB, a nepovažuje se to za exotickou věc.

    SAP, IBM a Oracle nemají jinou možnost, než Javu. Jsou totiž multiplatformní (zvlášť na Windows původně unixové produkty příliš nezapadají do konceptu). V praxi to znamená řadu problémů. Například už instalátor Oracle je tak "rychlý", že jsem na slabším stroji pravidelně hledal, jestli setup opravdu běží :). O admin nástorjích Oracle (které se pravda čsem zlepšují) raději nemluvit. IBM a jejich pokusy s XML a Javou (DXL) jsou katastrofou (proti RPC 10x-50x nižší výkon, a 10x vyšší paměťová náročnost).

    Demagogie je vydávat Gijmp za skvělý SW, když profíci raději platí desítky tisíc, a amatéři často raději kradou. Samozřejmě na operace typu hromadný ořez fotografií, korekce červených očí (kterou tu Krčmář naprosto katastroficky demonstroval) apod. se hodí jednoduchý SW, který zvládne běžná lama.

    Pod GPL svůj kód musím vydat tehdy, pokud jsem se nevhodně dotknul GPL kódu. V případě Qt (podle mě jediný použitelný framework pro Linux) musím dokonce platit jen za to, že smím pro Qt psát, pokud nevydám kód pod GPL.

    Proč je tak důležité, aby nikdo neplatil za OpenOffice? Není u vás normální za hodnoty platit? Ale nechme OpenOffice zdarma, on už to někdo zaplatí. Hlavně ať koncový uživatel co nejvíce dostane, a za nic neplatí; to vytváří dobré návyky. Kdopak to celé zaplatí? Jedná se o cca 60 lidí ze Sun Microsystems. To je ročně jen na mzdách asi 200 mln Kč, plus prostory, technika, odvody atd. Za těch 7 let, co Sun vyvíjí OpenOffice, můžeme odhadnout náklady na cca 2 mld Kč. Plus 2.5 mld Kč, za které Sun koupil StarDivision (v tehdejším kurzu). Ale buďte v klidu, on těch 4.5 mld Kč někdo zaplatí, a "komunita" bude moci oslavovat :)
  • 14. 6. 2007 22:43

    zen (neregistrovaný)
    Takže na jednej strane si programátor zaslúži odmenu ale zaplatiť Trolltechu za Qt v prípade komerčnej aplikácie nie je OK. Nejak v tom nemáte jasno.

    Áno, áno - už sme to počuli - v praxi je so všetkých problém okrem technológií Microsoft. Možno je to tým, že na ich nainštalovanie treba mať nejaké to 3-ciferné IQ čo klikátka od MS nevyžadujú. Tuposť MS administrátorov je povestná - takí ľudia nemajú šajnu čo deje za tlačítkami a aj podľa toho vyzerá typické zabezpečenie systémov. Z vlastnej skúsenosti viem akí su ľudia okolo MS neflexibilný.

    Nevedel som, že máte štatistiky o používanosti Gimpu. Píšete tu úplne nepodložená hlúposti - to je demagógia. Fakty si prispôsobujete ako vám vyhovujú. Záhadou je prečo vám vlastne na tom tak záleží nám dokázať že ten software je zlý. Vám na faktoch nezáleží, proste ste niečo napísali a teraz to už donekonečna budete obhajovať - lebo VY máte pravdu.

    Sun vydáva OpenOffice lebo mu to dáva obchodný zmysel. Prečo to opäť vy máte potrebu riešiť a posudzovať? Čo tu stále pletiete platy, mzdy a podobné hlúposti? Citite sa ohrozený open-source modelom? Tak keď neviete zarábať v konkurenčnom prostredí vývoja software tak začnite robiť niečo iné. Strácať čas na fórach a snažiť sa presvedčiť sám seba (lebo nás nepresvedčíte) že len život v zajatí MS je ten správny - to si radšej naštartujte svoju novú Vistu a povedzte ako správna vygumovaná opica: Wow.
  • 14. 6. 2007 23:29

    LO (neregistrovaný)
    Ohledně odměny programátorů a ceny Qt v tom mám naprosto jasno. U Qt většina uživatelů nic neplatí, a nebožáci, kteří chtějí psát komerční aplikaci, platí EUR 2630 za každého jednoho vývojáře. Když chci vyvíjet pro dvě nebo tři platformy, zaplatím EUR 3950, resp. EUR 5260. Opakuji, že je to cena za jednoho vývojáře, takže bych platil násobky těch částek. V ceně není IDE (jen GUI designer), jazykem je C++ (tedy non-managed jazyk, náchylný na chyby), framework je oproti .NETu velmi chudý. Uživatelé se vezou zdarma, a jistí vybraní nebožíci to celé zaplatí.

    Ano, administrace unixů je poměrně složitá. Firmy si nemohou dovolit ke každému serveru mít liftboye, který ho pořád ladí a opečovává. Potřebují jednoduchý, blbuvzdorný systém, který budou schopni administrovat takoví lidé, jaké na trhu práce najdou. Když jsme u tuposti, s unixovými adminy mám řadu zkušeností. Vždy znovu mě překvapí, že jim řeknu, co po nich chci, proč to chci, a jak to mají provést (krok po kroku, příkazy, s komentáři). Samozřejmě pravidelně udělají něco úplně jiného.

    Ohledně Gimpu: vy nějaké statistiky máte? Já říkám, co si o Gimpu myslím. To právo mi snad upírat nebudete.

    Sun vydává OpenOffice, protože když investuje 4mld Kč, způsobí Microsoftu pokles tržeb. Pokud je pokles tržeb konkurence dost vysoký, vyplatilo se to. A to, že pro Solaris existuje funkční Office (byť druhořadý), se také počítá. Dále Sun definitivně odrovnal WordPerfect, Quattro, Lotus 1-2-3 apod. Kupodivu nikdo nekřičel "další firma byla Netscaped, Sun FUJ!", protože se nadává jen na některé firmy :).
    Platy apod. sem dávám proto, aby bylo jasné, že tu vaší "digitální svobodu", kde nikdo nic neplatí, nakonec musí zaplatit někdo jiný. Neplatí koncoví uživatelé, tak *musí* zaplatit někdo jiný. A je dobré, abyste věděl, že někoho jiného ta vaše iluzorní svoboda (která je jaksi výlučná vašemu digitálnímu světu, protože oběd vám zdarma nikdo nedá) někoho stojí miliardy korun. Myslete na to, až budete stahovat nějaký open source, a oslavovat tu "digitální svobodu pro všechny"...

    K osobním věcem: necítím se ohrožený ze strany open source. Když už neco napíšu, zákazníkům klidně dodávám zdrojáky (pro jejich vlastní použití, a nikdy jinak). Svojí práci umím dost dobře, a na ohodnocení si rozhodně nestěžuji. Vistu nemám, mám teď jiné starosti. Betu Visty jsem zkoušel, a nebyla špatná. Nabízí věci, které dnes nikdo jiný neumí. Jen jí nemá smysl provozovat na starém HW.

    Pozn.: pokud se snad bude diskuze vyvíjet směrem k výrokům "jsi vygumovaná vopice", ztratí pro mě smysl. Ale nebyla by škoda, kdybyste si tu na rootu povídali jen o tom, jak je Linux skvělý, o jiných platformách říkali z neznalosti věci zjevné nesmysly, a ani nevěděli, kam dospěl pokrok na jiných platformách?
  • 15. 6. 2007 0:02

    zen (neregistrovaný)
    Celkom dobre sa na Vás začínam baviť. Som vlastné rád že sem píšete tieto hlúposti.

    Takže vy máte určitú potrebu dokazovať, že open-source a jeho užívatelia sú vlastne paraziti a celé to platí niekto iný. Platíte to vy? Neplatíte. Ale znervózňuje vás to aj tak, pretože firmy ktoré to platia vedia prečo to robia a vy sa cítite ohrozene. Na koho mám myslieť keď sťahujem open-source? Na hladné deti v Afrike ktoré ho pre mňa píšu?

    Keď nemáte na licenciu Qt tak ju nekupujte. Ja plnú Qt licenciu mám, rovnako ako ďalších 20 developerov vo firme kde pracujem. Takže vlastne aj my sme tí vaši "vybraní nebožíci". Pre firmu to nie je problém zaplatiť - prečo to vás trápi? Robíme soft ktorý zarobí peniaze a zároveń podporíme Trolltech a teda aj také projekty ako KDE v ktorom každý deň pracujem. Je to symbióza ktorú nie ste ochotný pripustiť. Vyjadrujete sa v mene ľudí ktorí s vašim pohľadom nesúhlasia a nechcú mať s ním nič spoločné. Proste samá demagógia. Podporiť open-soruce je pre spoločnosť lepšie ako podporiť Microsoft.

    V mojich príspevkoch nenájdete, že hovorím o Linuxe ako skvelom systéme. Je to hlavne dostatočne fungujúci systém a otvorená platforma. Nevidím prínos používať Windows doma ani v práci - a to je pre vás absolútne nestráviteľné.
  • 15. 6. 2007 0:56

    LO (neregistrovaný)
    O jakých konkrétních hloupostech to mluvíte?

    Ano, uživatelé open source jsou parazité, kterým SW platí někdo jiný. Dostávají hodnotu, za kterou neplatí, protože je to v rozporu s jejich vírou v "digitální svobodu". Nevidí, že jejich "svobodu" musí někdo zaplatit.

    Pokud nemáte problém platit 1.4mln Kč až 3mln Kč za možnost psát pro nějakou platformu, když můžete psát pro lepší platformu za 60tis Kč, tak jste holt bohatá firma ;).

    V čem s mým pohledem nesouhlasíte? Není pravda, že se jistí lidé (asi FSF) snaží, aby se uživatelé vezli jako parazité na hrbu někoho jiného, kdo za ně vývoj zaplatí? To je až komunistická myšlenka.

    Windows doma i v práci používat musím. Není reálná alternativa. Kdybych chtěl na Linuxu dosáhnout těch pár věcí, které denně potřebuji, tak bych zešedivěl. Samozřejmě někteří se spokojí s málem (třeba s web mailem). Budiž jim to přáno.
  • 15. 6. 2007 2:12

    zen (neregistrovaný)
    Ano, uživatelé open source jsou parazité, kterým SW platí někdo jiný. Dostávají hodnotu, za kterou neplatí, protože je to v rozporu s jejich vírou v "digitální svobodu". Nevidí, že jejich "svobodu" musí někdo zaplatit.
    Ten "niekto" vie prečo to robí - či už sú to obchodné alebo osobné dôvody, rozhodne nepovažuje užívateľov za parazitov, pretože platca je vo väčšine prípadov zároveň aj užívateľ. Napr. naša firma sponzoruje vývoj jedného skriptovacieho jazyka pretože jeden náš doležitý produkt bežiaci na našich serveroch je v ňom napísaný. Veľa iných firiem sa správa rovnako. Samotný programvací jazyk nie je core nášho businessu a tak je len dobré ho podporiť na spoločnej báze. Iné firmy zasa podporia iné projekty ktoré tiež používame a tak na konci má každý niečo a celkom lacno, funguje to dostatočne dobre a hlavne je to open. Nepredstavujte si pod open-source užívateľmi len ľudí ktorí sa doma hrajú z linuxom. Napokon ale čo je na tom zlé ak majú takí užívatelia k dispozícií plne funkčný a otvorený systém zadarmo? Ak niekto open-source seriózne používa tak minimálne reportuje bugy a to je tiež príspevok. Nechajte open-source žiť svoj život - ľudia čo ho píšu vedia prečo to robia a netrpia hladom. Je to jednoducho obchodný model ktorý sa vám nepáči - OK, ale načo prezentovať až takú zaujatosť?
    V čem s mým pohledem nesouhlasíte? Není pravda, že se jistí lidé (asi FSF) snaží, aby se uživatelé vezli jako parazité na hrbu někoho jiného, kdo za ně vývoj zaplatí? To je až komunistická myšlenka.
    Nie je môj business posudzovať idelogické cieľe FSF ale podľa mňa robia pre spločnosť dobrú prácu. Je to nezisková organizácia ktorá je financovaná dobrovoľnými príspevkami. Opäť je to tak, že kto prispieva vie prečo tak robí a vidí v tom zmysel. Ak to vám nedáva zmysel - OK, nie sú v tom vaše peniaze. Sú ľudia, ktorí platia preto, lebo veria vo všobecnú prospešnosť cieľov organizácie a potom sú firmy ktoré tam majú obchodné záujmy - zväčša vývoj GCC. V každom prípade je to obojstranná výhra - každý niečo dostáva a pre spoločnosť je to úžitok. Sú to lepšie investované peniaze ak ich pchať Microsoftu.
    Pokud nemáte problém platit 1.4mln Kč až 3mln Kč za možnost psát pro nějakou platformu, když můžete psát pro lepší platformu za 60tis Kč, tak jste holt bohatá firma ;).
    Primárny účel použitia Qt je beh aplikácií na Linuxe a iných UNIXoch. Windows verzia Qt nepoužíva a o MacOS X som si nie istý. .NET má svoje technologické výhody - ale keďže v dnešnej dobe všetko prechádza na server a od desktop software sa očakáva že pobeží všade tak to zasa nie je až také horúce. V tomto smere považujem Javu za dostatočnú. Denne pracujem v komerčnom UML kreslítku v Jave a nemám žiadne výhrady. Ak by to bolo v .NET tak to pod Linuxom ani MacOS nepobeží, takže kde je výhoda? Netvrďte, že .NET má voči Jave zásadné zlepšenia - nie je to pravda. Dobrý programátor zaváži viac ako malé technologické zlepšenia a ako som už spomenul, pisať v Jave napaľovací software nedáva obchodný zmysel.
    Windows doma i v práci používat musím. Není reálná alternativa. Kdybych chtěl na Linuxu dosáhnout těch pár věcí, které denně potřebuji, tak bych zešedivěl. Samozřejmě někteří se spokojí s málem (třeba s web mailem). Budiž jim to přáno.
    To že všetko prechádza na web je proste fakt. Ja som však celkom náročný Linux užívateľ a robím pod ním všetko od napaľovania, multimédií, spracovanie RAW fotografií z môjho EOS 5D v komerčnom softe a v Krite (tá dokáže HDR na rozdiel od Gimpu, hoci ten je v pohode na iné veci) až po tupé browsovanie v Opere. Ja však na rozdiel od vás netvrdím, že Linuxový desktop je dobrý pre každého. Každý nech si používa čo chce a o tom to je - k čomu je dobré robiť idiotov z open-source programátorov a znevažovať ich prácu? Vo väčšine prípadov sú to šikovné mozgy a snažiť sa niekomu nahovoriť, že to čo vyprodukujú musí byť zákonite shit je proste absolútny nezmysel. Rešpekt k práci iných ľudí by vám neuškodil.
  • 15. 6. 2007 14:48

    LO (neregistrovaný)
    Když jsme u těch uživatelů, kteří za SW "většinou platí", a parazitů: kdo že zaplatí vývoj OpenOffice, Mozilly apod.? Uživatelé? Asi ne. Tomu, že upozorňuji na fakt, že svět dle FSF ("svět zdarma") nefunguje, neříkám zaujatost.

    Nemyslím, že bych se neměl vyjadřovat k obchodnímu modelu, ve kterém nemám peníze. Nakonec řada lidí se vyjadřuje k produktům různých firem (třeba MS), i když je nemá koupené.

    Jestli je lepší dát peníze FSF, než Microsoftu, o tom dost pochybuji. Jde totiž o to, co za ty peníze dostanu. Za 3000 Kč dostanu OS, širokou vývojovou platformu nabízející věci, které konkurence ve srovnatelné kvalitě prostě nemá (.NET, WPF, GDI, color management, multimédia, XNA Framework, prioritizovaný I/O, transkační FS), a mám možnost výběru z obrovského množství aplikací (které u konkurence mnohdy nemají alternativu). Nemusíte souhlasit. Ono stačí, že souhlasí 95+% uživatelů desktopu.

    Ano, pokud píšete pro unixy (a MacOS), zřejmě je Qt jediná rozumná možnost. Je otázkou, jestli je unixový trh dekstopů dostatečně zajímavý. Pro většinu firem nikoliv. SW se píše obtížněji, v non-managed jazyce (C++), potenciálních uživatelů je jen pár. Pokud se na takovém trhu uživíte (tedy máte dostatečně silnou cílovou skupinu zákazníků), jste velká výjimka.

    Co všechno přechází na web? Freemaily? Možná. Google Offfice, a podobné srandičky? Ty přejdou na web, až se rozšíří .NET (možná Silverlight). "Kupodivu" Google koupil firmu, která dělá Maxthon - tedy browser postavený na MSIE, který .NET aplikace umí běžet.

    V programátorů open source nedělám idioty, stejně jako je nedělám ze zahrádkářů. Jenom upozorňuji na to, že tímto způsobem vznikají převážně druhořadé aplikace, opisy existujících aplikací, a chybí tomu celému orientace na uživatele (protože cílovým uživatelem je často autor, nikoliv zákazník). Pak to končí příšernou usability a produkty, které nikdo nepoužívá, i když jsou zdarma.
  • 15. 6. 2007 16:19

    zyz (neregistrovaný)
    Když jsme u těch uživatelů, kteří za SW "většinou platí", a parazitů: kdo že zaplatí vývoj OpenOffice, Mozilly apod.? Uživatelé? Asi ne. Tomu, že upozorňuji na fakt, že svět dle FSF ("svět zdarma") nefunguje, neříkám zaujatost.
    FSF je jedna organizácia ktorá nezastrešuje celý open-source. Opakujem, že firmy ktoré podporujú open-source v tom vidia obchodný zmysel a mať voči tomu námietky je ako hovoriť, že Microsoft nemá právo zarábať peniaze. Microsoft má tiež produkty zadarmo (ako odpoveď na open-sourcové ekvivalenty) - tiež ich ten váš diabolský užívateľ môže používať zadarmo. Vaše argumenty sú absurdné.
    Jestli je lepší dát peníze FSF, než Microsoftu, o tom dost pochybuji. Jde totiž o to, co za ty peníze dostanu. Za 3000 Kč dostanu OS, širokou vývojovou platformu nabízející věci, které konkurence ve srovnatelné kvalitě prostě nemá (.NET, WPF, GDI, color management, multimédia, XNA Framework, prioritizovaný I/O, transkační FS), a mám možnost výběru z obrovského množství aplikací (které u konkurence mnohdy nemají alternativu). Nemusíte souhlasit. Ono stačí, že souhlasí 95+% uživatelů desktopu.
    Tu nejde o konkrétne aplikácie a riešenia ale nezávislosť od zopár dodávateľov, resp. určitú vyváženosť v čom je firma zavislá na niekom inom a čo je že komodita ktorá je open. Pre vás to zrejme nie je nepríjemná predstava, ale ja si žiadnom prípade neprajem aby zopár firiem na večné časi zmonopolizovali doležité aspekty ľudského života. Ja podporím alternatívu aj keď v danom čase nemusí byť lepšia. Vy sa na všetko pozeráte cez peniaze - dokonca vám vadi, že niekto niečo dostane zadarmo ak keď to vy neplatíte. Parazit, ktorý má určité percento z nákupu každého počítača je ale pre vás alogicky OK. Zrejme opäť poviete, že za hodnoty sa platí - ale ja tú ich hodnotu nechcem. Považujem vás za inteligentného človeka a preto viem, že si uvedomujete že dominancia Windows je daná historickým faktom a nie nejakým súhlasom užívateľov. Microsoft zmonopolizoval daný segment trhu - boli v tom aj nečisté obchodné praktiky ale v podstate mi je to jedno. Doležité je mať alternatívu kde človek má priestor na skutočné inovácie bez nutnosti platiť Microsoft tax. Taká alternativa tu je a firmy pre ktoré je to dôležité ju budú podporovať. Ak niečo dostane uživateľ zadarmo, je to súčasť marketingu a širenia vzdelania o produktoch a užitok pre otvorenú spoločnosť - a to je jednoducho komunisticky aj kapitalisticky OK. Pre Microsft je to samorejme hrozba, pretože zarába na predaji základných komodít ktoré každý potrebuje ale nemá chuť za to príliš platiť. Podobne ako väčšina ľudí radšej vrazí svoje úspory do super nového mobilného telefónu ako do extra drahého luxusného toaletného papiera. A to je presno to, čo Microsoft ponúka - luxusný toaletný papier ktorý je jednoznačne najlepši na trhu. Ale chuť platiť za cool tovar sa presúva inam.
    Ano, pokud píšete pro unixy (a MacOS), zřejmě je Qt jediná rozumná možnost. Je otázkou, jestli je unixový trh dekstopů dostatečně zajímavý. Pro většinu firem nikoliv. SW se píše obtížněji, v non-managed jazyce (C++), potenciálních uživatelů je jen pár. Pokud se na takovém trhu uživíte (tedy máte dostatečně silnou cílovou skupinu zákazníků), jste velká výjimka. Co všechno přechází na web? Freemaily? Možná. Google Offfice, a podobné srandičky? Ty přejdou na web, až se rozšíří .NET (možná Silverlight). "Kupodivu" Google koupil firmu, která dělá Maxthon - tedy browser postavený na MSIE, který .NET aplikace umí běžet.
    Človeče vy ste sa zobudili po 10 ročnom spánku? Desktop začína byť irelevantný. Zarobiť na desktop software je už ultra náročné. Buď je to už free alebo je to ultra high-end ktorý môže robiť len veľká firma. Pre malé a stredné podniky sú to obrovské príležitosti v špecializovanom komerčnom software bežiacom cez web. Ak sa stále držíte desktopu tak vás konkurencia skôr či neskôr prevalcuje ako zajačika parný valec. Čo si myslíte, čo robia tie tisícky J2EE, .NET, Python, PHP a pod. hackerov v komerčnej sfére? 90% percent vecí ma na konci web interface. Príležitosti sú obrovské, trh je nenasýtený. Na napaľovacom software už nezarobite.
    V programátorů open source nedělám idioty, stejně jako je nedělám ze zahrádkářů. Jenom upozorňuji na to, že tímto způsobem vznikají převážně druhořadé aplikace, opisy existujících aplikací, a chybí tomu celému orientace na uživatele (protože cílovým uživatelem je často autor, nikoliv zákazník). Pak to končí příšernou usability a produkty, které nikdo nepoužívá, i když jsou zdarma.
    Apache, GNU/Linux, Postgres, Qt, MySql, PHP/Python/Ruby/Perl/..., GCC, Firefox, Eclipse, JBoss atd. - to sú druhoradé produky ktoré nikto nepoužíva? Myslím, že celá vaša osobná tragédia začala pri stretnutí s nejakým desktop open-source ktorý nebol na úrovni top komerčného ekvivalentu. Hm.. ok, dostali ste to za čo ste zaplatili. Tiež neočakávate že za pár korún vám niekto predá Boeing, alebo áno? Komerčný soft by vám v nulovej cenovej hladine neponúkol nič - v open-source často dostanene plne a dostatočne funkčný produkt. Vy potrebujete mať všetko z top kategórie? Auto Aston-Martin, platinové hodinky Rolex mobil od Vertu? Načo?
  • 15. 6. 2007 20:14

    LO (neregistrovaný)
    Ano, MS má produkty "zadarmo", za ty ovšem platíte v ceně Windows (či jiných produktů).

    Proč je někdo parazit, pokud má nějaké procento z nákupu každého počítače? Takovým parazitem jsou American Megatrends a Phoenix Technologies, kterým všichni platí na BIOS? Nebo firmy, které mají jeden ze stovek patentů, které s koupí PC platíte? Víte, že si nemůžete koupit mobil bez zaplacení za hromadu patentů (je to v ceně)? A nakonec - co je na tom špatného? Proč by měl být svět zdarma?

    Pokud nějaké hodnoty nechcete, tak je nekupujte. Proč ale trváte na tom, že pravá svoboda nastává tehdy, když danou věc dostanete zdarma, a dokonce z toho děláte nějaké právo ("digitální svoboda" apod.)? Navíc ve chvíli, kdy vám tu iluzorní svobodu někdo musí zaplatit ze své kapsy (mluvíme o miliardách)? Není argument, že to neplatím já, protože to na faktech nic nemění.

    Není nutné, aby MS měl na trhu dominanci. Stačí přijít s výrazně lepšími produkty. Jenže bohužel, on má dnes v průměru nejlepší produkty MS (navíc spolu dobře spolupracují, což výsledek posiluje). A když se podívám do budoucna... Kam nás chcete zavést s Linuxem? Do roku 1990? Vše se píše v C++, vše je uživatelsky nepřátelské, bez orientace na uživatele, ale je to po těch 17 letech jako výprodej zdarma? Podívejte se na koncept typu Singularity, ať víte, kam vývoj směřuje. Plně managed operační systém, který běží C/C++ aplikace ve virtuálním stroji, a jinak používá .NET a Software Isolated Processes. Managed jazyky také umožňují validaci kódu, takže je pak možné dát záruky typu "tenhle kód určitě nemá deadlock", "tenhle kód určitě nemůže hrábnout do paměti kam nemá", "určitě nemůže dojít k přetečení bufferu" apod. Tohle je budoucnost, ne nějaký opis 40 let starého unixu.

    Ohledně přesunu produktů na web nesouhlasím. Asi máte trochu zdeformovaný pohled tím, s čím přicházíte do styku (fotbalový rozhodčí bude asi všude vidět fotbal). Webový interface je oproti lokální aplikaci naprostou ubohostí. Na zvláště nenáročné věci se dá webový interface použít, ale obecně v něm budoucnost nevidím. Možná s .NET aplikacemi v browseru, kde jsou možnosti prakticky stejné, jako u lokální aplikace. Jo souhlasím, že na vypalovacím SW člověk už nezbohatne. Na informačním systému pro základní školy nebo management restaurace se dá zbohatnout pořád. Jen to člověk nesmí psát pod GPL, a většinou ani jako webovou aplikaci. Samozřejmě existují různé cílové skupiny, a dnes se dá zřejmě uživit i webem. Trochu low end, ale sypat to může.

    Apache je původem univerzitní projekt, a mimochodem absence administračního GUI je hanebná. Linux je přepis/opis starých unixů, se stejným API, stejnou filozofií a stejným ovládáním, jen se spoustou nedodělků a chyb. Postgress je hezký (původně univerzitní) projekt, bohužel v mnohém nedosahuje kvalit komerčních DB. PHP je příšernost. Jak můžete používat jazyk, který nemá podporu namespace, a má potenciálně přes 5000 funkcí v globálním namespace (viz http://php.net/quickref.php)? Ten jazyk je bordel. Ukázky: str_replace(co,čím), ale strpos(kde,co); samozřejmě str_replace s podtržítkem, strtolower bez podtržítka; Rar_extract s prvním písmenem velkým, PDO_getAvailableDrivers s Cčkovým case;
    srandičky typu mysql a mysqli (mají obrácené pořadí argumentů)... Takový jazyk aby člověk pohledal.

    Jsem rád, že vidíte, že open source je mnohdy daleko horší, než komerční alternativy. Já uznávám, že na věci zdarma to není špatná kvalita (sám používám nějaký open source, když plní mé potřeby; je to pro mě prostě freeware). Ale bohužel ta kvalita pro většinu účelů není dost vysoká. K tomu umělá politická omezení typu zákaz binárních driverů (a s tím způsobené problémy se vším počínaje video kartami), nutnost uvolnit zdroják (pokud se nevhodně dotknu GPL kódu) či platit velmi vysoké částky za možnost psát pro platformu (Qt), atd.
  • 16. 6. 2007 15:22

    zen (neregistrovaný)
    Ok, toto je môj posledný príspevok. Nenachádzam zmysel pokračovať v tejto diskusii, kedže vidím, že neodpovedáte k téme ale len akésy naučené básničky - hoci vôbec nesedia k tomu čo píšem, ale to vám očividne nevadí. Stačí že robíte super propagandu jednej firme. Ja som sa snažil vám objasniť význam open-sourcov, štandardov a nezmonopolizovaného reťazca dôležitých riešení. Vy tu však ustavične recitujete zoznam technických inovácií konkrétnej megakorporácie. Pletiete tu programovacie jazyky a podobý technický off-topic. Mám pocit, že ste sa príliš nechali uniesť svojim svetom technických príručiek, manuálov a produktových špecifikácií. Je mi jasné, že ste unesený možnosťami nových technológí a plne žijete na tejto vlne. Keď k tomu pridáte váš prístup vidieť všetko striktne cez peniaze tak končíme v diskusii kde jeden hovorí o spoločenskom význame otvorených štandardov a druhý pošle linku na zoznam funkcií PHP, opisuje memory management .NET. To je už psycho. Nechápem prečo mi tu (alebo skôr sebe) stále dokazujete, že komerčné a obzvlášť riešenia Microsoftu sú technicky lepšie. Snažil som ja dokázať opak? Skúste si občas prečítať aj inú knihu a počítačovo orientovnú literatúru. Každopádne bolo zaujímave sledovať ako dokáže veľa peňazí v marketingu vygumovať IT managerov a iných technikov, ktorí potom ďalej šíria bezplatnú reklamu z presvedčenia na linuxových fórach. Nech táto on-line diskusia zostane navždy mementom tohto javu.
    Ohledně přesunu produktů na web nesouhlasím. Asi máte trochu zdeformovaný pohled tím, s čím přicházíte do styku (fotbalový rozhodčí bude asi všude vidět fotbal).
    Je to naopak. Vy žijete minulosť. Všetko ide na web a váš milovaný Silverlight je toho len dôkazom.
  • 17. 6. 2007 16:48

    LO (neregistrovaný)
    Mluvit o významu open source, standardů atd. je jistě hezké. Uvedl jsem ale řadu připomínek. Například to, že autoři SW zaslouží odměnu, a že v případě open source tu odměnu platí vybraní "oškliví" jedinci, a ostatní se vezou zdarma. Té většině je pak nalháváno cosi o "digitální svobodě pro každého", což z toho dělá komedii. Dále co se počítá jsou praktické výsledky. Open source v nich těžce zaostává; kvůli technologii, ne-orientaci na uživatele, i absenci zpětné vazby (peníze jsou peníze, tam to funguje).

    Nemyslím, že bych byl v zajetí technických príručiek, manuálov a produktových špecifikácií. Naopak. Já velmi dobře vím, že většina lidí používá počítače k řízení projektů, vystavování faktur, účtování, managementu restaurace, a podobným "zbytečnostem". Rýpat se jakkoliv uvnitř systému je pro ně vysoce nežádoucí. Autoři open source naopak tohle nepochopili (proto jen to 1% na desktopu).

    Diskuze o technologiích mi nepřipadá od věci. Hezky to odhaluje, že open source je technicky slabší, ačkoliv se mnoho jeho příznivců snaží tvrdit opak.

    Ano, Silverlight poslouží k vylepšení webu. Podívejte se, s jak hrozným interfacem dnes třeba na webu nakupujeme. HTML interface je naprosto nedostatečný (to nemusíte vidět, viz prefesionální deformace; doktoři si také myslí, že naše zdravotnictví je OK). Samozřejmě se řada věcí bude odehrávat na webu (zvlášť pokud ten interface bude lepší). Ovšem vážně míněné věci, zvlášť ve firemním sektoru, zůstanou jako lokální (typicky vícevrstvé) aplikace. On je dnes centralizovaný deployment SW na Windows zvládnutý celkem dobře. Pokusy typu Google Office jsou v HTML verzi k zasmání, a ani v SilverLight/.NET verzi to nebude ono.
  • 12. 6. 2007 21:52

    neurol23 (neregistrovaný)
    no vzhledem k tomu, ze jen asi 10% softwaru je vytvareno pro volny prodej, tak s tim gpl zase nebude takovej problem.

    btw zkuste si zjistit, kolik velke firmy plati za software a kolik za podporu a customizaci a zjistite, ze na podpore a sluzbach se da VELICE DOBRE vydelavat ;-)
  • 13. 6. 2007 14:05

    LO (neregistrovaný)
    Jak jsem psal, u GPL open source může vydělat ten, kdo SW nenapsal. A protože nemusí platit vývoj (uváděl jsem v ČR CZK 50+k na člověka a měsíc), může být daleko levnější.
  • 13. 6. 2007 7:54

    Peto_MiG (neregistrovaný)
    To je zaujimave, ze tolko firiem na tom uspesne zaraba. Novell, IBM, RedHat, HP, Sun.. Asi este neprisli na to, ze je situacia neudrzatelna, a tak v poslednom roku zarobili na Linuxe 1,8 miliardy dolarov.

    Nevymyslaj si. M$ mal vzdy problem s otvorenim kodu. Preto to urobil len na trvaly a silny natlak niekolkych vlad a mnozstva partnerov, a aj to len ciastocne, a pod prisnymi licencnymi podmienkami.

    Samozrejme, ze GPL zarucuje, ze aj konkurencia si moze zdrojak stiahnut zdarma a dalej vyvijat. Lenze na to, aby sa niekto zorientoval v cudzom kode, potrebuje vela casu a kvalitnych ludi, co oboje stoji peniaze. Povodny autor je stale vo velkej vyhode. Ak je sikovny, tak ho nikto len tak lahko nevysachuje.

    Samozrejme, ze support moze poskytovat ktokolvek. To plati nielen pre GPL, ale aj pre akykolvek komercny produkt. Lenze na poskytovanie podpory treba znacne know-how, a to ma autor opat najvacsie. Je v konkurencnej vyhode. Ak ju nedokaze vyuzit, tak niekto sikovnejsi prevezme stafetu. O tom je trh.

    Asi si nepostrehol, ze aj Tvoj idol M$ prechadza od licencovania produktov k licencovaniu sluzieb. Aj M$ totiz pochopil, ze je to vynosnejsie.

    Ten "mizerny" softver, o ktorom pises, vytlaca M$ z jeho doteraz neotrasitelnych monopolnych pozicii, je bezpecnejsi a lepsie sa pouziva.

    Zjavne nemas sajnu o zlozitosti programov, pretoze prave ten "neproduktivny balast", cize "len MP3 prehravace, browsery a emailove klienty" patria medzi najzlozitejsie programy na tejto planete. Firefox ma cca 3 miliony riadkov kodu, a Google ho plati preto, lebo Firefox mu pomaha udrzat podiel na trhu. Hociktore uctovnictvo, ktore tak rad spominas, je asi tak 1000x jednoduchsie.

    Takisto si nepostrehol, ze prave ten "neuzitocny browser" je vec, ktora moze Microsoft poslat na smetisko dejin, pretoze v browseri dnes moze bezat takmer lubovolna aplikacia a operacny system od M$ uz tym padom prestava byt dolezity.
  • 13. 6. 2007 13:57

    LO (neregistrovaný)
    Novell vydělává minimálně, RedHat žije z prodeje OEM licencí, HP nemá s Linuxem moc společného, Sun trvale prodělává. Těch 1.8 mld máte odkud? Od IBM, kteří do toho započítají HW, který dodali s Linuxem? :)

    MS samozřejmě nechce kód otevírat. Kdo by se chtěl zbavovat kódu, který mu dává nádskok před konkurencí, a tak se pohřbít za živa (jako to udělal Sun s Javou)? Nicméně to, že firma neuvolní vlastní zdroják (ani já to nedělám), neznamená, že jí to vadí u ostatních firem. Například mě by nevadilo, kdybych k produktu dostal i DVD se zdrojáky. Zároveň mi to ale nepomůže )a naprosté většině uživatelů také ne). Hrabat se v milionech řádků zdrojáku je mi na nic, já potřebuji funkční nástroj. Zjišťovat detaily implementace je také o ničem, protože ty musejí být popsané v dokumentaci (zdroják není dokumentace). Dokumentace totiž říká, co API dělá; pokud něco není dokumentované, v příští verzi to nemusí existovat. Úpravy provádět nelze, protože by zákazník musel rozumět kódu (spousta času a úsilí), udělat změny, otestovat je, a s každou novou verzí své změny znovu zanést a otestovat. To je tak drahé, že to zákazníci dělat nemůžou.

    Support může poskytovat kdokoliv, a autor má jasnou výhodu. Jenže autor musí zaplatit vývoj. Pokud vývoj vyjde na částku X (realisticky v ČR CZK 50+k na člověka a měsíc), musím ty peníze získat ze supportu. Pokud bude někdo dělat jen support, a nebude muset táhnout nákladní vlak vývoje, samozřejmě bude moci nabízet ten support 10x či 100x levněji.

    Licencování SW jako služby je samozřejmě trend doby, ale na faktech to moc nemění.

    Ten "neproduktivní balast" je z hlediska uživatele (nikoliv nás dvou) opravdu neproduktivní. Když budu mít restauraci, tak nepotřebuji brouzdat po inetu a přehrávat MP3. Potřebuji SW pro kuchyni (správa skladu včetně bourání masa, recepty, inventura), management restaurace (objednávky, účty), účetnictví a mzdy. Bez takového SW je pro mě počítač drahým těžítkem, případně může nahradit nohu u skříně. Bohužel autoři open source tohle nechápou. "Odměnou" je jim právě to 1% na desktopu; se svým přístupem si nezaslouží ani to.

    Browser přeceňujete. Webové "aplikace" jsou buď primitivní, nebo nepoužitelné. Jen email na webu je utrpení v porovnání s lokálním klientem - tedy pokud člověk nečte 2 emaily denně. ani špička oboru (Outlook Web Access) se lokální aplikaci ohledně usability neblíží. Samozřejmě s .NET Frameworkem a aplikacemi provozovanými v browseru (funguje od MSIE 6, pokud máte .NET Framework 3) to bude jiná; bohužel Linux nic podobného neumí.
  • 14. 6. 2007 7:31

    Peto_MiG (neregistrovaný)
    Neviem, kolko zaraba Novell, staci pozriet na burzu. Oni sami tvrdia, ze Linux ich zisky zvysil.

    Vidis, predtym si tvrdil, ze M$ nema problem otvorit kod. Ma, pretoze jednak moze vyjst najavo
    1, kradnuty cudzi kod (z tohto bol M$ usvedceny uz viackrat, napr. kauzy Stacker, Wordperfect, Macintosh)
    2, fatalne bezpecnostne chyby
    3, nekvalita kodu
    4, monopolne postupy ("ak pouzivatel spustil konkurencny program xyz tak vyvolaj nahodnu chybu") z coho bol tiez usvedceny, viz. napr. pripad DRDOS
    5, nedokumentovane funkcie, ktore mu poskytuju nekalu vyhodu pred konkurenciou.

    Co sa tyka supportu, tak tym myslim aj opravu chyb. To sa vacsinou bez programovania neda, a v tom ma autor vyhodu. Ked je produkt GPL, tak treba od dodavatela pozadovat aj riesenie chyb. Inac ta podpora bude trochu bezobsazna. Nic viac, nic menej.

    Open-source softver vznika vtedy, ak
    1, niekto (jednotlivec alebo firma) pociti potrebu vyriesit svoj problem tym, ze naprogramuje softver pod slobodnou licenciou a uputa zaujem sirsej komunity, cim ziska testerov, vyvojarov, prekladatelov, dokumentaristov atd, ktori program posunu v pouzitelnosti daleko nad ramec moznosti povodneho autora.
    2, firma zisti, ze hladanie a opravovanie chyb v ich produkte je efektivnejsie v style open-source spoluprace (Sun StarOffice 6.0beta, neskor OpenOffice.org)
    3, firma zisti, ze k dosiahnutiu svojich vyssich cielov je vyhodnejsie, ak svoje know-how okolo ciastkoveho problemu otvori pre vsetkych, cim ziska jeho rychlejsie vyriesenie a tym rychlejsie dosiahnutie vyssich cielov. Takto napriklad HP, IBM, Oracle a dalsi velki hraci podporuju Linux, pretoze zistili, ze vyvoj vlastnych Unixov je drahy a neefektivny, a okrem toho tazisko ich zaujmu uz davno nie je v operacnom systeme samotnom, ktory sa stava komoditou, ale v nastrojoch pre spravu, klastrovani, virtualizacii, databazach a data-miningu.

    Ak sa medzi kucharmi nenajdu programatori, ktori vyriesia svoj problem, alebo ten vyvoj nezafinancuje potravinarska firma aby tak vyriesila svoj problem, alebo ak ina firma z horeuvedenych pohnutok neotvori uz existujuci produkt, tak maju potravinari smolu.

    Open-source je najvhodnejsi pristup v dvoch oblastiach:
    1, komoditny softver (taky, ktory ma "skoro kazdy"), pretoze je siroka pouzivatelska a vyvojarska baza a da sa uputat komercny zaujem firmy alebo firiem, ktore sa zapoja do vyvoja napr. financne alebo ludskymi zdrojmi (napr. Mozilla produkty, cely GNU/Linux)
    2, specialny alebo akademicky softver, ktory je naopak natolko specialny a jeho vyvoj natolko nakladny, ze kazda pomoc je dobra (v distribuciach GNU/Linuxu najdes kopec takychto programov, od simulacie neuronovych sieti, rozoznavania reci, biochemie, cez astronomiu az po statisticke a dalsie veci ktorym ani na meno nepridem)

    Browser aplikacie. Na vsetky bezne podnikove ucely uplne stacia. Ide vzdy o nejaky formular, kde bud zadavas data, alebo nad nimi nejako pracujes, vyhladavas alebo vytvaras vystupy. Idealne pre "take domace PHP/MySQL". Ukaz mi podnikovy system, kde to nestaci! To, ze sa do toho pustaju aj diletanti a nevedia to urobit, je druha vec. A to, ze M$ bojkotovanim standardov (vratane DHTML, XHTML, CSS, SVG, Java) tlaci webove aplikacie na uroven webu spred 10 rokov, pretoze sa vsetci prisposobuju primitivnym browserom IE, je zase vec ina.

    To, ze si este nevidel dobry webmail je mi luto, ja uz som videl, a o 2 roky bude situacia este o 200% lepsie. Mal by si trochu zdvihnut oci. To, ze to nevie urobit M$ neznamena, ze sa to neda.

    V Linuxe je v prudkom vyvoji "Mozilla-the-platform", ktora spolu s technologiami CSS3, SVG, Cairo, XUL a dalsimi vytvara kompletne prostredie pre vyvoj webovych aplikacii, daleko lepsich ako .NET, ibaze na otvorenej, standardnej baze. Firefox 3 ma dost pohnut veci dopredu. Stay tuned.
  • 14. 6. 2007 15:44

    LO (neregistrovaný)
    Nikde jsem netvrdil, že MS nemá problém otevřít svůj kód. Pokud jste to tak pochopil, pochopil jste to špatně. Důvodem k neotevření kódu je business. Konkurence pak může kód začlenit do svých produktů. Kdokoliv má nádskok před konkurencí, nebo jeho kód má potenciál pro business, byl by blbý, kdyby kód otevíral. Nakonec proč ti milovníci open source, jak IBM, HP a Sun neuvolní své zdrojáky? Oracle by mohl dát zdrojáky svého RDBMS a eBusiness Suite, IBM zdrojáky Lotus Notes a DB2, HP svůj OpenView a openCall. Jenže oni vědí, že by prodělali kalhoty. Víte to i vy?

    Souhlasím, že open source má své místo. Akademické produkty, freeware... Proč ne. Ale GPL je agresivní forma open source, která nutí při psaní SW uvolňovat zdroják, pokud jsem se GPL SW jen dotknul.

    Browser aplikace znám. Velmi primitivní aplikace typu telefonní seznam tak realizovat lze. Bohužel interface napsaný v HTML je nesmírně primitivní, a s danou technologií to nemůže být lepší.

    Microsoft posunul web slušně velmi dopředu. Například jeho webmail je tím nejlepším, co lze najít. Bohužel je to pořád webová aplikace, tedy nic moc. Nelze nepřipomenout, že Outlook Web Access byl první asynchronní aplikací, obdobou dnešního AJAXu. Jenom to bylo před nějakými 7-10 lety. Teď svět dohonil technologický nádskok MS, a AJAX se skloňuje všude. Mezi tím má MS .NET Framework s XAML, což je technologie webu zítřka. Kombinace CSS3 (v draftu, kdo ví kdy bude hotový), SVG (proti XAML mimořádně primitivní), XUL (proti XAML primitivní) a Mozilly je v porovnání s .NETem/XAML velmi slabá. MS má daleko lepší technologii (mimo jiné umožňuje tu samou aplikaci mít lokálně i přes web), hromadu vývojářů, pořádá semináře, školení, má vývojové nástroje... Tenhle boj Mozilla nemůže vyhrát.
  • 14. 6. 2007 17:23

    zyz (neregistrovaný)
    Tento "boj" nevyhrá ani Microsoft ani Mozilla. Vyhrajú ho nezapatentované otvorené štandardy. Nemám pocit, že by sa XAML nejak presadzoval. Ľudia majú radi svoj Firefox, svoju Operu, svoje Ubuntu či MacBook - technológia ktorá koncového užívateľa pripútava na jednu platformu a browser dnes už nemá šancu. Nakoniec Microsoft to už chápe a preto je tu IE7 s opravami CSS layoutu a preto plánuje IE8 z prvkami HTML5. Je to podkopávanie vlastnej proprietárnej technológie a nakoniec MS už vyhlasoval, že vývoj IE považuje za ukončený ale tlak trhu a konkurencia ho pritlačili k zmene názoru.

    To čo sa presadí nie je vždy to čo je technicky najlepšie. Veď napokon MS so svojím MS-DOS a Win-3.x sú dobré príklady. Firma si teraz technicky vedie dobre a do marketigu tlačí obrovské peniaze ale trh má veľkú a opodstatnenú rezistenciu - to niečo znamená. Skutočné inovácie už nie sú v rukách Microsoftu.
  • 14. 6. 2007 17:57

    LO (neregistrovaný)
    Pokud 95% desktopů používá jednu skupinu operačních systémů (jakékoliv Windows), a MS dodá ořezanou verzi .NETu pro MacOS a Linux (na čemž se pracuje), neměl by to být problém. Navíc CLR a další technologie .NETu jsou standardizovány.

    MS přestal MSIE vyvíjet proto, že pracoval na XAML, a neviděl důvod vylepšovat parní stroj, když připravoval k uvedení na trh spalovací motor. Jen to trvalo moc dlouho, a konkurence ho dotlačila k vývoji MSIE 7.

    CSS 2 je katastrofální ukázkou práce W3C. Ve chvíli, kdy se standardizoval box model, měli MSIE i Netscape jiný box model, než přijalo W3C. Navíc CSS 2 neimplementuje nikdo kompletně (viz třeba font-size-adjust, font-stretch, text-shadow, speak-header, orphans, kompletní aural styles). Některé části specifikace se údajně ani korektně implementovat. CSS 2.1 je zpět v draftu, a kdo ví, jak dlouho tam zůstane. K čemu jsou standardy, které nikdo neimplementuje, případně je implementovat ani nelze?
  • 14. 6. 2007 18:27

    zyz (neregistrovaný)
    Otvorené štandardy sú vecou kompromisu ktorý nájsť a dosiahnuť nie je ľahké. Tvrdiť ale, že HTML a CSS ako otvorené technológie sú neúspešné projekty môže tvrdiť len človek bez reálneho úsudku. Je trochu iná vec štandarizovať na báze otvoreného dialógu alebo dať na schválenie hotovú špecifikáciu ktorú implementuje jedna firma. CLR nepovažujem za otvorenú technológiu pretože má v sebe veci patentované Microsoftom. Navyše Microsoft nemá záujem o skutočnú interoperabilitu - celý tento ISO/ECMA cirkus je len na zalepenie oči vládnym inštitúciám ktoré požadujú otvorené riešenie. Všetci ale vieme, že Microsoft riešenia nie sú otvorené a prakticky je tam plná zavislosť na jednej firme.

    Chápem, že by ste radi videli .NET všade tak kde sa presadzuje Java, HTML/CSS, PHP, Perl, Ruby, Python atď. - ale to sa jednoduche nestane. Microsoft nie je jediný hráč na trhu - jeho dôležitosť a vôľa stráviť jeho technolégie klesá. Má svoje miesto na trhu ale história sa nebude opakovať - budúcnosť je v heterogénnych prostrediach a otvorených štandardoch. Na desktope prestáva záležať.
  • 14. 6. 2007 18:59

    LO (neregistrovaný)
    Standardy jsou diskutabilní. Viz co jsem psal před chvílí. Pokud vymyslíte žárovku, budete čekat pár let na standardizaci objímky (a ztratíte trh, protože někdo jiný nečekal), nebo půjdete rovnou na trh? A když budete mít něco, co úspěšně funguje (objímku, ActiveSync), budete to měnit mnohdy a dělat krok zpět kvůli druhořadým výrobcům (standardní objímka, SyncML, box model podle W3C)?

    HTML a CSS jsou smutnou ukázkou toho, co píšu výše. Za neúspěšné je nepovažuji, ale problémy jsou velké.

    CLR obsahuje patentované věci? Které konkrétně? Java je nejspíš obsahuje také, a nakonec Linux zřejmě také (jenom nemá licencováno). Jinak MS řešení jso mimořádně otevřená. Věci jsou poskládané z komponent, a dají se hezky rozšiřovat. Viz třeba COM. Když zůstaneme u hloupého Windows Exploreru, tak není problém ho rozšířit o COM komponenty pro vytváření náhledů, kontextová menu (vytvářená dynamicky), property sheets atd. Podobně MSIE je maličká aplikace, která integruje rendrovací jádro, COM komponentu toolbaru, komponentu dekompresoru formátu ABC, atd. Podobně je rozšiřitelná většina MS produktů (Exchange, SQL Server, Microsoft Dynamics AX).

    Jak jsem psal, Java je pomalá, má řadu problémů se šíří platformy (CD v Javě nevypálím), a má mizerný memory management. MS není, a nebude, jediný hráč na trhu, ale jeho důležitost dlouhodobě stoupá. Svého času měly firmy všechny servery na unixech. Dnes jede řada firem (včetně bank) bez unixů, daleko levněji, a s daleko komfortnější správou, komfortnějším a levnějším vývojem aplikací.

    Heterogenní prostředí může obhajovat jen ten, kdo takové prostředí nikdy v dostatečném rozsahu neviděl. V takovém prostředí jsou vždy velké rozdíly mezi platformami, a administrace a interoperabilita se s větším rozsahem začíná stávat peklem. Pro ilustraci si zkuste představit, že má firma tisíc desktopů. Jsou to Windows, MacOS, čtyři distra Linuxu, Solaris, a několik instalací eComStation (kdysi bandy úchylů nabrhovaly používat i AmigaOS). Jaké budou náklady v porovnání s Windows-only sítí? Náklady na administraci (daleko více adminů), deployment, helpdesk, pořizování aplikací a jejich psaní "doma"? U serverů je to trochu jiné, ale v principu podobné.
  • 14. 6. 2007 19:36

    zyz (neregistrovaný)
    Uzavriem to. Vy nechápete v čom je dôležitosť skutočných otvorených riešení ktoré neovláda žiadna firma. Vy veríte v efektivitu totalily - je tvrdím, že to nie je celé len o efektivite a preto chcem demokraciu aj za cenu vyšších nákladov na chod spločnosti. Preto tu stále točíte o veciach ktoré ja nepovažujem za argument. Ja chcem aby Internet zostal slobodné médium a chcem aby ľudia mohli používať počítače aj bez licencie od Microsoftu alebo hocikoho iného. Vy však tvrdíte, že ak budú ľudia platiť aj za vzduch Microsoftu, tak to bude pre nich vlastne lepšie - lebo bude čistejší, zdravši a nakoniec ho bude MS predávať určite lacno.
  • 14. 6. 2007 20:44

    LO (neregistrovaný)
    Co je to za iluzorní svobodu? Nejste členem nějaké sekty? Když se chci podívat na městskou vyhlášku, tak mi také nikdo nedá boty zdarma, abych se mohl jít podívat na vývěsní tabuli na radnici. Za hodnoty se platí. Za boty, rohlíky, hudbu, filmy, i za SW. Autorům SW náleží odměna, a není důvod, aby tuto odměnu platila jedna úzká skupina (korporace, ten kdo potřebuje support), a ostatní se vezli zadarmo.
  • 14. 6. 2007 21:54

    zen (neregistrovaný)
    Vy ste člen sekty. Totalitná sekta Microsoft! Ja nepotrebujem topánky zadarmo - ale chcem si pozrieť tú mestskú vyhlášku na internete v nepatenovanom otvorenom formáte bez nutnosti platiť za software *jednej* firme ktorá tak zmonopolizuje verejné dáta. Ja som programátor a za svoju prácu som dobre platený - firma robí closed-source a prispieva aj do open-source a o význame otvorených štandarov je tu presvedčený každý. A dokocna je tu heterogénne prostredie o ktorom ste presvedčený že nempôže fungovať. Može fungovať - len zjednocujúcim prvkom nemôže byť MS technlógia. Interne firma beží na web aplikáciach a každému to vyhovuje. Grafici majú svoj MacOS X, management Windows, programatori všetko možné od Linux, Windows až po FreeBSD. Stovky firemných serverov bežia na Debiane, Windows server tu nie je žiadny a používanie MS Outlook je prísne zakázané ;) Nič pre MS funboys. Choďte už so svojou prízemnou propagandou do čerta - načo si tu potrebujete obhajovať megakorporáciu ktorá na trhu dominuje? Nie ste OK.
  • 14. 6. 2007 23:38

    LO (neregistrovaný)
    Necítím se členem sekty. Dominantní technický platforma má řadu technických výhod, což jsem už popisoval (viz příklad s desktopy). O otevřených standardech jsem psal - v mnoha případech zabíjí business. To, že máte heterogenní prostředí, vás stojí veliké peníze na administraci, podpoře, atd. Samozřejmě se vám zavírají možnosti typu sednout si k libovolnému počítači ve firmě a pracovat se svými daty, atp. Ale pokud máte technicky zkušené uživatele, kteří vědí, co je kernel, a umí si ho zkompilovat :), tak o možná s tou cenou nebude tak hrozné. Jenže to není případ většiny firem.

    Nepotřebuji obhajovat megakorporaci. Chci pár lidem objasnit, že jejich svobodu a "svět zdarma" musí nakonec někdo zaplatit. Když to nezaplatí uživatelé, musí to být někdo jiný.

    Ad Choďte už so svojou prízemnou propagandou do čerta - dohodněme se tak, že si buď odpustíte takové výpady, nebo se spolu nebudeme bavit. Inteligentní a civilizovaní lidé se chovají slušně, i když s protistranou v diskuzi nesouhlasí.
  • 15. 6. 2007 0:30

    zen (neregistrovaný)
    Chápem. Takže bez akýchkoľvek vedomostí o firemnej infraštrukúre ste schopný povedať, že naše heterogénne prostredie nás stojí veľké peniaze. To je zlý sen. Prečo to potom firma robí? Prečo poslušne naplatíme Microsoftu za každú hlúposť? Neviem ako umožňuje Windows sadnúť si za ľubovoľný počítač a pracovať zo svojimi dátami lepšie ako iné systémy - ale v praxi je to väčšinou aj tak nezmysel. Každý má predsa svoj notebook alebo desktop - k žiadnemu sharovaniu počítačov nedochádza. Dôležité aplikácie, kalendáre a pod. bežia na serveroch a cez web a SSL k nim dostanem aj z domu. Dokumenty su v DMS opäť centrálne, zdrojáky v subversion. Všetko funguje ako má a je to Microsoft-free (myslím ohľadom infraštruktúry) - viem že sa vám to nepozdáva ale nie je v tom žiadny problém. Kernel som nekompiloval už roky :) Tá vaša potreba niečo objasňovať a propagovať presahuje logicky pochopiteľnú mieru. Ak máte pocit, že open-source niekto musí zaplatiť a ste to vy, tak to to prestante platit. Ak to vy neplatíte tak čo vlastne riešite? Podľa vašej teórie je vlastne nemorálne použiť open-source a pre čistotu duše treba poslušne platiť jednej magakorporácií.
    Ad Choďte už so svojou prízemnou propagandou do čerta - dohodněme se tak, že si buď odpustíte takové výpady, nebo se spolu nebudeme bavit. Inteligentní a civilizovaní lidé se chovají slušně, i když s protistranou v diskuzi nesouhlasí.
    Ak sa vám nepáči môj spôsob vyjadrovania tak neodpovedajte, ja to v zdraví prežijem.
  • 15. 6. 2007 1:05

    LO (neregistrovaný)
    Proč vaše firma jede v heterogenním prostředí, to přece není otázka pro mě. Zřejmě žádná z platforem není schopná splnit všechny vaše požadavky. Na Windows se třeba celkem mizerně vyvíjí pro Linux. I když pro Visual Studio je inegrace s Qt, která je údajně celkem slušná (nezkoušel jsem).

    Proč řeším, že "digitální svobodu" platí uživatelům někdo jiný? Protože se někteří lidé snaží vzbudit dojem, že SW je zdarmam, a pojí to s jistou ideologií. Není nic jako oběd zdarma, a na to chci upozornit.

    Je dobrým zvykem za hodnoty platit, ne říkat "on to za mě zaplatí ošklivý komerční vývojář, ošklivé korporace co potřebují support, nebo někdo kdo potřebuje k SW služby".

    Nikdy jsem netvrdil, že pre čistotu duše treba poslušne platiť jednej magakorporácií. Microsoft shodou okolností nabízí většinou celkem dobré, slušně spolupracující, a na uživatele orientované produkty (ano, jsou výjimky, a nic není ideální). Pokud mi něco podobného nabídne IBM, Apple, nebo společnost ABC, klidně půjdu jinam. Patlat věci stylem každý pes jiná ves ovšem zpravidla vede k horším výsledkům. Podotýkám, že IT pro mě není náboženství.
  • 15. 6. 2007 16:55

    zyz (neregistrovaný)
    Tieto vaše názory na úsporu v MS prostredí je všetko o číslach a peniazoch na ktorých vám tak záleží. Firma možno ušetrí ale zarobí menej, lebo stratí super ľudí. Prečo nútiť talentovaného grafika aby prestal používať svoj štýlový Mac? A čo z spraviť s doležitým odborníkom ktorý povie "FreeBSD rulezz"? Načo pestovať monokultúru a snažiť sa ľudí napasovať do škatuliek? Najlepší ľudia nechcú pracovať pre firmy ktoré ich nútia používať to čo sa im nepáči len aby to firme ušetrilo peniaze. To je možne dobré pre šedivé neinovatívne firmy - tam presne zapadajú technológie Microsoft. Technicky dobré ale bez lesku a inovácie. A na konci sa silná závislosť na jednom dodávateľovi aj tak predraží.
  • 15. 6. 2007 18:22

    LO (neregistrovaný)
    Ano, a pak se dostanete do situace, kterou jsem tu popisoval s desktopy. Každý pes jiná ves, obtížný deployment, nutnost mít více skupin adminů, helpdesku, větší problémy při nákupu SW... Říká vám něco úspora z rozsahu? To je taková ta věc, která říká, že když mám X desktopů, a k tomu platím Y peněz za helpdesk, tak při zvýšení počtu desktopů X na dvojnásobek se počet peněz zvýší méně. Samozřejmě zavedením další platformy při zachování počtu desktopů X se rozpočet Y typicky zvýší, protože úspory z rozsahu jdou do háje. Pro odborníka, který říká "FreeBSD rulezz" buď práci mám, nebo se nehodí do mých business plánů. IT není hračka (tedy pro nás dva je to i hračka), ale typicky infrastruktura nějaké ne-IT společnosti.
  • 15. 6. 2007 18:22

    LO (neregistrovaný)
    Ano, a pak se dostanete do situace, kterou jsem tu popisoval s desktopy. Každý pes jiná ves, obtížný deployment, nutnost mít více skupin adminů, helpdesku, větší problémy při nákupu SW... Říká vám něco úspora z rozsahu? To je taková ta věc, která říká, že když mám X desktopů, a k tomu platím Y peněz za helpdesk, tak při zvýšení počtu desktopů X na dvojnásobek se počet peněz zvýší méně. Samozřejmě zavedením další platformy při zachování počtu desktopů X se rozpočet Y typicky zvýší, protože úspory z rozsahu jdou do háje. Pro odborníka, který říká "FreeBSD rulezz" buď práci mám, nebo se nehodí do mých business plánů. IT není hračka (tedy pro nás dva je to i hračka), ale typicky infrastruktura nějaké ne-IT společnosti.
  • 14. 6. 2007 19:53

    sajfi
    Víte, v čen vidím problém, Že se nám tu neustále snažíte vnutit svůj názor, na který samozřejmě právo máte, ale prezentetujete ho jako jedinou pravdu.

    Vždyť ať si každý používá co mu vyhovuje, markenig se nám sice snaží vnutit to, co nakonec ani nepotřebujeme, ale ne každý se naštěstí nechá ovlivnit. MS sice v současné době ovládá většinu sw trhu (desktopů, na poli serverů rozhodně většinu nemá), ale situace se velmi zvolna začíná měnit a z koláče téměř 100% dominance už třeba procento až dvě ubylo. Málo, ale alespoň trochu a časem může být lépe. Ono už docela hodně lidí prokouklo a nechtějí záviset na jediném dodavateli, který by je tak měl obtočené kolem prstu. Stačí si vzpomenout, kolik stály Windows nebo MS Office několik let zpátky, jak byly dostupné bezpečnostní opravy a jaká je situace teď, ano, troufnu si tvrdit že díky open source. A právě homogenní prostředí, jak se nám ho snaží vnutit MS, té dominanci a obtáčení kolem prstu nahrává. Pokud postavím informační systém nad .NET, COM, ActiveDirectory, atd... , mám sice dle marketingu úžasné řešení, ale už nemám cesty zpět, nebo ji mám tak těžkou, že se mi nevyplatí.

    I ostatní věci vašich příspěvků jsou tendenční až lživé. Například odkud čerpáte informace k porovnání finanční náročnosti UNIX vs. Windows, z placených studií MS? Případně proč bych do firmy na tisíc desktopů dával Windows, MacOS, čtyři distra Linuxu a Solaris? Spirála se vrací a zase nám ožívají terminály. Že by se MS chystal vydat ořezaný .NET pod Linux máte odkud? Na vývojářském semináři, kde mimo jiné měl slovo i zástupce MS, jsem slyšel pravý opak, tedy že MS nic takového dělat nebude, protože proč by si pod sebou řezal větev a nechal si ukrojit z toho téměř celého koláče. MONO není z dílny MS.

    Tím se s Vámi loučím (leda že byste začal diskutovat) a jdu si ke svému oblíbenému Pythonu udělat multiplatformní aplikace (hrůza, že?).
  • 14. 6. 2007 20:59

    LO (neregistrovaný)
    Těžko budu své názory prezentovat tak, že nemám pravdu ;). Ano, ať si každý používá, co chce.

    Jak jsem už psal, homogenní prostředí je jednodušší na správu, helpdesk, pořizování a psaní SW. Pokud postavím informační systém nad .NET, COM, ActiveDirectory, atd., tak dostanu něco, co mi nikdo jiný v podobně silné kombinaci, s takovou orientací na uživatele a takovými možnostmi prostě nenabídne.

    Moje příspěvky tendenční až lživé? Nemyslím. Osobně jsem migroval střední české firmy z profi unixů na Windows, a šetřil jim tak 6-místné částky. Za cenu roční podpory k HP 9000 series se dal koupit odpovídající HW na Windows, a výrazně se zjednodušila administrace (takže to zvládly i ty cvičené opice, co s unixy neúspěšně zápasily; ne každá firma má na unixové profíky). Samozřejmě s MS SQL člověk ušetřil proti Oracle i na licencích. V jiných případech jsem migroval v zahraničí z Windows na Solaris a AIX, když Intel HW nestačil.

    Desktopy jsem uváděl jako příklad heterogenního prostředí. Prostě to není výhra, což pochopíte, až takové prostředí někdy budete mít na starosti. A rýpnu si: terminály jsou jistě fajn, zvláště když má člověk RDP, a nikoliv X11.

    MS chystá Silverlight pro Windows a MacOS (pod Windows už .NET aplikace v browseru jedou). Projekt Mono chystá implementaci zvanou Moonlight. Development má "na svědomí" Novell. To je ta firma, co s MS nedávno podepsala jakousi smlouvu...
  • 14. 6. 2007 22:21

    sajfi

    Moje příspěvky tendenční až lživé?

    Ano

    Osobně jsem migroval střední české firmy z profi unixů na Windows, a šetřil jim tak 6-místné částky.

    Vidíte, u nás jsme zase ušetřili nasazením open source databáze (konkrétně Firebird) na Linuxu místo na Windows. Ne všude je třeba nasazovat Oracle nebo MS SQL, ušetřili jsme za licence jak databáze, tak na server. Ale neprezentujeme to jako jedinou pravdu.

    MS chystá Silverlight pro Windows a MacOS (pod Windows už .NET aplikace v browseru jedou). Projekt Mono chystá implementaci zvanou Moonlight. Development má "na svědomí" Novell. To je ta firma, co s MS nedávno podepsala jakousi smlouvu...

    Ale Novell, pokud vím, není MS. A dosavadní stav Mona je zatím dost daleko za aktuálním .NET na Windows, což je podle mě přesně co MS chce - vypadat dobře, že podporují přenos .NET i na jiné platformy, ale při tom ví, že aplikace vyvinutá pod MS Visual Studio stejně pod Monem pořádně nepojede (některé části jsou závislé na Win platformě). Nehledě na to, že si trochu protiřečíte, multiplatformost je dle Vás špatná, ale teď zase argumentujete tím, že .NET a Silverlight bude i pro MacOS a Linux.

    A další ukázka tendenčního a protiřečícího si příspěvku (z jiné části vlákna):

    Co je to za iluzorní svobodu? Nejste členem nějaké sekty? Když se chci podívat na městskou vyhlášku, tak mi také nikdo nedá boty zdarma, abych se mohl jít podívat na vývěsní tabuli na radnici. Za hodnoty se platí. Za boty, rohlíky, hudbu, filmy, i za SW. Autorům SW náleží odměna, a není důvod, aby tuto odměnu platila jedna úzká skupina (korporace, ten kdo potřebuje support), a ostatní se vezli zadarmo.

    Pod GPL svůj kód musím vydat tehdy, pokud jsem se nevhodně dotknul GPL kódu. V případě Qt (podle mě jediný použitelný framework pro Linux) musím dokonce platit jen za to, že smím pro Qt psát, pokud nevydám kód pod GPL.

    A já myslel, že se za hodnoty platí? Nebo jenom když se Vám to hodí? Proč tedy nechcete zaplatit Trolltechu za jejich hodnotu - Qt knihovnu?

  • 14. 6. 2007 23:51

    LO (neregistrovaný)
    Pokud moje příspěvky vidíte jako tendenční až lživé, vězte, že já tak vidím příspěvky řady jiných lidí.

    Ušetřili jste nasazením Firebirdu? Ale proč ne. Nicméně jste moli ušetřit nasazením SQL Server Express, který je také zdarma. Výhodou je, že když se z toho za nějakou dobu stane větší a více užívaná DB, můžete vyměnit SQL Server Express za jinou edici, a jít až na multi-TB DB, případně velmi vysoké zátěže. U Firebirdu byste musel měnit DB engine, což je dost náročné.

    Ano, Novell není MS. Ano, Moonlight bude později, než Silverlight. Ano, aplikace vyvinutá v .NETu pro Windows může například používat Win32 API, což na Linuxu asi nepůjde; je to ovšem věc konkrétní aplikace. Multiplatformnost je špatná, a .NET zřejmě nikdy nebude na jiné platformě než Windows kompletní. Smůla pro majitele ostatních platforem, mě to netrápí. Situace je pořád lepší, než u C/C++.

    Ano, za hodnoty se platí. Ohledně Qt jsem to před chvílí psal někde výše. Když neplatí každý uživatel pár korun, musí každý vývojář zaplatit asi 80000 Kč za vývoj pro jednu platformu, a 150000 Kč za vývoj pro tři platformy. Na vývojáře (tedy běžná firma zaplatí násobky částky), v ceně není IDE, platforma je oproti .NETu (který je v ceně Windows, které stojí cca 2000 Kč) daleko chudší. On tu "svobodu" uživatelů někdo musí zaplatit. Třeba ti špatní, co chtějí psát komerční aplikace. Ti pak zaplatí proti Windows mnohem více, a dostanou méně.
  • 15. 6. 2007 9:36

    sajfi

    Ušetřili jste nasazením Firebirdu? Ale proč ne. Nicméně jste moli ušetřit nasazením SQL Server Express, který je také zdarma. Výhodou je, že když se z toho za nějakou dobu stane větší a více užívaná DB, můžete vyměnit SQL Server Express za jinou edici, a jít až na multi-TB DB, případně velmi vysoké zátěže. U Firebirdu byste musel měnit DB engine, což je dost náročné.

    Bohužel nemohli, jakákoliv edice MS SQL vypadla z výběru hned v prvním kole, rozhodovaly naše dosavadní zkušenosti, podle Vás špatná multiplatformnost a samozřejmě i finance. Díky nasazení na Linuxu se administrace stala výrazně jednodušší (další ušetření peněz, je zajímavé, že naše zkušenosti jsou opačné než Vaše) a pokud by časem Linux přestal stačit (což zatím nepředpokládámě), lze velmi jednoduše a rychle přejít třeba na FreeDSB, Solaris, HP-UX nebo AIX. MS Windows je samozřejmě další platformou, ale té jsme se po zkušenostech chtěli vyhnout, pokud se v budoucnu ukáže jako lepší, opět je jednoduché přejít.

  • 15. 6. 2007 14:32

    LO (neregistrovaný)
    Díky nasazení na Linuxu se administrace stala výrazně jednodušší? To opravdu překvapí. Na Linuxu se produkty daleko déle a obtížneji instalují, konfigurují, dolaďují i administrují. GUI pro administraci zpravidla neexistuje, nebo je velmi nekvalitní. Unixoví admini jsou dražší, než Windows admini. Přesto ušetříte. Zvláštní... Holt máme odlišné zkušenosti. Ale kdyby to tak nebylo, neměl by jeden člověk rád japonská auta, další německá, a jiný americká :)

    Přechod třeba na 8-CPU Solaris moc nevyřeší. Firebirdu by brzo ukázal, kde jsou jeho limity. A přejít z Firebirdu na jiný DB engine (třeba Oracle) by bylo dlouhé a drahé. Proto říkám, že je výhoda mít SQL Server Express, ze kterého lze na SQL Server Enterprise Edition přejít bezbolestně.
  • 15. 6. 2007 15:06

    sajfi

    Díky nasazení na Linuxu se administrace stala výrazně jednodušší? To opravdu překvapí. Na Linuxu se produkty daleko déle a obtížneji instalují...

    rpm -i FirebirdCS-1.5.4.4910-0.i686.rpm, co je na tom pomalého a složitého? Šlo by to i přes GUI, ale k čemu mít na DB serveru GUI?

    ...konfigurují, dolaďují i administrují. GUI pro administraci zpravidla neexistuje, nebo je velmi nekvalitní...

    vim firebird.conf, krásně okomentované, připadá mi to lepší než krátký popisek vedle checkboxu.

    ...Unixoví admini jsou dražší, než Windows admini. Přesto ušetříte. Zvláštní... Holt máme odlišné zkušenosti.

    Server se stará o sebe sám, napsali jsme si na pár řádků v bashi skript a jen koukáme do mailu - server posílá info že se vše povedlo, nebo že dochází místo na disku, nebo se nepovedly zálohy (ano, díky "přežité koncepci" vše je soubor je ukládání na pásky opravdu jednoduché, protože i páska je soubor), atd.

    Přechod třeba na 8-CPU Solaris moc nevyřeší. Firebirdu by brzo ukázal, kde jsou jeho limity. A přejít z Firebirdu na jiný DB engine (třeba Oracle) by bylo dlouhé a drahé. Proto říkám, že je výhoda mít SQL Server Express, ze kterého lze na SQL Server Enterprise Edition přejít bezbolestně.

    Přejít z MS SQL na jinou DB by také bylo drahé a i MS SQL má své limity. A proč použít hned kanón na vrabce? Nemějte obavu, při výběru DB na to bylo pamatováno a na limity ještě dlouho nenarazíme, nehledě na to, že Firebird se stále vyvíjí a limity se stále posouvají (stejně jako u jiných DB).

  • 15. 6. 2007 19:25

    LO (neregistrovaný)
    Samozřejmě náš přístup je velmi různý. Instalace přes rpm není jediným krokem (nehledě na možné dependency hell).

    Samotné použití konfiguračního souboru je nešťastné. Konfigurační hodnoty lze lehko nastavit nekorektně, mohou vzájemně být v rozporu, atd. GUI dovede pohlídat závislosti mezi nastavením, a je mnohem pohodlnější. A pokud máte slušné GUI, tak nekončí popiskem u checkboxu, ale máte k dispozici nápovědu, která nastavení objasní včetně souvislostí (viz třeba SQL Server Books Online). Samotné použití vimu mi přijde jako utrpení. Ne že bych vim neuměl použít, ale proč proboha používat editor, který nemá vizuální feedback, menu apod.? Proto, že v roce 1976 na terminálu ADM3A byly klávesy hjkl označeny šipkami, a unixoví admini si na to prostě zvykli? To berte obrazně; vím, že vi(m) umí i arrow keys, pokud je správně nastavený terminál (další předpotopnost).

    Ano, servery se starají samy o sebe, to je běžné. Samozřejmě ukládání na pásku stylem "vše je soubor" není nic moc. Zkuste si zkopírovat svou sbírku MP3 na pásku pomocí cp, a potom jí z pásky zase dostat. Budete potřebovat utilitu typu tar, která je schopná zacházet se streamem (cpát do něj 512 bloky s metadaty a vlastními soubory); a pak už je naprosto jedno, jestli je páska soubor, nebo ne.

    Samozřejmě přecházet mezi DB engines je drahé. Ovšem limity MS SQL jsou velmi vysoko; proto když zvolím MS SQL "light", mám jistotu, že mohu v budoucnu migrovat na "velkou" DB bezbolestně. Ale mám za to, že i Oracle dnes nabízí nějakou verzi svého RDBMS zdarma.
  • 15. 6. 2007 21:32

    sajfi
    Je vidět, že o Linuxu nic moc nevíte, ale snažíte se působit jako největší odborník.

    RPM byl jeden z příkladů, obecně, pokud využijete distribučních balíků (rpm, deb, tgz, systém portů na FreeBSD), je instalace jednodušší než na Windows. Ovšem ani instalace z tar.gz archivu nebyla složitá.

    Mezi použitím konfiguračního souboru nebo ulořením konfigurace v registry nevidím rozdíl, pohodlné GUI s hlídáním korektnosti údajů mohu použít na obojím, stejně jako regedit.exe nebo můj oblíbený textový editor, třeba vim, jehož pravé možnosti asi moc neznáte. Stejně tak ručně mohu sáhnout a tím i nekorektně nastavit jak registry, tak soubor. Stejně si slušně napsaný program musí korektnost parametrů ohlídat, ať už to tahá ze souboru, nebo z registů.

    Ukládání na pásku stylem vše je soubor je moc šikovná věc. Opět asi neznáte základní možnosti UNIXu, ale snažíte se psát tendenčně a demagogicky jako největší odborník. Nemusím se totiž zajímat o to, na jaké médium budu zálohu ukládat (disk, páska, DVD-RAM, ...), jednoduše výstup ze svého oblíbeného programu (cp, dd, tar, cpio, ...) přesměruju do souboru. Pukud Vám cp leží v žaludku tak věřte, že svoji oblíbenou sbírku fotek pomocí cp na pásku dám i dostamu jednoduše ven, stačí jedna jediná řádka.

    Už jsem psal, i Firebird má limity pro nás dostatečně vysoko, i proto zvítězil, nehledě na další výhody, které třeba MS SQL nabídnout nemohlo a nemůže ani dnes.
  • 15. 6. 2007 22:46

    LO (neregistrovaný)
    S unixy jsem pracoval, a občas nadále pracuji. Linux je pravda trochu slabší, a má dost chyb. Například drivery open source nVidia karet obsažené v distrech (nikoliv drivery výrobce) zlobily pokud jsem připojil druhý monitor, administrativní utility hlásily různé obskurní chyby při založení více než 15 partitions na RAID poli (problém je v těch chybách; 15 partitions je na daném RAIDu limit driveru), atd. O problémch bych mohl psát hodiny. O nekomfortu také. Jinak když si přečtete, co se tu člověk "dozví" o Windows, tak to také bývá zajímavé. Dozvěděl jsem se, že GDI je totéž co GTK, že Windows nemají preemptivní kernel, a řadu dalších nesmyslů.

    Instalace na Linuxu je podobně jednoduchá, jako na Windows. Za předpokladu, že mám balíček pro své distro (a jeho správnou verzi). Jinak to může vyústit v nepříjemné problémy (asi znáte).

    Jistě, GUI může ukládat konfiguraci do souboru. Registry (či jiná databáze konfigurace) je praktický koncept, když je konfiguračních dat hodně, je třeba je indexovat, zajistit rychlé updaty, konkurenní přístup atd. S konfigurací se to má tak, že se mění výhradě přes konfigurační interface (jsou i výjimky, samozřejmě). Editace souboru je špatný interface, a svědčí jen o tom, že autor byl líný udělat vhodný nástroj.

    Stylem vše je soubor těžko třeba pásu přetočíte. To skončí zřejmě na nějakém IOCTL (a možná na každém unixu jiném, nevím). U DVD budete potřebovat vypalovat najednou (ne tak u DVD-RAM), a asi ho přetáčet nebudete. Podobně u zvukovky nemá přístup "je to soubor" žádný smysl. Jo mohl byste mi vysvětlit, jak do streamu (na pásku) uložíte pomocí cp sv fotky a dostanete je pak zpátky? Páska je totiž stream, a při čtení z ní nebudete schopen rozdělit ten stream zpátky na jednotlivé soubory. Obsah pásky vám skončí v jednom souboru. Tar to řeší, asi víte jak.

    Pokud jedete na unixech, možná Firebird není tak špatná alternativa. Já používám výhadně "dospělé" DB typu MS SQL či Oracle RDBMS, ale pro některé účely postačí i jednodušší kousky. Jenom to zpravidla nepřináší příliš výhod, když se pro MS SQL tak dobře vyvíjí, a light verze je zdarma.
  • 17. 6. 2007 14:46

    LO (neregistrovaný)
    Ale jistě. Je to materiál ještě z doby Windows NT 4.0, ale od té doby se nic nezměnilo. Viz sekce Scalability and Portability. Pro vysvětlení: Executive je mikrokernel, HAL, a servery (které u tradičního mikrokernelu běží v user mode).

    http://www.microsoft.com/technet/archive/ntwrkstn/evaluate/featfunc/kernelwp.mspx#EBBAC

    It is true that in many other nominally preemptive operating systems, executing in kernel mode is never preempted by the operating system scheduler; or is preempted only at a certain limited number of predefined points of kernel reentrancy. In Windows NT however, threads running anywhere in the Executive are preempted and scheduled alongside threads running in user mode; and all code within the Executive is fully reentrant. Among other things, this capability is necessary to achieve a high degree of system scalability on symmetric multiprocessing (SMP) hardware. This is one of the many subtle but important respects in which Windows NT represents a next-generation operating system beyond the capabilities of most of its competition.
  • 13. 6. 2007 9:21

    nickname (neregistrovaný)
    Dovolím si nesouhlasit :-)
    Open Source účetní programy:
    Adempiere, SQLedger, TinyERP
    http://sourceforge.net/softwaremap/trove_list.php?form_cat=75

    A bude houšť :-)
    Do českých standardů chybí jen nastavit rozvahu/výsledovku, přeložit a udělat mzdy.
    Jediný (větší) problém vidím ve mzdách, protože soudruzi nahoře vymýšlejí nerozumnosti a chudák programátor, aby to nějak zbastlil.