Hlavní navigace

KOffice 2.0 Alpha 8 na Windows

Sdílet

Adam Štrauch 4. 7. 2008

Mezi různými články a zprávami o KDE4 se objevila informace o tom, že se celé nové KDE bude portovat i na Windows. QT4 je teď uvolněno pod GPL i pro Windows, portaci proto nic nebrání. Dnes se na Slashdot objevila informace o recenzi alpha verze nového KOffice na Windows.

Samotná portace KDE4 na Windows vyvolala nejednu diskusi, kde se dvě strany, přely o to co je správné. Jedna obhajovala vývojáře a jejich rozhodnutí a druhá byla proti, protože podle ní Linux nemá co jiného nabídnout. Osobně si myslím, že nikdo nemůže mluvit do toho, co vývojáři chtějí a z dlouhodobého hlediska to bude mít pravděpodobně pozitivní vliv na nasazení Linuxu.

Našli jste v článku chybu?
  • Aktualita je stará, nové názory již nelze přidávat.
  • 5. 7. 2008 4:42

    Miloš (neregistrovaný)
    To je skvělý. KOffice mám docela rád, i když dlouho trpělo nestabilitou. Není přeplácané, dobře se ovládá a jeho textové rámce mi náramně vyhovují. Myslím, že uživatelé Windows budou dost překvapeni, až zjistí, že některé věci se dají dělat jinak a lépe, než se traduje. Doufám, že na stabilní verzi nebudeme čekat dlouho.

    Odmítat portování aplikací je nesmysl. Za prvé i Linux samotný má co nabídnout - a to především kvalitní operační systém pro firemní použití, zvláště pak pro servery. (I když je pravda, že ti, kteří v počítači vidí pouhý domácí multimediální spotřebič to asi moc neocení). Za druhé nelze bránit v portování aplikací, má-li Linux zůstat otevřený. A za třetí si taky myslím, že portování aplikací usnadní zájemcům přechod, protože zvyk je železná košile a takto mohou přecházet "postupně", aspoň co se aplikací týče. A v neposlední řadě přispěje k odstranění mnoha mýtů a předsudků. Vzpomínám na dívenku, která se v práci zuřivě bránila nasazení Firefoxu s tvrzením, že se nedá používat a že pracovala v internetové kavárně a ví to. Když jsem ho nainstaloval do Windows, byla velice překvapena, že je to v podstatě totéž. Tím se prokázalo, že Firefox nikdy neviděla a pouze papouškuje žvásty typu "jedna paní povídala". Bohužel, není to ojedinělý případ.
  • 5. 7. 2008 9:36

    bez přezdívky
    Znám člověka co by se klidně i upsal ďáblu (ďábel=M$)! IE7, Win XP,... Linux všichni viděli možná tak z rychlíku a když se někdo staví u mě doma a vidí Emerald+Compiz-fusion, tak se nestačej divit. Ale tak nebudu je nutit zkusit linux, sice ho nebude mit tolik lidí, ale třeba jednou přejdou;) A když ne, tak to oni si zkazili život :D
  • 7. 7. 2008 14:59

    Drom (neregistrovaný)
    No, divit se muzou, kdyz vidi "Emerald+Compiz-fusion", ale k cemu to je? To, ze ma desktop efekty nevypovida nic o pouzitelnosti a produktivite to taky pramalo pomaha, to spis svedci o otm, ze jsou lacni hezkych efektu a o alternativach k Windows nemaji poneti.
  • 5. 7. 2008 12:11

    cleb (neregistrovaný)
    Zajímavé - já jsem s KOffice měl zatím jen negativní zkušenosti. Pomalu se načítá, ještě pomaleji se v tom pracuje a nemá to žádný problém s tím, sežrat mi celou paměť.
    Možná to je ale jenom tím, že mám málo paměti (495 mb).

    A k tomu portování - jsem rád, že si i napočítačích, kde je místo linuxu windows, můžu pustit kopete (už ve widlích funguje)
  • 5. 7. 2008 16:32

    Inkvizitor (neregistrovaný)
    No, mně osobně přijde KOffice méně rozežraná než OOo a snad i stabilnější. Jediný problém je v tom, že umí méně věcí. OOo je oproti Firefoxu dost velké fiasko - nemožný způsob distribuce a instalace, po nainstalování do mojí distribuce (Mandriva 2006) mi sletěla na hubu a po pokusu spustit ji znova vždycky psala něco o tom, že se snaží opravit nějaký dříve otevřený dokument (kdo se o to prosil?) a sletěla znovu. Musel jsem práci dodělat právě ve verzi KOffice. A věřím tomu, že KOffice bude mít lepší možnosti skriptování než OOo, protože UNO je jedna velká hrůza.

    Portaci na Windows vítám, protože se KOffice dostane více uživatelů a možná i vývojářů a z hlediska Linuxu to může být jedině plus.
  • 5. 7. 2008 17:30

    Miloš (neregistrovaný)
    Jenom maličkost. Menší rejstřík možností KOffice by byl nemilý, kdyby šlo o jediný kancelářský balík. Takto v něm vidím naopak plus. Nemám rád programy, kde funkce pro minimum uživatelů zaplevelí ovládání všem ostatním spoustou voleb, které nejspíše nikdy potřebovat nebudou, zato je denně budou otravovat.

    Staří programátoři razili zásadu, že program, který vyhoví devadesáti procentům uživatelských požadavků, je dobrý program. Těch zbylých 10% reprezentuje většinou požadavky na něco, na co daný program není vůbec určen a jejich aplikace ho jenom zhorší. Právě pro tento případ platí ona známá věta, že napsání 10ti% posledních funkcí zabere 90% času.
  • 5. 7. 2008 18:29

    Inkvizitor (neregistrovaný)
    V obecné rovině to je pravda. V praxi je ovšem nemilé, pokud se člověk trefí právě do těch 10%. Já používám kancelářské balíky zřídka, takže jsem vcelku v klidu (a, upřímně řečeno, přežil bych bez nich, řekněme s LaTeXem, gvimem, Pythonem a gnuplotem).

    Přijde mi zbytečné, když programy dělají, co jim nepřísluší - třeba když browser umí stahovat soubory přes BitTorrent, na druhou stranu, pokud kword neumí např. režim osnovy, přijde mi to jako dost zásadní nedostatek.
  • 6. 7. 2008 7:03

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Problém je v tom, že těch 10% funkcionality může být ukradené vám, ale ne ostatním uživatelům. On jeden člověk potřebuje automaticky generovaný obsah, jiný potřebuje rozepisování na obálky, další rozepisování dopisů, srovnávání verzí, trasování změn, vkládání čárových kódů atd. Nejlepší je, když SW řeší problematiku tak, aby jednoduše pokryl běžné požadavky, a dal se zároveň použít i na řadu pokročilých věcí. Nutno podotknout, že MS Office 2007 je z hlediska interface ukázkou takového designu.
  • 6. 7. 2008 7:33

    X (neregistrovaný)
    Problém je,že těch 10 pct funkcionality je ukradeno 90 pct uživatelů :-) Někteří si jen myslí,že takové věci potřebují jen proto,aby nemuseli připustit,že MSO nebo OO vůbec nepotřebují a kolikrát ani nejsou schopni napsat základní strukturovaný dokument.

    Pro nic za nic se nepíší knihy,prezentace a jiné věci v odborných kruzích hlavně v klonech Texu,Groff atd.
  • 6. 7. 2008 13:19

    anonymní
    A lot of software developers are seduced by the old "80/20" rule. It seems to make a lot of sense: 80% of the people use 20% of the features. So you convince yourself that you only need to implement 20% of the features, and you can still sell 80% as many copies. Unfortunately, it's never the same 20%. Everybody uses a different set of features.

    Zdroj: http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000020.html
  • 7. 7. 2008 6:27

    X (neregistrovaný)
    Ano,vidím a slyším to denně.Já potřebuji tamto nebo ono,já chci MSO,ty to všechno mají.Pak to má udělat vzorec do tabulky nebo nastavit záhlaví a zápatí a vůbec neví o co jde nebo kde to je,ale hlavně,že chceme hromadnou korespondenci a podobné věci :-)

    A argumentovat statistikou od SW developera,kterému jde dnes v drtivé většině o to,aby se jeho SW prodával co nejvíce a měl co nejvíce funkcí a mohl tak mít vysokou cenu,tak to já bych si netroufal ;-)

    Posílám emaily v textové formě,flash mám vypnutý,často brouzdám na webu v Lynxu,většinu textů píšu ve Vi (strukturování dělám pomocí Tab,Space,Enter),tabulku udělám i v ASCII,když dělám s Office (a to je hodně vyjímečné),tak co potřebuji tak buď vím a nebo vím,kde to nejrychleji najdu jak na to a když nevím,tak to udělám v něčem jiném,např. jako html stránku do prohlížeče -> Zabijte mně :-D

    Valnou většinu věcí udělám rychleji po svém,než když se s tím samým kolega pachtí v Office,navíc od té doby,co se povinně přešlo na MSO 2007,tak obrovsky v rámci firmy poklesl přenos dokumentů -> nikdo s tím nechce dělat a to i lidé,kteří v tom přímo programují již od verze 95/97 :-) Když posílám něco ven,tak standardem je stejně PDF a ODT a na to mám OpenOffice.
  • 7. 7. 2008 14:15

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Nejde o statistiku od SW developera, ale o obecný princip. Ten říká, že každý uživatel potřebuje jiné features SW.

    To, že píšete ve vi a brouzdáte v textu, z vás činí tak trochu exota. Faktem je, že vám vyhovuje něco, co nevyhovuje téměř nikomu jinému.

    MS Office 2007 zpřehlednil a zrychlil interface. Nechápu, proč by s Office měli mít problémy lidé, kteří jsou schopní se naučit vi, syntaxi stovek příkazů, a umístění a obsah stovek konfiguráků.

    Když posíláte dokumenty ven, nepočítáte s tím, že je bude někdo prohlížet nebo upravovat? ODT neotevře prakticky nikdo (OpenOffice je dost neobvyklý SW), PDF není upravitelné. A když budete chtít například revize dokumentu, nebo srovnání verzí, tak nepochopíte ani s PDF, ani s ODT.
  • 6. 7. 2008 14:19

    cleb (neregistrovaný)
    Ano, někdo těch 10% potřebuje, ten ať si koupí MS office. Je asi nejlepší. Nicméně nevidím důvod, proč by ho museli používat lidé, co odsazují mezerami a jsou rádi, že umí udělat tučné písmo.
  • 6. 7. 2008 17:14

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Možná proto, aby mohli používat i něco jiného, než odsazování mezerami a tučné písmo.
  • 6. 7. 2008 19:53

    cleb (neregistrovaný)
    Tak je to běžte naučit :-)
    Většina lidí nepochopí, v čem je to lepší a budou na vás koukat jak na blba, co jim to cpete.
    Odsazování mezerami je teď k vidění docela často - na letákách, odsazování tečkami na jídelních lístkách, a vypadá to hůř, než kdyby to bylo psané na stroji. A na 100% bylo všechno tohle psané v tom úžasném wordu s takovou spoustou možností.
    Prostě: kupovat MS office běžnému uživateli je jako házení perel sviním.
  • 6. 7. 2008 23:00

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Učit administrativní síly zacházet s technikou jvyžaduje hromadu trpělivoti, a je to dost špatně placené. Proč bych to měl dělat? Je tu řada kurzů a lektorů.

    To, co popisujete, nejsou běžní uživatelé. Popisujete uživatele, po které je házením perel sviním už vlastní pořízení počítače. A když jsme u toho, administrátoři si typicky myslí, že umí s Office produkty skvěle zacházet. Typicky je to ale jen dojem. Když mají sestavit složitější dokument, vhodně použít Excel, nebo vytvořit prezentaci, tak buší myší do monitoru a sprostě nadávají, protože neumí.
  • 7. 7. 2008 17:12

    cleb (neregistrovaný)
    To, co popisuji je většina uživatelů, co jsem kdy potkal. Neberu vám, že je MS office nejlepší, ale kupoval byste si sluchátka KOSS nebo kvalitní bedny, jen aby jste slyšel například střílení v counter-strike? S MS office je to stejné.
  • 9. 7. 2008 0:00

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Pak asi opravdu potkáváte uživatele, kteří neumí zacházat s MS Office, a nejspíš ani s počítačem.

    Counter Strike jsem pravidelně hrál se svými Koss Porta Pro ;)
  • 6. 7. 2008 6:57

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Jinak a lépe? Mluvíte o KOffice, do kterého bude jako novinka dodána možnost generovat TOC? Pokud KOffice neumí ani takové základy, těžko můžeme hovořit o nějakém "jinak a lépe". Otázkou také je, proč by vůbec někdo měl používat KOffice, když toho neumí ani tolik, co OpenOffice. Na druhé straně je fakt, že KOffice jsem zkoušel naposledy před pár lety, kdy mi padal do několika minut, a v případě použití UTF-8 netiskl české znaky; se současnou verzí zkušenosti nemám.
    http://www.root.cz/zpravicky/vylepseni-koffice-o-automaticky-generovany-obsah/

    Osobně nevidím důvod, proč dívence na pracovišti měnit browser. Intranetové aplikace často jedou jen v MSIE, navíc MSIE lze snadno aktualizovat přes distribuční systémy, a administrovat přes doménovou politiku. Člověk si holt musí vybrat, jestli chce pracovat, nebo evangelizovat.
  • 6. 7. 2008 7:30

    anonymní
    Nam jedou ve spolecnosti s hromadou pobocek na vsech kontinentech intranetove aplikace ve vsech trech hlavnich prohlizecich.Ja uprednostnuji Operu.Vsichni s tim pracujem,netreba evangelizovat,protoze Windows uzivatelu je u nas vice jak 99% (ja jsem jako mak v poli :-)) a stejne vsichni maji minimalne Firefox,protoze diky velmi tesnym vztahum nasi spolecnosti s MS a diky tomu,ze vetsina z nas jsou vyvojari,programatori,testeri atp.,tak vime,jaky je IE krap.

    Pro opravdu velke a blizke zakazniky s tim MS nehraje zadne divadlo.Proste nam stale nedoporucuje ani prechod na IE 7 :-)
  • 6. 7. 2008 10:19

    Anče (neregistrovaný)
    na svuj nazor mate jiste pravo, rozhodne Vam jej nikdo (myslim) neupira.

    nicmene Vaz znovu a pokazde zadam, aby jste se prihlasil. i ja mam sve prava.
    root.cz jeste nema tak pokrocile funkce filtrovani obsahu, aby mi v pripade za tak neucinite, dokazal vyhovet.
  • 6. 7. 2008 16:49

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Já se hrozně nerad přihlašuji. Pokud se týká filtrování obsahu, tak mi připadá pošetilé filtrovat názory, které jsou sice k věci, ale nesouhlasíte s nimi. Máte zapotřebí zavírat oči před argumenty? Pokud ano, jistě najdete plugin do svého oblíbeného browseru, který vám vyfiltruje mé příspěvky. Můžete ještě přidat blokování příspěvků, které obsahují "Windows" a neobsahují "shit", obsahují "Linux" ale neobsahují "skvělý", atd. Teprve pak to bude ten správný groupthink, že?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Groupthink

    Zajímalo by mě, o jakých svých právech to mluvíte?
  • 6. 7. 2008 11:27

    Inkvizitor (neregistrovaný)
    KOffice umí generovat obsah už teď, ale neaktualizuje ho automaticky při každé relevantní změně textu. Proč používat KOffice jsem psal výše, tak si to přečti.
  • 6. 7. 2008 15:35

    Miloš (neregistrovaný)
    Jasně jsem psal, že by bylo nemilé, kdyby KOffice byl jediným kancelářským balíkem. Troufám si však tvrdit, že jako alternativa značné části uživatelů postačí a dokonce jim může mnohem více vyhovovat. Jinak a lépe je podle mého soudu řešeno právě základní ovládání, kdy už v úvodu nabízí použití rámců, takže úprava rozvržení na ploše je pak rychlá a exektivní. Zatímco práce s Wordem vypadá v praxi tak, že se pracovnice hodinu patlá s formátováním dopisu, který by na psacím stroji měla hotový za 5 minut a díky chybným návykům, ke kterým ovládání Wordu svádí, nepoužívá ani styly. Takto si pokrok nepředstavuji.

    Ačkoliv vás neznám, troufám si říci, že s využitím počítačů k práci mám daleko větší zkušenosti, než vy. A děsí mě poznání, že v oblasti kancelářské práce se efektivita spíše snižuje, než naopak. Je to právě vlivem programů, které se snaží obsáhnout všechno a pronikat do oblastí, kde nemají co pohledávat. Holt vydání nové verze se nějak zdůvodnit musí. Kolik času stráví jen pracovníci na různých úřadech ručním vyplňováním tabulek, kterými je pravidelně zásobuje ústředí. Ačkoliv mají perfektní databázi, export dat udělat nemohou, protože tabulka je každý týden v jiném (zamčeném) formátu. V podstatě díky tomu, že se nadřízení dostali ke kancelářským balíkům, musí zásobovat daty jejich oblíbené hračky a nemají skoro žádný čas na nějakou smysluplnou práci. Ještě tragičtější jsou pokusy o simulaci databází pomocí skriptů a tabulek, ze kterých musí nakonec někdo ručně provádět agregace, protože jinak to nejde.

    Ten Firefox jsem nasadil už jenom proto, aby nebyl neustále vnucován ActivX coby zbraň hromadného ničení. Zatímco Microsoftu záleží pouze na ochraně svých programů, mně záleží v práci především na ochraně dat.

    Jinak co se týče evangelizace, hádám, že si nemáme co vyčítat.
  • 6. 7. 2008 17:13

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Jak jsem psal, KOffice jsem dlouho neviděl. Obecně použití rámců přináší problémy s kotvením a přetékáním mezi rámci, pro hladký text je dost nevhodné. Rámová sazba se používá například na reklamní tiskoviny a časopisy, kde typicky není třeba přestránkování, a při přidání textu na začátek dokumentu prostě měníte layout stránky/stránek ručně.
    Pokud se pracovnice patlá hodinu s dopisem, který by měla na stroji za 5 minut, tak je jí třeba zaškolit, nebo vyhodit. Obdobně byste mohl argumentovat, že pracovníkovi, který hledá na klávesnici psacího stroje písmenka s lupou, trvá napsání dopisu déle, než při psaní dopisu rukou.

    Také vás neznám, ale obávám se, že nepracujete v komerčním sektoru. Pracovníci ve veřejnoprávní sféře a státní správě jsou typicky mdlého ducha, pomalí, půl pracovní doby stráví hraním Solitairu a flashových her (a dalších 20% kecáním s kolegy), a způsob využívání techniky je tristně neefektivní. Ovšem i v těchto organizacích zpravidla existuje (dočasně) pár schopných lidí, kteří vědí, o co jde, a ještě nerezignovali, a nevypnuli mozek. Časem buď odcházejí do komerčního sektoru, nebo se změní k obrazu svého okolí.
    Naopak (některé) komerční firmy využívají techniku efektivně. V zahraničí často vidím, že firma vyčíslí náklady na vedení agendy X (platy pracovníků i nižšího managementu, odvody, technika, prostory atd), poptá řešení od SW firmy, a pokud vyjde finančně lépe (licence, implementace, správa a podpora), tak řešení koupí, a lidi vyhází. A když se podíváte na finanční ředitele, pojišťováky, makléře a další, jak používají Excel, tak zjistíte, že s jejich znalostmi lepší nástroj zřejmě neexistuje. Cokoliv jiného by totiž vyžadovalo značné znalosti programování, návrhu DB, a musel by to dělat expert. Expert stojí peníze, a není zdaleka tak rychlý a pružný, jako když si dotyčný udělá či upraví nástroj dle svých potřeb.

    ActiveX je jen komponentová technologie. Adobe Flash je ActiveX prvek. Java se v browseru jede jako ActiveX prvek. A hromady objektů používaných při tvorbě aplikací ve Visual Basicu (ve kterém je dodnes psaná velká spousta firemních aplikací) jsou ActiveX prvky. Pokud vám vadí ActiveX, určitě vám vadí také extensions do FireFoxu a dalších SW. Když jsme u toho, ActiveX prvky musejí být digitálně podepsané certifikační autoritou, a navíc jejich instalaci či používání v MSIE můžete zakázat, a to i centrálně pomocí domain policy. Pochopitelně to vyžaduje vědět, co je domain, co je domain policy, a jak se používá.
  • 6. 7. 2008 19:28

    Inkvizitor (neregistrovaný)
    No jo, jenže já a spousta dalších lidí jsme svým příbuzným (já poté, co si tam pomocí IE zanesli sajrajt) nainstalovali Firefox namísto mudrování o doménovývh politikách a najednou nebyly žádné problémy. :-)

    ActiveX je na lokálním počítači super technologie, ale její nasazení na webu byl od MS mimořádně sobecký nebo mimořádně nedomyšlený tah. Díky, pane Firefoxi, že jsme se toho ksindlu zbavili. ;-)
  • 6. 7. 2008 23:30

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Kdybyste murdovali nad doménovou politikou delší dobu, tak byste věděli, že na lokálním počítači nezapojeném do Windows domény nemá její použití smysl. Instalaci nepodepsaných ActiveX komponent lze triviálně zakázat v nastavení MSIE. Tím zabráníte tomu, že někteří nesvéprávní uživatelé klidně nainstalují jakékoliv svinstvo, když je na webové stránce napsáno "pro přístup do porno archivu stiskněte tlačítko Yes v dialogu instalace komponenty ActiveX dialer". Samozřejmě je dobré mít legální (nebo alespoň bezpečně ukradené) Windows, zapnuté aktualizace, a používat mozek.

    Technologie ActiveX není o nic více nebezpečná, než stahování executables z internetu, nebo modulární rozšíření jakéhokoliv programu. Nevadí vám třeba možnost používat ve Windows screensavery? On si totiž kdejaký idiot stáhne screensaver s rybičkami, a pak se diví, že ho provider odpojí od inetu, protože jeho stroj rozesílá spam na všechny strany. Je možnost instalace screensaveru ve Windows nedomyšlený tah, nebo je prostě uživatel idiot? V případě emailu to došlo až tak daleko, že MS musel zcela zablokovat možnost otevírat executables a skripty z emailu, protože idioti si rádi pouští joke programs. Na vlastní oči jsem viděl člověka, který 3x za jeden týden spustil ten samý executable s malwarem, který dostal do schránky :(
  • 7. 7. 2008 0:40

    Inkvizitor (neregistrovaný)
    V mém konkrétním případě nikdo nic spustitelného nestahoval; neměl k tomu důvod. A já jsem zase neměl důvod něco přenastavovat v IE6. Ten šmejd se prostě nahradil lepším a bezpečnějším browserem a bylo po ptákách. Že MS zablokoval možnost spouštět programy z mailu je záslužná věc a mělo to tak být dávno. Že tomu tak nebylo, jenom dokazuje, že někdo v MS zjevně nechápal nebo nechtěl chápat nebezpečí, která na uživatele v divočině Internetu číhají.
  • 7. 7. 2008 0:49

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Samozřejmě když je SW děravý, lze díru zneužít. Dnes je bohužel děravé kde co. MSIE, Firefox, parsery bitmap i vektorů, kompresní utility, a nejspíš i kodeky. Pochopitelně když zvolíte nějaqký méně obvyklý SW, jste s nižší pravděpodobností cílem útoku.

    Osobně nevidím vyjma idiocie uživatele jiný důvod, proč bránit přiložení executable do emailu (nebo jeho otevření). Bohužel se ukázalo, že uživatelé jsou blbější, než si kdo myslel. Nakonec i dnes jsou někteří experti schopní vzít podle instrukcí zaheslovaný ZIP přiložený k mailu, přečíst heslo z obrázku přeloženého k mailu, ZIP rozbalit, a executable spustit. Ještě zábavnější jsou ti, kdo skočí na email typu "miláček zákazník, tady na adresa cs-phish.com zadala číslo svá karta a PIN pro Céska Spoøtelna". Občas má člověk dojem, že jedinou terapií pro takové lidi je lobotomie. Ale nebojte, pokud tito lidé kdy začnou používat Linux, bude ta situace podobná.
  • 7. 7. 2008 1:02

    Inkvizitor (neregistrovaný)
    Tady přece nejde o spor Windows x Linux, tady jde o to, že PC ovládají BFU, kteří holt nemusí mít technické vzdělání, vlohy a ani nadprůměrné IQ. Přesto se s nimi musí počítat.
  • 7. 7. 2008 14:46

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Bohužel MS (a nejen on) uživatele podcenil. Bylo to napraveno - v Outlooku nelze přikládat ani otevírat executables, v MSIE nelze instalovat nepodepsané ActiveX prvky, makra jsou v MS Office by default zakázána.
  • 7. 7. 2008 2:48

    Miloš (neregistrovaný)
    Osobně nevidím vyjma idiocie uživatele jiný důvod, proč bránit přiložení executable do emailu

    Osobně nevidím vyjma idiocie odesilatele jiný důvod, proč executable do emailu přikládat. Spustitelný program nemá v mailu co pohledávat! Navíc se programy nemají co zasílat bez aktivní účasti uživatele (maximálně upozornění na FTP). Jestli uživatel program chce, stáhne si ho sám. Jinak je to stejné, jako spouštět programy na cizím počítači bez povolení. Tvrzení, že uživatel, který spustí program z mailu je blbec, by mohlo platit, kdyby těch spustitelných přípon nebylo přez šedesát

  • 7. 7. 2008 14:49

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Proč nemá executable co pohledávat v mailu? Když někomu chci poslat setup aplikace, nebo skript, tak mu ho pošlu. Naopak mailový program nemá co kecat do toho, jaké typy souborů přikládám či otevírám. Bohužel když je uživatel nesvéprávný, tak do toho SW musí kecat :(

    Spoouštět programy na cizím počítači bez povolení je něco úplně jiného. Navíc byl uživatel vždy varován dialogem, že otevíraný soubor je executable, může poškodit počítač, a dotázán jestli ho opravdu chce otevřít. Jak říkám, uživatelé jsou nesvéprávní.
  • 6. 7. 2008 21:52

    Miloš (neregistrovaný)
    Áno, je mi známo, že komerční firma často vyčíslí náklady na platy nižšího managementu (kde pracovníci většinou patří k nejlepším), ale kvalita a platy vyššího managementu už pozornosti unikají. Nevím, čemu přesně říkáte komerční fima, ale ve výrobních podnicích jsem programoval 20 let a jistojistě vím, že za jejich krachem nestála ani neschopnost nižšího managementu ani řadových pracovníků. Jinak ano - počítače se tam využívají mnohem efektivněji. Ovšem stejně tak, jako vy byste vyhodil řadovou sekretářku, já bych vyhodil mananera, který neustále vyžaduje opakované zasílání totožných dat v různých formátech a brání lidem dělat svou práci efektivně (tam už školení nepomůže). Jinak s těmi pracovníky ve státní správě taky nemáte tak úplnou pravdu. Obvykle je na referátu jeden člověk, který má tu smůlu, že není ani kamarádem ani příbuzným vedoucího a ten musí odvést práci za všechny a makat, až se z něj kouří.

    Souhlasím, že tabulkový kalkulátor (a nemusí jít jen o Exel) je na spoustu věcí príma. Na modelování různých situací a jednorázové věci určitě. Ale pořád je to jenom dvourozměrná kalkulačka! Na opakované výpočty se složitější logikou vhodný není a na sběr dat bez jakékoliv struktury, podpory číselníků, pořádné kontroly, řízení přístupu a datové ochrany už vůbec ne. Pro následné hraní s výsledky výběrů je je ideální, to uznávám.

    Představte si, že vím, co je to domain a dokonce i domain policy. A ještě vám prozradím, že na pohádky jsem přestal věřit někdy v deseti.
  • 6. 7. 2008 23:22

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Určitě bych nevyhazoval řadové sekretářky. Jsou to příjemné mladé ženy s dobrou znalostí své práce, schopné, vynikajícími organizačními schopnostmi, správně emancipované, typicky reprezentativně vypadající, samozřejmě s dobrou znalostí MS Office, rychlými prsty, a znalostí 2 cizích jazyků. Proč bych je měl chtít vyhazovat? Naopak vyhodit nemehlo, které se podle vašich slov patlá s dopisem 12x déle než je třeba, je záslužný čin.
    Manageři obecně potřebují pro své rozhodování podklady. Bez podkladů se rozhoduje špatně. Pokud příprava je podkladů nesmyslná, nebo neefektivní, je třeba problém řešit. Výměna managera může být jednou z cest, ale typicky je třeba změnit proces (pokud má firma procesy formálně popsané).

    Ao, tabulkový kalkulátor je super věc. Excel používám na věci, na které by ho unixáci nikdy nepoužili (třeba parsování, skriptování, management clusteru, zakládání uživatelů, reporting). Od vynálezu sheetů a referencí na externí soubory je Excel 3D kakulátorem, viz například =SUM(Sheet1:Sheet4!A2:B5). Číselníky samozřejmě umí, viz HLOOKUP, viz http://kb.wisc.edu/helpdesk/page.php?id=1237. Struktura není problém. Řízení přístupu je možné na úrovni FS, ochrany sheetu heslem, nebo na úrovni DB (pokud pod Escelem nějakou máte).
    Ne nadarmo se tvrdí, že na Excelu běží půlka známého vesmíru. Viděl jsem v Excelu dělané fakturační systémy, řízení projektů, účetnictví, a kdo ví co ještě. Samozřejmě na řadu věcí jsou lepší specializované aplikace (třeba na to účto). Ale když jako finanční ředitel pořebujete nástroj na míru, který bude opravdu fungovat jak si představujete, Excel je typicky to nejlepší, co můžete dostat.

    Gratuluji ke znalosti domain policy. Tím se nejspíš řadíte znalostmi na úroveň průměrného Windows admina, nebo výše (podle toho, kolik toho ještě znáte a umíte). S tou pohádkou to působí skoro jako byste mi něco nevěřil ;)
  • 7. 7. 2008 3:20

    Miloš (neregistrovaný)
    Ne nadarmo se tvrdí, že na Excelu běží půlka známého vesmíru.

    Ano, drbat se pravou rukou za levým uchem lze. K čemu pořádná práce a pořádné nástroje, když to jde nějak ZBASTLIT v Excelu? Chudáci blbečci z MIT, kteří ztráceli čas vymýšlením expertních nástrojů k počítačům, aniž tušili, co všechno zvládne kalkulačka. Ale alepoň jste mi vystětlil, proč jde polovina vesmíru do řiti...

  • 7. 7. 2008 14:56

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    K čemu dojednávat experty na psaní komplikovaného SW? Ve většině případů totiž potřebujete, aby expert uměl nejen programovat, ale také rozuměl problematice (například pojišťovnictví, bankovnictví, kapitálovým trhům, finančnímu managementu), čímž se věc velmi komplikuje. No a když potřebujete jakoukoliv změnu, budete na ní čekat týdny či měsíce (než sepíšete specifikaci, než bude mít expert čas, než mu 10x omlátíte o hlavu že jste chtěl něco jiného, než projdou testy, než bude dokumentace), nehledě na cenu.
    Nemusíte mi říkat, že na spoustu věcí je lepší používat nástroje na míru, než Excel. Ale na rozdíl od vás vidím důvody, proč se Excel (nad)užívá. A ve vašem případě bude zřejmě problém i v tom, že nevíte, co Excel umí.
  • 7. 7. 2008 1:33

    bez přezdívky
    LO, jak s Vámi jindy poměrně často souhlasím, tady mi "vstávají hrůzy na hlavě", jak říkala jedna zajímavá osoba.

    "Obecně použití rámců přináší problémy s kotvením a přetékáním mezi rámci, pro hladký text je dost nevhodné. Rámová sazba se používá například na reklamní tiskoviny a časopisy, kde typicky není třeba přestránkování, a při přidání textu na začátek dokumentu prostě měníte layout stránky/stránek ručně."

    Tohle je prostě zvěrstvo, které vnesly do sazby Word-like programy. Rámcová sazba je vhodná pro hladkou sazbu stejně jako pro jakoukoli jinou. Jenže to ten software musí umět. Z hlediska sazby je MS Word tragický produkt a nejde jen o rámce, se kterými pracuje hůř než quadruplegik v hodinářství. Za další zmínku stojí práce s písmy (písmové rodiny, proklady, kerning, ligatury etc.), způsob dělení slov, zarovnávání řádků, odstavcové a znakové styly, přesnost ukotvení objektů a mnoho dalšího.

    Neočekávám od Wordu, že se vyrovná profesionálním produktům pro sazbu, ale takhle zkurvit typografii fakt nemusel. Bohužel určil průmyslový standard a kdejaký produkt se chová velmi podobně.

    Nicméně pravdu máte v tom, že dnes se od člověka počítačově znalého očekává, že Word ovládat umí. Ač jsem profesionální grafik a ovládám velmi dobře několik profi produktů z této oblasti (InDesign, QuarkXPress, PageMaker, Illustrator, Corel Draw atd.), má omezená znalost Wordu mne naprosto diskvalifikovala v jedné nadnárodní korporaci. Neuměl jsem takovou banalitu jako předlohu a hromadný tisk. Podotýkám, že jsem se ucházel o místo grafika, ne sekretářky.

    Osobně sice považuju Word za mocný nástroj (a např. v oblasti předsazebních korektur, tj. týmová práce a sledování změn, na něj nedám dopustit), přesto to hlavní, co by měl program zpracovávající text umět, tj. typografii, dělá prostě zoufale blbě.
  • 7. 7. 2008 3:13

    Rejpal (neregistrovaný)
    Jsem zvědavý, jestli by mi LO dokázal poradit, jak ve Wordu udělám (strukturálně, ne vzhledově) položku odrážkového seznamu s více odstavci. Ať se snažím jak chci, prostě mi to nejde. :-) Dokumentace o tom pochopitelně pro jistotu mlčí. Skoro mám pocit, že za to může právě wordí systém stylů. Přitom Word je jediný software, kde s tím mám problém. V TeXu a v DocBooku je to naprosto v pohodě, tam o tom vůbec ani nemusím přemýšlet. A aby si člověk stěžoval na ligatury, když jsou problémy i se základními věcmi?
  • 7. 7. 2008 15:04

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Spíš se zamyslete, jaký je funkční rozdíl mezi "vizuální a strukturální" položkou odrážkového seznamu, mající více odstavců. Obávám se, že nulový.
  • 7. 7. 2008 18:28

    Rejpal (neregistrovaný)
    Ten rozdíl asi bude pro sazeče, co to chce naimportovat. :-) Jinak by se to po mně asi nechtělo. :-)
  • 8. 7. 2008 20:37

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    V jednom případě bude importovat "položky seznamu, z toho některé mají dva odstavce", v druhém "položka seznamu, odsazený odstavec, položka seznamu". Ještě jednou: kde je funkční rozdíl?
  • 7. 7. 2008 16:20

    bez přezdívky
    ad ligatury vs. seznam

    Problém je, že ligatury jsou tou základní věcí. To je problém na úrovni znaků, seznam je v tomto ohledu mnohem výš. Navíc je zde ještě jedna věc - MS se prsí tím, jak je dobrý v unicode a OpenType. Vždyť byl u vývoje a implementaci OpenType měl mezi prvními. Jenže ve skutečnosti (jako obvykle) je implementace a podpora jen velmi omezená.

    Práce se seznamem pak je i věcí filosofie zpracování a lze to pojmout různě. Přístup k vlastnostem znaků by pojímán různě být neměl - prostě klasická ukázka "úpravy" standardu v podání MS.
  • 7. 7. 2008 16:48

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Ligatury jsou nějaký standard? Já měl za to, že jde o obejití nějakého technického problému, který na počítačích neexistuje.

    Jak je omezená podpora Unicode a OpenType u Microsoftu? Když jsme u toho, většina DTP produktů má implementaci Unicode jako velikou novinku. Word podporuje Unicode od verze 97, a Windows NT od první verze.
  • 7. 7. 2008 18:25

    Rejpal (neregistrovaný)
    Ano, ligatury a podobné "zhůvěřilosti" jsou standard v mnoha jazycích, nejen evropských. Viz třeba tady. Přitom ligatury evropské (ff, fl, fi, ffl, ffi, fj, ffj, st) a ligatury neevropské může ošetřovat jednotný mechanismus. Ale můžete těm nešťastníkům vysvětlit, že jejich písmo je technický problém, který počítače vymýtily. Uvidíme, co Vám na to řeknou. :-)
  • 7. 7. 2008 20:48

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Pokud jste někdy zkoušel psát arabsky v aplikacích MS Office, jistě víte, že arabský shaping podporuje. Obdobně podporuje řadu dalších skriptů. Naopak evropské ligatury nepoužívá. Můžete si ovšem stáhnout třeba WordSetter, který vám je do dokumentu nasází. Čtenáři se pak budou podivovat archickým znakům...
  • 7. 7. 2008 21:09

    Rejpal (neregistrovaný)
    Ano, já vím, že si Word bere z typografie jen to, co se mu zamane. :-) "Mí čtenáři" se žádným archaickým znakum podivovat nebudou, protože "mí čtenáři" povětšinou čtou výstup z XEPu, který s evropskými ligaturami tak nějak nemá problémy, a ani si jich nevšimnou, protože text s ligaturami neřve "Mě psal barbar!", jako to dělá text bez nich. Úžasné, že Word podporuje arabský shaping a nezvládá pro Evropany základní věci.
  • 8. 7. 2008 20:42

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Když se lépe podíváte, tak evropské ligatury nenajdete v běžném užívání prakticky v žádné evropské zemi, natož v USA. Pokud podle vás text psaný bez obcházení problému neprostupnosti olova (který v počítačovém světě neexistuje) řve "mě psal barbar", tak máte dost podivná měřítka.
    Pozn.: váš příspěvek psal barbar? Ligatury nikde...
  • 8. 7. 2008 22:33

    Rejpal (neregistrovaný)
    Když se lépe podíváte, tak evropské ligatury nenajdete v běžném užívání prakticky v žádné evropské zemi, natož v USA.
    No to je zajímavé. :-) Nakouknul jsem do zahraničních bichlí, co tu mám různě po stole. Springer, MIT Press, McGraw-Hill očividně ligatury používají. O'Reilly a Microsoft Press si tím hlavu nelámou. Ale že by to znamenalo, že nejsou v běžném užívání?
    Pokud podle vás text psaný bez obcházení problému neprostupnosti olova (který v počítačovém světě neexistuje) řve "mě psal barbar", tak máte dost podivná měřítka.

    Jak již tu někdo zmínil, jste naprosto mimo. (Asi proto, že se nebavíme o group policy a registrech. :]) Ligatury jsou většinou vynuceny estetickými požadavky a designem písma. Některá písma jsou navržena tak (a mohla tak být navržena klidně i v době olověného tisku), že ani bez ligatur spolu žádná jejich písmena nekolidují natolik, že by po ligaturách volala (no-brainer to je rozhodně u neproporcionálních písem). S těmi problém nemám.

    Pak tu ale jsou i písma "klasického střihu" (Antikva, Garamond, Caslon, Jenson...), která použít bez ligatur by bylo snad barbarství, protože u nich nikdo nepočítal, že by se používaly bez nich, takže bez nich pro jistotu vypadají otřesně - asi aby k tomu sazeče donutily. :-)

    A nakonec tu mohou být i serifová písma průměrné estetické hodnoty, třeba i navžená tak, aby ligatury k obstojnému (i když nijak úžasnému) vzhledu nevypadala. Ono to u Timesu Roman stejně zapadne do šedi ostatních grafických rysů toho písma - ostatně ho jako novinové písmo tak jako tak navrhli pragmaticky, totiž tak, aby ho nekazil tisk rychlými rotačkami na laciný papír, nikdy neměl vzrušovat bibliofily. :-)

    A Vaši zcela scestnou a nesprávnou představu, že ligatury řešily "technické problémy" olověné sazby, vyvrací skutečnost, že slitky téměř vymizely ne po příchodu počítačů, ale po příchodu fotosazby, a s rozvojem počítačové sazby se naopak vrátily.

    Pozn.: váš příspěvek psal barbar? Ligatury nikde...
    Na webu si ligatury moc neužijete. Nikdo Vám nezaručí, jakým písmem se čtenářům Root zobrazí (s velkou pravděpodobností to bude písmo bez serifů, navíc v malých pixelových velikostech, a v takovém případě to tuplem nemá smysl), a bylo by bláhové chtít to třeba po Linksu. Já hovořím o tisku. Proto nemám příliš motivaci je substituovat v editačním políčku prohlížeče, i když bych si na to mohl napsat celkem jednoduchý bookmarklet. Jenže by se mohli najít lidé, co místo textu uvidí odpad. Navíc to vyžaduje, aby dotyčné weby přijímaly a servírovaly UTF-8, což taky všechny nedělají, třeba Slashdot akceptuje na vstupu jen ISO-8859-1, a v tom jaksi ligaturní codepointy nejsou. A kdybyste si jen trochu namáhal hlavu, tak byste na všechny tyhle věci přišel sám a já Vám je nemusel vysvětlovat. :-)
  • 8. 7. 2008 23:42

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Někteří lidé tvrdí i o Linuxu, že je v běžném užívání. Pak nepřekvapí podobné tvrzení o ligaturách. Když jsme u toho, jak si poradíte s ffi, fffi a ffffi, když máte ve fontu v nejlepším případě fi a ffi?
    Nebo budete tvrdit, že v textu nemohou být za sebou libovolná písemena? Jak budete řešit turečtinu, která má I s tečkou a bez tečky, takže použitím "vhodné" ligatury toto rozlišení zničíte? Postará se aplikace o to, aby proložený text nepoužíval ligatury? A proč to celé? Jen proto, aby se napodobila technika tisku z olova?


    Design písma je naopak historicky vynucený technickými limity, a ligatury jsou toho zářnou ukázkou. Pokud není font vyloženě špatně designovaný, obejde se klidně bez ligatur. Ligatury jsou prostě v nejlepším případě volitelný estetický prvek, hlavně pro grafiky a staromilce.

    Příchod fotosazby hlavně vedl k tomu, že sázela řada lidí, kteří olovo viděli leda ve filmu. A protože ligatury byly odjakživa brány jako optional záležitost, postupem času umřely.

    Ligatury si neužijete ve světě počítačů, včetně webu. Prostě se nenosí. Samozřejmě by s nimi nebyl větší problém, než třeba s českou diakritikou. Zajímavé je, že tak jako uživatelé unixů dodnes mnohdy ze zvyku nepoužívají diakritiku (byť to dávno není nutné), grafici dodnes používají ligatury (byť to dávno není nutné).
  • 9. 7. 2008 0:02

    Rejpal (neregistrovaný)

    Turecké ı pochopitelně nemá proč ligaturu tvořit. A neuhýbejte. Evropské jazyky si v některých písmech prostě vytvořily, tam, kde to bylo vhodné, a příslušná písma je obsahují, tak je prostě chci používat, protože je to v typografii zvyk, stejně jako je zvyk psát s diakritikou a používat velká písmena na začátku věty a tečky na jejím konci.

    Zato Vy mluvíte jako typický majkrosofťák, uřezat všechno, co trčí z řady, jen ať si nikdo nevyskakuje. 99.9 % lidí to prostě nepotřebuje, tak to uřízneme, všem stačí průměr bez chuti, ein Volk, ein Reich, ein Betriebssystem! Nejste schopen vykouknout ze své slonovinové MS-věže, kde Vám všichni ve všem přikyvují, a potřeby, které MS neuspokojí nebo uspokojit nechce, se lidem prostě mažou z hlavy, než aby se s nimi nedejbože něco dělalo.

  • 9. 7. 2008 0:04

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Ještě bych chtěl konstatovat, že se dohadujeme o ničem. Pokud ligatury chcete, můžete je dostat i do Notepadu. Pro Word a další produkty existují doplňky, které vám je nasází automaticky. Ovšem přijde mi nesmyslné tvrdohlavě vnucovat staromilské a technicky zbytné liatury tam, kde se nikdy nepoužívaly (word processing, tabulkové kalkulátory, fakturační systémy apod). Znovu zdůrazňuji, že pokud jsou pro vás ligatury na faktuře, v dopise, zprávě ze služební cesty, románu pro ženy nebo v časopise pro zahrádkáře důležité, klidně je tam můžete mít.
  • 7. 7. 2008 21:13

    Rejpal (neregistrovaný)
    Ano, já vím, že si Word bere z typografie jen to, co se mu zamane. :-) "Mí čtenáři" se žádným archaickým znakum podivovat nebudou, protože "mí čtenáři" povětšinou čtou výstup z XEPu, který s evropskými ligaturami tak nějak nemá problémy, a ani si jich nevšimnou, protože text s ligaturami neřve "Mě psal barbar!", jako to dělá text bez nich. Úžasné, že Word podporuje arabský shaping a nezvládá pro Evropany základní věci.
  • 7. 7. 2008 19:33

    bez přezdívky
    Bohužel v této oblasti máte velmi omezený rozhled. Právě nepoužívání ligatur bylo způsobeno technickým omezením, nikoli naopak. Vznik ligatur byl naprosto přirozený a používaly se dávno před tiskem - ve své podstatě jde o spojení několika znaků v jeden. Takovými ligaturami jsou např. znaky ? (otazník) či &. Ale takových znaků byla celá řada. V době tisku, kdy se dost měnila práce s písmem, vznikly nové ligatury jako normální řešení daného problému.

    Je však paradoxní, že třeba zmíněná ligatura "fi" byla v anglosaské sazbě naprosto běžně používána při sazbě na MacOS. Řada písem tuto ligaturu obsahovala a např. QuarkXPress je uměl použít. Bohužel to nebylo příliš systémové řešení a setkal jsem se s některými problémy, ale to není podstatné - až na relativně krátké období (v poměru k době tisku).

    Omezená podpora unicode u MS byla v diskusích zmíněna mnohokrát. Přímo unicode není ale tak podstatné, jde hlavně o omezenou podporu OpenType.

    Typicky se jedná o nedostatečné rozlišení rodiny/řezu (viz jiný post), kde Windows umí písmu přiřadit jen čtyři řezy, což je prostě blbost. Dále zmínění nepoužívání ligatur. Pak bych mohl jmenovat pravé kapitálky, zlomky a indexy a další. Některé věci se postupně objevují (např. kapitálky), jiné stále nejsou na pořadu dne (ligatury či více řezů). Přitom písma dodávaná s Windows obsahují jak pravé kapitálky, tak i ligatury (a to i poměrně exotické jako třeba ch či st) či zlomky.

    Co se týče podpory unicode a opentype v DTP.:

    První (skoro) plná podpora unicode i opentype se objevila v Adobe InDesignu 1.0 v roce 1999, první použitelná verze byla 1.5 z roku 2001. InDesign měl velkou výhodu v tom, že se jednalo o úplně nový produkt a typografický engine byl psán už přímo s podporou OpenType. V tuto chvíli je balík Creative Suite od Adobe nejlepší, co se týče podpory OpenType (a unicode).

    Do PageMakeru se podpora nikdy nedostala, ke konci devadesátých let už bylo jasné, že tudy cesta nevede a tak se PM jen udržoval. Poslední rozšířená verze byla 6.5, která vyšla zhruba v 98 nebo 99 roce, poslední verzi (7.0) vydalo Adobe v roce 2001 a byl tam obrovský posun spíše k běžnému office. Další vývoj byl zastaven.

    QuarkXPress doplatil na nešťstné rozhodnutí svého majitele Ibrahimiho, který se nechal slyšet, že unicode je pitomost a Quark to nikdy podporovat nebude. Rozhodnutí změnil až někdy v roce 2004, zhruba rok před svou smrtí. Dodnes je unicode a opentype v Quarku "tak trochu divné".

    Corel se ke svým produktům staví divně celou dobu. Ventura se podpory unicode už nedožila a zbytek balíku měl podporu unicode až ve verzi 12 nebo 13 (X3), což je taky poměrně nová věc.

    Calamus je zvláštní kapitolou - původně vznikl na Atari a i po portování na macka si dlouho držel svá písma a pokud vím, tak má dodnes velmi originál přístup k sazbě. Nicméně pokud vím, ten ligatury podporoval od začátku.

    Velmi specifický je TeX, který svým způsobem podporoval unicode ještě před tím, než nějaké unicode vzniklo. Stejně jako Calamus má svá písma a hlavně má typograficky dokonalý engine pro zpracování písem. V TeXu se s ligaturami pracovalo už v 80. letech. Mimochodem - Donald Knuth spolupracoval s Adobe na vývoji InDesignu a je to jediný opravdu wysiwyg DTP software, který má stejně dobrou sazbu jako TeX. Pochopitelně mají TeX i InDesign poněkud rozdílné využití.


    No, a zbývají už jen poměrně specifické systémy - FrameMaker B2B a další. Vzhledem k jejich vývoji a použití, jsou to systémy z hlediska unicode zoufale zastaralé. FrameMaker používal engine z PageMakeru a už se nevyvíjí (pokud vím), B2B tuším vycházelo z Quarku, ale moc ten systém neznám. V obou případech se ale jedná o hodně specifické aplikace, i když jejich výstupů je obrovské množství.
  • 7. 7. 2008 21:23

    Rejpal (neregistrovaný)
    FrameMaker že používal engine z PageMakeru? PageMaker existoval v roce 1986 na Unixu? To se mi nezdá...
  • 7. 7. 2008 21:49

    anonymní
    Radši jsem si informace o FrameMakeru dohledal, abych nehlásal bludy. Přeci to je jednak hodně let, kdy jsem přišel s FM do styku a jednak to bylo setkání velmi krátké.

    Měl jsem totiž za to, že když Adobe převzalo FM, implementovalo engine z PageMakeru. To jsem si pamatoval blbě. Šlo o podporu dokumentů PageMakeru, ovšem je to mimo časovou posloupnost. FM převzalo Adobe v roce 1995 a podpora PM se objevila až v roce 2003, kdy začali navíc FM bundlovat s Distillerem. FM se dále vyvíjí, mrtvý produkt to rozhodně není.

    Za tuhle nepřesnost se omlouvám.
  • 7. 7. 2008 21:47

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Nebudu tvrdit, že jsem typograf. Samozřejmě můj vhled do této oblasti je omezený.

    Samozřejmě ligatury se používaly dávno před tiskem. Ale asi také víte, že písmo procházelo mnoha změnami. Přišly minuskule dnešního střihu, nebyly tu odjakživa. Tiskové techniky přinesly omezení v tom, že se těla znaků nemohou překrývat, a přišly i ligatury. Přišly psací stroje, a s nimi monospace fonty. S příchodem digitální techniky přišly rastrové fonty, a písmo bylo zobrazeno i na segmentových zobrazovačích. Vždy se najdou lidé, kteří budou tvrdit, že tištěné písmo "nemá duši", monospace je příšernost, ligatury jsou nezbytné atd. Jenže svět jde dál.

    Podpora OpenType je v MS Office pravda značně omezená. zkuste ale srovnat jiné kancelářské aplikace. A když jsme u toho, jakou typografickou kvalitu má váš fakturační systém, mobilní telefon, nebo psací stroj?

    Vhled do podpory Unicode v DTP produktech je, jak sám vidíte, dost smutný. Podotýkám, že Word umí Unicode od verze 97, a Publisher od verze 2000. Omezené podpory Unicode v MS produktech jsem si nevšiml ani v diskuzi, ani v praxi.
  • 7. 7. 2008 23:34

    bez přezdívky
    Takže rozvoj technologií znamená omezení využití? :-) Moc hezký pohled na svět.

    Nejde o žádnou duši, ale o to, aby písmo plnilo svůj účel - snadné pochopení informace předávané textem. Písmo a jeho provedení je pro tohle naprosto zásadní.

    Pochopitelně nebudu opovrhovat psacími stroji, monospaced písmy, ani písmy jehličkových tiskáren. To vše je produkt určité technologie, která měla svá pozitiva i svá omezení a dané řešení je jen výsledkem. Ale přeci tyhle dinosaury nebudou dál živit z nostalgie?

    Nebudu porovnávat jiné kancelářské aplikace. O tom tahle debata není. Znovu a znovu opakuju, že mám zcela konkrétní výhrady ke zcela konkrétnímu produktu. Nesrovnávám to s produkty jinými, tuhle hru nehraju.

    Popis situace v DTP není smutný, nevidím důvod pro tohle označení. Má své historické důvody - DTP systémy velmi dlouho obcházely možnosti svých hostitelských systémů a změna není triviální (což pochopitelně platí i pro Word, o tom není sporu). Je tam jasně vidět, že nakonec nejvhodnější řešení je vytvořit produkt úplně znovu (viz zavržení PM a vytvoření InD), je to však řešení rizikové a velmi náročné.



    Mimochodem - můj fakturační systém má špičkovou typografii. Své faktury vystavuji v InDesignu a účetní dostává jednak papírovou kopii pro účely archivace a jednak pdf verzi faktury, aby to zaúčtovala co nejdříve. V čem pracuje ona, nevím, je mi to jedno. Ona je profesionálka ve svém oboru, já zase v tom svém - a veškeré tiskoviny, kterými se já sám prezentuji (tj. včetně faktur a smluv) si upravuji sám v InDesignu. Pochopitelně to není řešení vhodné pro vícehlavou firmu. Sám sobě si ale těch třicet faktur a jednu, dvě smlouvy ročně, které v současné době vystavím, udělám tak, aby to bylo profesionálně čisté do nejmenšího detailu.
  • 8. 7. 2008 1:50

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Rozvoj technologií znamená typicky pokrok (ne vždy). Například práce s office produkty je mnohem produktivnější, než práce s psacím strojem. Obdobně práce s DTP aplikací je daleko efektivnější, než lití olova. Když jsme u toho pohledu na svět, tak před příchodem DTP aplikací nikdo nekombinoval nesmyslně 5 písem na jednom svatebním oznámení, a před příchodem knihtisku nebyly časopisy pro ženy a zahrádkáře.

    Chápu, pokud váš pohled jako grafika je ten, že písmo bez ligatur nemůže plnit svůj účel. Můj pohled je poměrně výrazně odlišný. Předpokládám, že v době psacích strojů byste protestoval proti monospace fontu, a v době uvedení knihtisku proti ztrátě úžasných možností, které dává ruční tvorba.

    Ano, smutné aspekty světa DTP mají své historické důvody. A buďme upřímní, když publikujete v angličtině, nebo obecně v jedné code page, nakonec vás ani Unicode tolik netrápí. Obdobně kompromisy Wordu mají své historické, technické a další důvody. Na rozdíl od DTP aplikací je navíc kompletní přepsání produktu nejen náročné, ale i zbytečné.

    Pokud děláte faktury v InDesignu, tak to překvapí i mě. Napadá mě, že zubař by k účtu/faktuře mohl přidávat jeden ten drobný vrtáček. Jen netuším, co by dělal gynekolog.
  • 8. 7. 2008 22:38

    Rejpal (neregistrovaný)
    Jeden z největších českých webhosterů posílá faktury sázené v TeXu. Jelikož je to plně automatizovaná činnost, nestojí kvalitní výstup žádnou lidskou práci navíc. Věřím, že i pro grafika je mnohem jednodušší udělat si šablonu v InDesignu a pak ji plnit daty třeba XML, což by InDesign měl zvládat, a má jednou provždy pokoj. A také věřím, že k ní jistě nemusí přikládat ústřižek instalačního média InDesignu.
  • 23. 7. 2008 18:39

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Druhý největší webhoster posílá faktury tištěné jehličkovou tiskárnou a monospaced fontem té jehličkové tiskárny. Svůj účel takové faktury plní úplně stejně. Jméno firmy definují v nastavení programu, a více se o to nestarají. Kolik asi ušetřili času tím, že se nestarali o věci, které nejsou podstatné? A o kolik více času mohli strávit třeba zlepšováním služeb?
  • 7. 7. 2008 16:24

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Prosím nepleťte si word processor s DTP SW pro zlom a sazbu. Nemá smysl si stěžovat, že Word není vhodný pro práci s rámy, když není určený pro rámovou sazbu. A jak jsem psal, rámová sazba je pro hladký text nevhodná. Práce s písmy je ve word processoru dokonce nežádoucí jev (když jsme u toho, TrueType fonty mají typicky všechny řezy v jednom fontu).

    Typografické výtky jsou částečně na místě. Ovšem berte v úvahu, že účelem není dokument typograficky dokonalý, ale dokument rychle připravený a snadno upravitelný. Také si můžete všimnout, že Word umí proložené písmo, umí kerning, umí dělit slova, řádky zarovnává, umí znakové i odstavcové styly atd. Navíc váš pohled jako grafika je v některých věcech mimo. Například nechápu, proč by počítače měly proacovat s ligaturami. Chápu, že olověné bloky jsou fyzicky neprostupné, takže za sebe nasázené "fi" a "ffi" vypadá hrozně, a ligatury jsou nutné. Ve světě počítačů takové limity nemáme. Proč tedy používat ligatury?

    Ovládání MS Office patří ve většině firem k základním předpokladům, stejně jako čtení a psaní. Je možné, že na cílové pozici by znalost MSO nebylo třeba, ale těžko se za vás půjdu přimluvit ;)
  • 7. 7. 2008 17:16

    bez přezdívky
    Laele, Laele... Brouk Pytlík měl menší sebevědomí než Vy.

    Práce s písmy je ve word processoru nežádoucí? Vážně? To jako byste tvrdil, že pravopis je u obchodního dopisu nežádoucí.

    Můžete mi laskavě říct, z jakých elementů se skládá takové slovo (tedy word, pokud mne má chábá znalost angličtiny nemýlí)? Že by to byly znaky? Tedy písmo? Práce s písmem je základní věc, nejde o žádné DTP, ale tu nejzákladnější množinu typografie, kterou by měl daný program splnit. Nevykládejte si typografii jen ve specifické DTP podobě. Typografie je prostě obecná práce s písmem (a grafikou) a MS se mimo jiné dlouho podílí na počítačovém zpracování písma.

    Dále není pravda, že "TrueType fonty mají typicky všechny řezy v jednom fontu". To je kravina. V lepším případě obsahují čtyři nejběžnější řezy - regular, bold, italic, bolditalic. To je ale zoufale omezený a zparchantělý pohled. Celá řada písem má řezů pochopitelně mnohem více - light, demi, book, medium, black, condensed, compressed, extended atd. Tohle true type v jednom fontu obsáhnout neumí a neumí to zpracovat ani Word, ani Windows. Na Windows platformě si to musí řešit sama aplikace - typicky třeba InDesign. Word např. dělá i takové zvěrstvo, že s klidem vytvoří řezy neexistující - italiku vytvoří pouhým nakloněním znaků (evidentně tedy s písmy pracovat umí, ale bohužel blbě).

    Jen na okraj - v MacOS je podpora více řezů systémová věc a systém rovnou umí rozdělit písma do rodin se správným výběrem mnoha řezů, které jsou skutečně k dispozici.



    Výše vydíte, že typografické výtky jsou PLNĚ na místě (ne jen částečně). Dobrá typografie není v opozici s rychlostí sazby. Word je typografický bastl a není na něm, co obhajovat. Proložené písmo i kerning podporuje v několika krocích, dělení slov dělá nesystémovým vložením rozdělovníků - cituji doslova z nápovědy nejnovější verze: "Pokud zapnete funkci automatického dělení slov, vloží aplikace Aplikace Office Word 2007 spojovníky automaticky na požadovaná místa v dokumentu." Word prostě dosud dělení slov neumí. Umí něco, co vypadá vizuálně stejně, ale je to za cenu rozbití textu.

    Ad slitky (ligatury) - ten text s profesionálně udělanými slitky se mnohem lépe čte. Vy tady velmi rád vytahujete argumenty o tom, jak se na GUI Windows podíleli odborníci přes ergonomii, určitě tedy pochopíte, že podobné testy a výzkumy se dělaly i v písmu. A prostě kvalitní ligatura "fi" opticky zkvalitňuje text oproti násilnému překrývání očka u znaku f a tečky nad i, a usnadňuje vnímání psaného textu. Ano, pro člověka zparchantělého wordem působí takový znak napoprvé nezvykle, ale oko si umí zvyknout velmi rychle.

    Slitky vznikly jako důsledek omezení původní sazby, ale ty znaky kreslili zkušení typografové a věděli moc dobře, proč znaky spojují. Vždyť jaký by pro ně byl problém umístit na jednu kuželku dva opticky oddělené znaky? Dlouhodobě se jako vhodnější ukázal slitek, který respektoval kresbu ostatních znaků a světlost jednotlivých znakových párů.

    Ano, můj pohled na věc je ovlivněn léty praxe v DTP, ale na rozdíl od Vás aspoň moc dobře vím, proč něco v této oblasti tvrdím nebo požaduji. Laskavě si všimněte, že nepožaduji od Wordu DTP kvality typu zpracování průhledností, netrápí mne práce v RGB, ani neočekám, že ve Wordu najdu vodítka s přesností tisíciny milimetru. Jediné, co požaduji, je zlepšení zpracování textu a písma alespoň na úroveň specifikace OpenType, na které se MS přímo podílel.


    Ohledně znalosti MSO - jeho obecná znalost je stejně nesmyslná a neopodstatněná jako požadavek na obecné vlastnictví řidičského oprávnění skupiny B. Pokud by do firmy zabývající se obchodem nastoupila nová účetní, málokdo by po ní požadoval, že musí mít řidičák a navíc ještě umět vyměnit alternátor. Myslícímu člověku je jasné, že účetní není ani profesionální řidič, ani automechanik. Bohužel stejný člověk už nechápe, že znalost MSO nemá s většinou odborných IT profesí pranic společného. Do té firmy jsem prostě nenastoupil a nemám jediný důvod toho litovat či nad tím dumat. Prostě vznesli požadavky, které neakceptuji a smluvní vztah se nekoná. Co víc řešit?
  • 7. 7. 2008 22:15

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Viděl jste někdy, co uživatelé provádí, když dostanou do ruky více fontů? Rozhodně je nenechte dělat obchodní nabídku ;)

    Ano, slovo se skládá ze znaků. Kupodivu psací stroje používají monospace fonty, lepší psací stroje mají typy stínované, a vůbec nemají ligatury. Budeme plivat na psací stroje?

    Windows poskytují informace o nainstalovaných písmech, včetně jména písma a řezu. Jak si je aplikace setřídí je její věc. Sdílené dialogy pracují s řezy bold, italic a bold italic (nemusíte říkat, že bold italic je špatně); zbytek považují za odlišné písmo. Pokud například italic neexistuje, může základní řez obsahovat informaci o tom, jak se má "vyrobit" zešikmením základního řezu. Aplikace si pak může vybrat, jestli tuto možnost použije, nebo ne.

    Typografické výtky jsou na místě v případě Wordu, ale i jakéhokoliv jiného word processoru. A nakonec i v případě řady DTP aplikací. Když si vzpomenu na to, že aplikace CorelDRAW i Adobe Photoshop dlouhá léta nejen neuměly Unicode, ale navíc vnucovaly americkou code page...

    Word hlavně podporuje kerneing pairs. Vyjma toho umí condensed/expanded spacing, a to plynule (zkuste si nastavit condensed by 0,2 pt). V případě dělení slov mi uniká, kde je problém. Jak se "rozbije text" něčím, co vypadá vizuálně stejně? Nebo si snad fakt myslíte, že ty rozdělovníky v textu skončí na tvrdo? Jestli ano, tak byste mě opravdu rozesmál.

    Většina lidí ve firmě nakopnec přijde s office produkty do styku. Workgroup SW jim přináší instrukce, často jím odesílají výsledky. Ve Wordu píší veškeré dokumenty. Od grafika se samozřejmě čeká, že napíše zdůvodnění nákupu čehosi, nebo zprávu o něčem, ve Wordu, a ne v Quarku. Faktem ale je, že k tomu stačí základy práce s MSO.
  • 7. 7. 2008 22:42

    Rejpal (neregistrovaný)
    Viděl jste někdy, co uživatelé provádí, když dostanou do ruky více fontů? Rozhodně je nenechte dělat obchodní nabídku ;)
    Pozoruhodný způsob argumentace. :-) Myslím, že v tomto směru by přidání inteligentních funkcí pro práci s písmy ve Windows napáchalo v reálném světě mnohem méně škody, než kolik způsobilo přidání písma MS Comic Sans do Windows 95. :]
    Ano, slovo se skládá ze znaků. Kupodivu psací stroje používají monospace fonty, lepší psací stroje mají typy stínované, a vůbec nemají ligatury. Budeme plivat na psací stroje?
    Mohli bychom. Ani psací stroj není typografický nástroj. Jenže na rozdíl od nepružného hardwaru není problém naučit počítač takřka čemukoli, včetně typografických zásad. Přechod na fotosazbu kdysi téměř zahubil kvalitní typografii, protože stroj tehdy nedokázal dělat automaticky to, co sazeč dřívě ručně (byť pracně), ale počítače jí nabídly druhou šanci. Úsilí firem jako je Microsoft ovšem tuto možnost docela spolehlivě torpéduje...tedy do doby, než člověk zjistí, že Word není jediný nástroj pro práci s dokumenty. :-)
  • 7. 7. 2008 22:49

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    MS Comic Sans je dekorativní font. Že si ho uživatelé oblíbili, a rádi v něm dělají nadpisy, nebo jím nedej bože píší hladký text, to je samozřejmě příšerné. Za příšernost je ovšem nutné považovat WordArt.

    Word processor také není typografický nástroj.
  • 8. 7. 2008 22:44

    Rejpal (neregistrovaný)
    Zvěrstvo ve WordArtu jsem překvapivě doposud neviděl, ale jídelní listky v Comic Sans už aspoň čtyři, a pokud jde o ty opravdu, ale opravdu smutné věci, tak dokonce i jednu úřední vyhlášku. Celou v MS Comic Sans. :] To už je podle mě spíš "Sans Comic", totiž "Konec Srandy". :]]]
  • 8. 7. 2008 23:25

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Ve WordArtu lze těžko vytvořit cokoliv jiného, než zvěrstvo. Ale rotující nadpisy texturované plameny byly svého času také odrazem doby (v tomto případě nikoliv v tisku, ale na webu).
  • 7. 7. 2008 23:12

    bez přezdívky
    "Viděl jste někdy, co uživatelé provádí, když dostanou do ruky více fontů?"

    Co má tato otázka společného s problematikou? Skutečně mi naprosto uniká souvislost s konstatováním, že jedno písmo (rodina) může mít více řezů a Windows ani Word je neumí správně zatřídit.

    Líbí se mi, jak jste to ale následně smetl pod stůl konstatováním, že to je vlastně věcí aplikace. Proč to tedy jinde může řešit systém? A bez problémů...



    Podpora kerningu není jen kerning pairs, ale nemám sílu něco vysvětlovat člověku, který si myslí, že rozumí všemu... Jen poznámka - proklad se nemá nastavovat v absolutních hodnotách, tj. např. 0,2 pt. Při změně velikosti se pak mění i proklad -> chyba. Zkuste si dát proklad 0,2 pt u běžného textu 10-12 pt a u titulku 24-36 pt. Navíc Word to opravdu neumí plynule, ale jede v krocích - 0-0,3 pt; 0,4-1,0 pt atd. Před použitím argumentu si to prosím ověřte. Dělám na Windows a Word 2007 mám a tyhle věci navíc znám dost dobře.


    No, a rozesmějte se. Ty rozdělovníky tam končí natvrdo - přeneste takový text přes schránku jinam a uvidíte. Případně udělejte z takového textu pdf a zkuste zpět vyextrahovat text. Jsou tam.

    Uvědomte si laskavě, že Word není v mnoha případech konečná aplikace. Texty se dále zpracovávají - sazba tiskovin, konverze do pdf (které pak chce někdo indexovat či jinak zpracovat) atd. A Word bohužel text tímto přístupem ničí a takový text je pak zpracovatelný jedině ručně.


    Netahejte do debaty wrkgroupové či office funkce. Jednak jsem sám psal, že workgroup ve wordu oceňuju a zatím jsem nenašel nic s lepším poměrem cena/výkon (nehledě na rozšířenost) a důvodové zprávy ve Wordu píšu taky. O to tady nejde. Jde o konkrétní argumenty k typografickému (i sémantickému - viz dělení) zpracování textu, které je ve wordu mizerné. Vaše pokusy to smést ze stolu přirovnáváním k psacímu stroji jsou jen úsměvným dokladem neznalosti problematiky. Je to jako by luxusní limuzína měla dnes parní kotel - vždyť ta limuzína není žádný závodní stroj, tak proč tam dávat moderní motor. Hlavně, že je pohodlná, má minibar, DVD, audiovybavení, připojení k internetu...
  • 8. 7. 2008 1:40

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Ještě jednou: Windows vracejí jméno písma a jméno řezu (font má několik jmen, viz specifikace TrueType, nebo viz nějaký editor TT fontů). Tak to řeší systém.

    Podpora kerningu ve word processoru naprosto stačí formou kerning pairs (a ani ty nejsou nezbytné, viz řadu jiných office produktů). Word umí navíc i condensed/expanded spacing, což lze využít jako manuální kerning. Ovšem poněkud mi uniká, proč by word processor potřeboval manuální kerning. Jinak v zásadě souhlasím, že manuální kerning by neměl být zadávaný v absolutních hodnotách. Na druhé straně se změnou velikosti textu se typicky musí měnit i (relativní) kerning, takže je to vcelku jedno.

    Proložní jsem si právě zkusil. Proložení 0,1 pt je menší, než 0,2 pt. Zkoušeno na lidech.

    Ty rozdělovníky samozřejmě neskončí v texto navrdo. Zkopírujte si takový text do schránky, a pak ho vložte v Notepadu. Export do PDF je jiná kategorie, protože jde (v pojetí PDF pseudo-tiskáren) o tiskový výstup, nikoliv o textový export. Nakonec právě aplikace ze světa DTP rády a často používají (nebo minimálně používaly) příšernosti typu kerning pomocí mezery záporné velikosti (takže v PS výstupu skončí slovo "KRÁ VA"), opakovaný přetisk textu pro docílení efektů typu outline a shadow (takže je text v PS několikrát), PS výplně pomocí písmene X (kdejaký RIP se nad takovými výplněmi pln radosti pozastaví, typicky na pár minut) apod. Každému je to ovšem jedno, protože PS je jen tiskový jazyk, stejně jako PCL nebo HPGL (byť s odlišným určením). Současný export z Office 2007 do PDF mám vyzkoušený, ale výsledné PDF pochopitelně nepitvám, protože PDF by design není upravitelné, a je určené jen a pouze k zobrazení/tisku. Fulltextově se indexuje originální dokument, nakonec od toho je tu IFilter model.

    Ano. Word nemusí být konečná aplikace. A jak vidíte výše, Word nic neničí.

    Já bych řekl, že dokladem neznalosti problematiky je u vás to, že zaměňujete word processor s DTP aplikací. word je word processor, a nemá mu smysl vyčítat absenci CMYK, když do nedávna podporoval tuším "celých" 16 barev textu. Stejně tak mu nemá smysl vytýkat absenci řady dalších features, protože pro cílovou skupinu nejsou nijak důležité. Na použitelnosti Wordu pro řadu DTP tasků to moc nezmění. Možná se ale shodneme na tom, že Word coby koncepčně 20 let stará aplikace potřebuje v budoucnu další redesign. Uvidíme, jestli příští MS Office bude mít přívlastek .NET, nebo MS provede refactoring stávajícího kódu. Ten druhý přístup v Office 2007 pořád dává dost dobré výsledky.

    Když píšete, že píšete důvodové zprávy ve Wordu, tak asi ani vás nepřekvapí, že je znalost MS Office ve firmách vyžadována.