Hlavní navigace

Samba team dostal dokumentaci od Microsoftu

Pavel Chalupa

Software Freedom Law Center (SFLC) vytvořilo za tímto účelem Protocol Freedom Information Foundation (PFIF) a následně byla podepsána dohoda s Microsoftem. Pro Sambu tedy bude k dispozici kompletní dokumentace protokolu Microsoftu a svět OSS tím získává důležité informace k implementaci otevřeného řešení s vysokou kompatibilitou. Nebylo to zadarmo, ale prostřednictvím SFLC a PFIF došlo k vyplacení jednorázové částky 10 000 Euro.

Našli jste v článku chybu?
  • 21. 12. 2007 21:36

    Mr.Gentleman (neregistrovaný)
    Glosa: Tak se mi zdá, že konečně tady taky někdo dokázal jít hlouběji a dál, než za vlastní dveře. Projekt pochopil podmínky MS, dal dohromady finance a má dokumentaci.

    Já neříkám a nehodnotím, zda jsou podmínky MS (a vlastně jakékoliv komerční firmy) dobré, či špatné, ale zdá se mi, že křičet jen cosi o svobodě, open světě zadarmo, atd. nestačí a je pochopitelné, že firma je ochotna dávat své protokoly, atd. každému, ale za poplatek, při splění jejích podmínek a ne jen tak volně do světa - firma nemá důvod to dělat, jen proto, že to někdo chce a připadá mu to tak jediné správné.

    Samba splnila podmínky MS, má protokoly a může jet dál, lépe a kvalitněji, než dosud a já jí za to i za její krok tleskám a držím palce v dalším vývoji.
  • 21. 12. 2007 22:27

    PTX (neregistrovaný)
    Vše, co tu píšeš je pravda. Problém je v tom, že zde popisuješ ideální tržní prostředí, které není pokřiveno monopolním postavením jedné firmy. Monopol zanáší do celé situace docela zásadní nelinearitu. Monopol je taková rakovina trhu. Když se nevyžízne, tak bují a ničí trh a s ním nakonec i sama sebe. Je potom poměrně složitá otázka, kdy nasadit radikální řez a kdy nechat trh, aby se s monopolem popral sám.
  • 26. 12. 2007 18:45

    r.u.r. (neregistrovaný)
    Prepáč, ale nezdá sa mi, že trh PC je nejaký pokrivený. Monopol je rakovina trhu, ale v tomto prípade to podľa mňa neplatí. Vari u PC niečo stagnuje? Máloktorá oblasť priemyslu sa takto rýchlo vyvíja. MS nie je jediný hráč, i keď má väčšinu v OS, lenže do tohoto trhu sa musia počítať aj výrobci HW.
    Predstav si, že by nikto nemal väčšinu, že by bolo viac operačných systémov aj HW platforiem na trhu. Interoperabilita by bola nízka, náklady na SW, HW vyššie (museli by vyvíjať a testovať pre viac systémov). Myslíš, že by nejaká organizácia bola schopná určiť štandardy a ostatní by ich akceptovali? Dosť o tom pochybujem. Teraz je to rýchlejšie a pružnejšie, keď v mnohých prípadoch už len oficiálne "odklepnú" nejaký v praxi používaný štandard, t.j. že štandardy tvoria lídri trhu.
  • 21. 12. 2007 23:03

    Miloš (neregistrovaný)
    Mám opačný názor. Operační systém je službou aplikacím. Sám o sobě nemá vůbec žádný smysl. A stejně jako se nesmí prodat pračka bez návodu k použití, neměl by být prodejný ani operační systém bez popsaného API a protokolů! V opačném případě byl zákazník okraden, protože ačkoliv za systém zaplatil, nemůže ho plně využívat. U běžné aplikace si může výrobce zvolit, zda umožní nějakou spolupráci s konkurencí nebo nikoliv. Operační systém však musí sloužit všem bez rozdílu, jinak je název operačná systém falešný.

    Osobně se těším na to,až žádná Samba nebude potřeba, protože po uzavřených paskvilech od Microsoftu nikdo ani nevzdechne.
  • 22. 12. 2007 6:43

    anonymní
    To jsou zajímavé principy. Svého času si firma napsala vlastní systém, a vybírala poplatky za možnost pro něj psát aplikace (a za dokumentaci, kompilátory, školení). Byl to její systém. Potom přišel Microsoft s levným systémem, a poplatky za možnost psát aplikaci pro Windows nechtěl. Dnes mu lidé říkají, že jeho platforma "je všech", diktují mu jaké má být API pro antiviry, a požadují specifikace zdarma, jako by to bylo jejich právem. Squatteři.
  • 22. 12. 2007 11:22

    NaiL (neregistrovaný)
    nie je to o prave, ale o zodpovednosti. Z velkou mocou (monopol) prichadza velka zodpovednost, bohuzial im to nedochadza ze (mozno neumyselne, ale pochybujem) ohybaju trh ako chcu oni a nie ako by to bolo pre trh najlepsie, najefektivnejsie atd....
  • 22. 12. 2007 17:00

    Miloš (neregistrovaný)
    Zdá se, že o tom, jak to bylo "svého času", nemáte ani ponětí. Když naše firma koupila před třiceti lety sálový počítač, přišla k němu tunová bedna s dokumentací. (Tak podrobnou dokumentaci systému jsem od té doby nikdy neviděl). Ano - systémy i kompilátory byly drahé. Ale to počítače taky. (Náklady se nerozpouštěly v tak obrovských sériích, jako dnes). Stroje byly nekompatibilní, co počítač, to originál a jeho výrobce byl současně tvůrcem systému i kompilátorů. Ale originální dokumentace byla v ceně a nikdy jsem neslyšel o tom, že by výrobce požadoval nějaké poplatky za právo psát aplikace, nebo jejich tvorbu jakkoliv omezoval. Jeho zájem byl právě opačný. Věděl, že bez vhodných aplikací je počítač k ničemu.

    Nikdo netvrdí, že Windows "je všech" ani neupírá Microsoftu vlastnická práva. Ale pří zakoupení systému se nikde v licenčním ujednání nepíše, že právo užívat systém je pouze částečné a možnost psaní aplikací omezená. Služby systému jsem si zaplatil. A mám právo vědět, jaké jsou.

    Programátoři aplikací nejsou žádní "squatteři". Oni jsou platící nájemníci a požadují, aby voda tekla i jim, nejen majiteli domu a jeho příbuzným.

    Kdybyste si koupil kamión a následně zjistil že s ním můžete vozit pouze zboží, které produkuje jeho výrobce, cítil byste se jistě podveden.

    Co by asi Microsoft říkal, kdyby mu nějaký výrobce hardware odmítl vydat specifikaci nového procesoru a nabídl jí pouze konkurenci a "svým" firmám?
  • 25. 12. 2007 13:54

    anonymní
    "Co by asi Microsoft říkal, kdyby mu nějaký výrobce hardware odmítl vydat specifikaci nového procesoru a nabídl jí pouze konkurenci a "svým" firmám?"
    Microsoft by neříkal nic, ale výrobce by toho moc neprodal (pokud by to bylo pro pc)
  • 25. 12. 2007 19:54

    anonymní
    No, tak co se tyce procaku z dob Cyrix x686, AMD K5 a spol, tak ti se taky k MS se svymi definicemi moc nehrnuly a ani nemusely, jejich CPU byla celkem dost kompatibilni, takze prodejnost by zavisela spise na kompatibilite a dovednosti napsat driver, protoze pro PC se tezko dela neco, co by nebylo kompatibilni sto let nazpet i dopredu.
  • 25. 12. 2007 19:51

    dejf (neregistrovaný)
    MS tak dlouho ani necekal a Intelu primo naridil specifikaci AMD64, jinak pry si muze prodavat 64bit CPU tak akorat linuxakum a Intel nucene opakoval chybu z let kdy postavil nastupce 8080 a jiz jsme dodnes omezovani, tedy tesnou vazbu na zpetnou kompatibilitu za cenu spatne navrzene architektury, je celkem jedno kolik toho vychyta uvnitr CPU, kdyby dnesni Core mohlo mit svou vlastni instrukcni sadu, asi by se prodavalo dvakrat draz, ale melo by i dvojnasobny vykon a wokna by na nem nejely.
  • 26. 12. 2007 3:08

    LO (neregistrovaný)
    A to je nějaký dojem, nebo máte tvrdá fakta? Intel vyvinul IA64, tedy procesory Itanium. Ty měly být dnes na všech desktopech; nabízely (a snad pořád nabízí) možnost běhu v x86-32 módu s poměrně slušným výkonem, a na rozdíl od x86-64 se jedná o rozumný design (EPIC). Procesory IA64 se ovšem na trhu moc neujaly, proto pro ně dnes nejsou ani dekstopové Windows (původně byly). Intel poté implementoval x86-64, což bylo celkem překvapením. MS podle některých lidí zdržel uvedení x86-64 Windows až do doby, kdy Intel též uvedl x86-64.

    Dnešní Intel Core je pokračováním designu Pentia 3 Mobile.

    Z výše uvedeného jsou toto tvrdá fakta: Intel vyvinul IA64 a aMD x86-64; IA64 na desktopu se neujal; Intel implementoval x86-64; až poté MS uvedl x86-64 verzi Windows.
  • 26. 12. 2007 18:47

    Miloslav Ponkrác
    Je třeba doplnit fakta a věty trochu rozvést, asi takto: Intel vyvinul Itanium, které za moc nestálo, bylo předražené a velmi slabý výkon Itania Intel alespoň částečně zakrýval velmi velko keší. Vzhledem k vysoké ceně Itania, špatnému designu Itania a jeho velmi slabému výkonu (v porovnání s jinými špičkovými procesory) a samozřejmě nekompatibilitě se současnou x86 archotekturou (a kompatibilní mód je samozřejmě mnohem pomalejší a Intel jasně deklaroval, že kompatibilní mód z Itania vyhodí co nejdříve to půjde, ideálně do roka :-)) dopadlo Itanium tak neslavně, jak muselo.

    Jinak 64 bitový návrh x64-64 od firmy AMD je příšerný, ale na druhé straně krok Microsoftu a sdělení Intelu, že bude v 64 bitové verzi podporovat instrukční 64 bit sadu od AMD a cokoli jiného ať si Intel strčí za klobouk chápu. Ono je to nakonec
    sice nic moc řešení, ale i toto řešení je neskutečně lepší, než to, co chtěl Intel prosadit.
  • 26. 12. 2007 19:52

    LO (neregistrovaný)
    Já bych řekl, že EPIC design Itania je celkem podařený. A generačně je novější, než x86. Ovšem díky setrvačnosti trhu pojedeme ještě 10 let na bastlu jménem x86-64 :(
  • 26. 12. 2007 20:18

    Miloslav Ponkrác
    Design je hezká věc, ale pokud vede k hodně slabému výkonu, tak ten design moc podařený není. A tom to je. Je skoro jedno, jestli bychom jeli na bastlu zvaném Itanium, nebo na bastlu zvaném x86-64. Ani jedno není ideální řešení, ale ta druhá možnost je alespoň podložena výkonem, levností, kompatibilitou, což jsou slabiny Itania.
  • 29. 12. 2007 14:37

    LO (neregistrovaný)
    Itanium má velmi zajímavý výkon. Cena je funkcí počtu vyrobených kusů. Kompatibilita je bez problému - první verze měla podporu x86 instrukční sady, nyní se používá dynamic binary translation. Díky tomu je možné bez úpravy běžet binárky z x86 (s lepším výkonem než u HW řešení, a s jednodušším CPU), MIPS, SPARC a PA-RISC. SGI, Compaq a HP v podstatě pohřbili MIPS, Alphu a PA-RISC, a migrovali na Itanium.

    Opravdovým problémem Itania je výkon 32-bitových x86 aplikací. Ten není výrazně vyšší (a dokonce může být nižší), než u x86 CPU. Intel si zřejmě představoval totéž, jako MS v době uvedení ne-Intel Windows: dodavatelé své aplikace dodají a budou podporovat i na nové platformě (a v mezičase pojedou na emulaci). Bohužel se to nestalo v případě MIPS/Alpha/PowerPC, ani v případě IA64 (a ani v případě x86-64 to není slavné). Navíc Intel odmítal licencovat "zaručenou pecku" jménem IA64 společnosti AMD, což vedlo ke vzniku x86-64. Díky těmto faktorům budeme nákladní vlak zvaný x86 táhnout za sebou ještě řadu let. Celkem škoda.
  • 29. 12. 2007 15:53

    Miloslav Ponkrác
    Nechci už diskutovat dokola. Itanium má velmi mizerný výkon a to hluboko pod očekáváním, taková je pravda a skutečnost. To, že někdo migroval na Itanium není dané kvalitou Itania, ale marketinkem a obchodní strategií - zkrátka neviditelná ruka trhu nepreferuje nejkvalitnější řešení, jak známe bezpočet příkladů kolem sebe. Mnohdy mizerné řešení obchodně převálcuje mnohem kvalitnější řešení a stává se to až nechutně často.

    Ve druhém odstavci mi zase nepřímo potvrzujete co píšu - šlo víc o obchod, než o kvalitu. Prostě Intel se hlavně rozhodl převálcovat konkurenci a sebrat jim zisky - a to dokonce nekvalitním kusem cpu zvaným Itanium. Obě nevýhody Itania - tedy 1) nekvalita a pomalost a za 2) sebrali by konkurenci zisky - prostě bylo moc nevýhod najednou a Itanium se zdaleka díly tomu nerozšířilo ani ze zlomku jak Intel plánoval.

    Jinak já proti x86 nic nemám, nepociťuji stejně jako naprostá většina lidí nějakou obtíž. Je jasné, že architektura x86 není ideální a dokud se neobjeví procesor, kde výrobce pochopí, že jen láce a masívní rozšíření s alespoň přijatelnou počáteční kvalitou (tj. poněkud lepší než to co předvedlo Itanium), pak je x86 nejlepší možná volba. A pokud výrobce toho procesoru bude mít za cíl stejně jako Intel zlikvidovat konkurenci, tak nejspíš se konkurence postará (jako v případě Itania), aby se mohl na neúspěch svého produktu.
  • 29. 12. 2007 19:30

    LO (neregistrovaný)
    Itanium a výkon:
    http://www.theregister.co.uk/2002/07/09/hp_releases_itanium_2_benchmark1/

    Proti x86 nic nemáte? A nepřipadá vám divné, že současné 64-bitové procesory startují v 16-bitovém režimu? Když hovoříme o architektuře, tak CISC vyvinutý v sedmdesátých letech minulého století opravdu není dobrý základ, na kterém dnes stavět CPU. A pokud výhody architektury IA64 (nebo jiných alternativ v x86-64) nevidíte, není to vinou IA64.

    Ty nesmysly okolo likvidace konkurence jsou úsměvné. Samozřejmě každá jedna firma se snaží na trhu prosadit, a pokud je úspěšná, sebere business ostatním firmám. Když bude pekař u vás v ulici péct lepší a levnější housky, než konkurent, snaží se prodat více, a tedy logicky zlikvidovat konkurenci. Říká se tomu hospodářská soutěž. Levičáci chtějí tpicky předejít likvidaci konkurence-neschopných firem, aby neubyla pracovní místa. Nicméně bez čistění trhu zůstávají funkční i firmy, která se měly dávno složit. A jsme znovu u toho: ekonomika funguje tím lépe, čím méně do ní hrabete.
  • 29. 12. 2007 20:41

    anonymní
    O software podle všeho něco víte, o ekonomice jste si alespoň něco přečetl (jak nám tu neustále omíláním vybraných pouček dokazujete), ale procesorům rozumíte jako koza petrželi - a to zcela bez pardonu.

    Ale jen se tu dál ztrapňujte adorací nepodarku jménem Itanium a citujte tu tolik článků z Registeru, kolik chcete... (je opravdu vidět, že o této problematice nemáte "šajn" nad rámec PR textů).
    Neočekávám ovšem, že někdo, kdo je ochoten troLOvat i na Štedrý Den, byl schopen jakékoli sebereflexe.
  • 30. 12. 2007 1:43

    Miloslav Ponkrác
    Ne, proti x86 architektuře 99,9% jeho uživatelů nic nemá, a proto tu existuje. Pokud by převážná většina jeho uživatelů proti této architektuře něco měla, už dávno je tu zřetelná poptávka po náhradě, ale ta se moc nekoná. Musíte si uvědomit, že teď hodnotím hledisko praktické, nikoli technické.

    Poslední odstavec nekomentuji, jako demagogie je to úsměvné a nanápadité. Problém je, že Intel právě chtěla zlikvidovat konkurenci Itaniem, a konkurence udělala chytřejší tah, který jí to zcela znamožnil, kde je jakékoli levičáctví? Co to tu vlastně melete? AMD prostě odhadla místo na trhu lépe, než Intel a vyhodila ven x86-64 bit architekturu, kterou trh přijal, protože 99,9% uživatelů nechce zrušit x86 architekturu a je to zcela zřejmé. A pak architekturu x86-64 přijal Microsoft a provedl na nich 64 bitový Windows - takže trh zcela bez zásahů zvenku, tj. firmy a uživatelé zcela tržně rozhodli o neúspěchu Itania. Microsoft poté se tržně rozhodl, že bude podporovat architekturu x86-64 a Intel se zcela tržně (protože měl zájem o obchodní podíl na trh nejvíce prodávaných procesorů) rozhodl tuto architekturu podporovat také. Vše se odehrálo zcela podle tržních mechanismů bez jakéhokoli levičáctví. Vy to opravdu už nepijte ani zředěné.
  • 30. 12. 2007 20:30

    LO (neregistrovaný)
    Ano, na trhu není dostatečně silná poptávka po alternativě k x86. Zjevně není ani dost silná poptávka po x86-64. Na dnešních x86-64 strojích běží v naprosté většině případů 32-bit OS, protože 64-bit aplikací je minimum. Výrobce HW také nic netlačí k podpoře 64 bitů. Podobně to bylo s přechodem z Win9x na WinNT*.

    Uživatelé klidně přejdou z x86 na cokoliv jiného, když budou mít dost dobrý důvod. Ten jim Intel nedal. Ty věci ohledně levičáctví se týkaly toho, že o Intelu tvrdíte, že chce zlikvidovat konkurenci, jako by to bylo něco špatného. Pokud je podnikatel úspěšný, likviduje konkurenci. To jen u současných levičáků se považuje úspěch firmy za něco špatného.
  • 27. 12. 2007 19:40

    jard (neregistrovaný)
    jednym zo sposobov ako obist 'bastl' je pouzivanie jazykov, ktore su kompilovane do bytecode (a spoliehame sa na JIT). vdaka tomu .net appz bezia 64bit na 64bit viste a 32bit na 32bit viste. prechod na itanium by nebol problem app ale runtime prostredia.

    hoci sam som c++kar, drzim bytecode jazykom tak trochu palce...
  • 27. 12. 2007 22:04

    LO (neregistrovaný)
    Já bych hovořil o managed jazycích. Bastly a platformní závislost není problém docílit. Výhodou ovšem je, že nelze docílit buffer overflow a obecně memory corruption. Navíc managed jazyky umožňují model checking (ten v C/C++ zákonitě selhává).
  • 29. 12. 2007 16:00

    Miloslav Ponkrác
    Ono je potřeba si možná ujasnit, proč tu jsou C/C++ a proč tu jsou ty managed jazyky. Ona stejně největší sranda je, že to co managed jazyky provádějí, je tak z 80% stejně kód C/C++ :-)

    C/C++/Asm slouží k tomu, abyste dosáhli max. efektivitu za min. využití prostředků systému. To je jejich cíl a k tomu byly zkonstruované.

    Managed systémy zase využívají faktu, že přebytek výkonu lze obětovat, a běh lze zrychlit za cenu mnohanásobného žraní výkonu, paměti a dalších. Za to lze získat zase jiné zajímavé vlasnosti.

    Ono jde stejně o to, že mít jeden, dva programy v managed jazyce na systému není problém. Ale mít v nich většinu už problém opravdu je. Proto také Microsoft horlivě přepisoval Vistu tak, aby většina věcí v managed C# byla přepsána do normálního C++, protože jinak to nebylo možné výkonově vůbec zvládnout. A i tak si snadno můžete dohledat, jak obrovské hw a paměťové nároky Vista má.
  • 29. 12. 2007 19:15

    LO (neregistrovaný)
    Managed jazyky jsou cestou, jak dramaticky zvýšit spolehlivost a bezpečnost SW. Používání C/C++ je důvodem, proč jsou všechny používanější produkty děravé jak řešeto.

    V managed jazycích je dnes možné napsat kernel operačního systému, drivery atd. (viz Singularity). A díky oddělení procesů přes invarianty (místo použití plného kontextu) je možné dosáhnout i velmi zajímavého výkonu.

    Ano, vista má opravdu obrovské HW nároky. 800MHz procesor, a 512MB RAM. Ještě pamatuji dobu, kdy se takové stroje vyráběli ;)
  • 29. 12. 2007 21:16

    melkor (neregistrovaný)
    "Managed jazyky jsou cestou, jak dramaticky zvýšit spolehlivost a bezpečnost SW."

    Ale prdlacky! Managed jazyky se prosadily z jedineho duvodu: rychlost vyvoje.
    Nemam z toho moc velko radost. Holt stara skola - porad jsem presvedcen, ze ladeni hardwarem neni to prave orechove.
  • 30. 12. 2007 20:41

    LO (neregistrovaný)
    Takže fakt, že v managed jazyku nelze provést corruption paměti aplikace, je vlastně nedůležitý? Já měl za to, že jde naopak o velmi důležitý aspekt.
  • 30. 12. 2007 1:35

    Miloslav Ponkrác
    Já proti managed jazykům nic nemám, ale dělat z nich spásu je blbost a tak trochu business wish. Znovu říkám, minimálně 80% (ale spíše ještě více) veškerého kódu je psáno v C/C++ a podobných jazycích. Dokonce i 80% veškerého kódu, který managed jazyk vykonává je a bude C/C++.

    V managed jazycích je možné klidně dojít i na toaletu, vím, abych to zkrátil :-) Nicméně prakticky použitelný managed operační systém ještě nikdo nenapsal, jediný použitelný systém byly LISP mašiny, a to ještě s hw podporou přímo v procesoru. Singularity není operační systém, protože nedokáže nic jiného, než spouštět velmi omezené binárky v pro .NET, a to ještě za mnoha omezujících podmínek. To, že Singularity MS nazval operačním systémem je další důkaz jeho marketinckového a public relation přehánění, leckterý běžný aplikační framework třeba pro Javu (či pro Python a jiné jazyky) totiž toho běžně umí několikanásobek víc, než celé Singularity od A do Zet. Takže čistě technicky Singularity není a nikdy nebyl operačním systémem, i když to tak v rámci hyperreklamy a v rámci vytvoření dojmu, že Singularity je něco super extra hyper bla bla to nikdy nemělo vlastnosti operačního systému.

    Až budete použitelně hodit běžnou práci na 800 MHz procesoru s 512 MB RAM na Vistách, tak se Vám hluboce omluvím a sním pokálený klobouk, protože na této konfiguraci je Vista totálně bezpečně nepoužitelná.
  • 30. 12. 2007 20:23

    LO (neregistrovaný)
    Dnes je v C/C++ napsáno skoro vše - od kernelu, přes MFC, až po většinu koncových aplikací. A snad se shodneme, že použití C/C++ je primárním důvodem, proč je dnes SW děravý a nespolehlivý. V C/C++ se špatně hledají chyby, ke spoustě chyb svádí, spousta chyb není zachycena při kompilaci, a řada a ni v run time. Ve velkém procentu případů vše "tak nějak funguje", jen někde něco přepíšete, což se často při QA testech neprojeví. Kódu v C/C++ sde nelze jednoduše zbavit, ale pro začátek ho můžeme používat jen tam, kde to má smysl. Pokud píšete driver, kernelový modul, nebo dekompresor multimédií, je dnes odpovědí C/C++. Pokud píšete aplikační SW, je odpovědí .NET. Kódu, který je dnes nutné psát v C/C++, je celkem málo. A zatím co MS může na driverech a file systemu strávit velikou spoustu času, autor malé klientské aplikace na to nemá rozpočet (a bohužel často ani znalosti).

    Singularity není operační systém? Jak se to pozná? Tak, že nemá barevné ikonky a OpenOffice? :) Jde o research OS, který má vyzkoušet prvky, které poté bude možné použít v boudoucích verzích Windows. Je poněkud nesmyslné mluvit o tom, že nenabízí řadu features desktopových OS, když k tomu není určen (jde tu primárně o reaserch kernelu). Rovněž je u research OS dost divné mluvit o PR ;).

    Příští verze Windows má již běžet Win32 aplikace virtualizovaně, a .NET má být primárním API. Kernel zjevně lze napsat v managed jazyku, a vývoj tím směrem směřuje. Co nám v příštích letech nabídne Linux? Nové features ve vimu, nové ikony v KDE, a možná některé features zkopírované z Visty (třeba prioritizaci I/O)?

    Co máte na mysli tím, že je Vista na 800MHz CPU s 512MB RAM nepoužitelná? Že nebootuje, nereaguje na uživatelský vstup, nespouští aplikace? Všechno to dělá. Pravda, nemá Aero, je pomalejší (což na pomalejším HW nepřekvapí), bude déle startovat, a přepínání mezi aplikacemi bude pomalejší. Pokud přidáte paměť (která je dnes skoro zadarmo), bude výsledek dost podobný, jako na daleko dražším stroji.
  • 30. 12. 2007 21:19

    Miloslav Ponkrác
    Můžete se naprosto a na tuty spolehnout, že většina C/C++ kódu také v tomto jazyce zůstane. A to proto, že C/C++ má své výhody, ačkoli Vám .NET zcela zatemnil mozek. Na určité věci je C/C++ nenahraditelný a tak to také zůstane.

    Zatímco oblast, kde bych potřeboval něco víc high level, tak mohu použít z mnoha desítek možností, například Python, Ruby, Javu, LISP, a mnoho a mnoho dalších jazyků a prostředí, a když na to přijde, tak třeba i ten .NET.

    To, že Singularity není operační systém se pozná tak, že mu chybí 99% funkcí, které operační systém dělá a naopak velmi věrně odráží služby, které nabízejí horší aplikační frameworky. Beru to tak, že když něco lítá ve vzduchu a kváká to jako kachna, tak to nenazvu nosorožcem, a to i přesto, že se to marketinkové oddělení Microsoftu nosorožcem nazvat snaží.

    Ohledně třetího odstavce - kernel zjevně nelze napsat v managed jazyku bez toho, aniž by spousta lidí odešla od MS ke konkurenci. Podívejte se na dnešní Visty, které jsou žravé a pomalé (například korporace si stěžují na pomalost souborových operací oproti starším verzím Windows, a rychlost sítě klidně závisí na tom, zda si ve Vistách přehráváte MP3 - pak je síť daleko pomalejší) - a to je stále jádro Vist psané natvrdo v Céčku. Až MS přepíše jádro OS do managed jazyka, jedno je jisté - na spouštění notepadu ve Windows bude potřeba 64 procesorový cluster, jinak budete u toho svačit.

    Dále je třeba napsat, že zcela natvrdo lze říci, že Win API bude až do konce časů Windows zcela základním API Windows. Marketinkové plány MS není třeba brát v úvahu, stačí si přečíst, co všechno mělo být ve Vistách a jsme rádi, že je tam vůbec pár procent toho co marketinkové oddělení slíbilo. Pokud MS zruší Win API, pak Linuxáci mohou jásat a ožrat se pod obraz, protože nic lepšího pro sebezničení MS udělat nemůže. Jeden z hlavních problémů přechodu od Windows totiž je to, že Windows má velmi mnoho hotových aplikací, které běží nad Win API, a pokud tato výhoda zmizí, tak podíl a zisky MS půjdou tvrdě dolů (načež by akcionáři okamžitě odvolali celé vedení MS a dosadili jiné, které by vrátilo jako první věc Win API do Windows). Takže selským rozumem snadno dohledáme, že Win API bude ve Windows stále a napořád, a bude hrát hlavní roli.

    Jinak se mi moc líbí vaše prioritizace I/O, no tak aby to ještě MS nejdřív odladil, ne? Ono je docela triskní, když přehráváte MP3 ve Windows, tak s gigabitovou síťovkou ve Vista přenášíte data po síti rychlostí kolem několika MB/sekundu - víc z Visty nevymáčknete. Já Vám docela kašlu na věci, které ve Vistách nefungují - to je jakoby tam vůbec nebyly.

    Ale jo, na 800MHz a 512MB RAM Vistu nastartujete, to ano, dokonce bude reagovat na uživatelský vstup. Ale taky se u toho stihnete bez problémů nasvačit, studovat, souložit, cokoli časově náročného, protože v době čekání na reakce těch Vista stihnete spoustu věcí. Na této konfiguraci bude Vaše pracovní výkonost asi tak stejná jako výkonnost mentálně retartovaného nemluvněte bez jedné ruky na Windows XP.

    Je sice hezké, že přidám paměť co je skoro zadarmo, ale na této konfiguraci bez přidání paměti běží XP a Linux více, než svižně a jako blesk a to ještě ty XP nepřenechávají část práce grafické kartě jako Visty. Ne ne, na Vistách je něco shnilého.

    O tom, že Visty nejsou zcela dokonalé svědčí i to, že jsou velmi odmítány korporacemi a že se v obchodech začínají po celém světě objevovat reklamní nápisy "Tento počítač/notebook není dodáván s Vistami, ale s osvědčenými a spolehlivými XP". To není náhoda, a pokud si odmyslíte Microsoftské fanatiky ve stylu zive.cz, hulan, LO, a pát výjimek, pak většina lidí ani z mého okolí Visty nechce. A pokud je vyzkoušela v praxi, nechce je 2x intenzivněji.
  • 30. 12. 2007 22:17

    Martin (neregistrovaný)
    "Dále je třeba napsat, že zcela natvrdo lze říci, že Win API bude až do konce časů Windows zcela základním API Windows. Marketinkové plány MS není třeba brát v úvahu, stačí si přečíst, co všechno mělo být ve Vistách a jsme rádi, že je tam vůbec pár procent toho co marketinkové oddělení slíbilo. Pokud MS zruší Win API, pak Linuxáci mohou jásat a ožrat se pod obraz, protože nic lepšího pro sebezničení MS udělat nemůže." .....

    Miroslave, čtěte lépe a zjistěte si co zaznívá. MS netvrdí, že v další verzi Windows Win32 nebude; on jen říká, že nadále v budoucnu bude podporovat .NET. Stejně jako nejsou již podporovány Windows 2000.... a stejně je kdekdo používá. Onen přechod může být velmi pozovolný a uživatele to nijak neomezí; nepoznají to. Konekckonců, podpora DOSu se také pořád ve Windows táhne.

    Jenom prostě ve Win32 nadále nebudou vznikat nové funkce, a bude-li je kdo chtít použít v aplikaci, bude muset přejít na .NET. Hrozné, však.


    "Takže selským rozumem snadno dohledáme, že Win API bude ve Windows stále a napořád, a bude hrát hlavní roli."

    ... tímto selským rozumem bys mohl také umřít hlady, protože kukuřici bys nevypěstoval. Jiš jsme jednou svědky byli, podpora Win16 také skončila a přechod na Win32 nezbořil svět.


    "Ale jo, na 800MHz a 512MB RAM Vistu nastartujete, to ano, dokonce bude reagovat na uživatelský vstup. Ale taky se u toho stihnete bez problémů nasvačit, studovat, souložit, cokoli časově náročného, protože v době čekání na reakce těch Vista stihnete spoustu věcí. Na této konfiguraci bude Vaše pracovní výkonost asi tak stejná jako výkonnost mentálně retartovaného nemluvněte bez jedné ruky na Windows XP."

    Ale ale. No, vsadím se o co chcete, že po nainstalování například SuSE v default konfiguraci....klik klik klik.... žádné zuřivé vypínání služeb atd to nebude o moc lepší. Nedávno jsem to dělal, na podobný PC jsem je dal, říkaje si že to s Tuxem zase zkusím. No, pomalost toho systému byla stejná, jako těch Vist. Mel jsem je tam předtím. Bylo to strašné a dělat jsem s tím nemohl, tak jsem zkusil SuSE. Nakonec tam přišly XP. Tux a Visty si mohly podat... co já vím. Třeba pakety.


    "O tom, že Visty nejsou zcela dokonalé svědčí i to, že jsou velmi odmítány korporacemi a že se v obchodech začínají po celém světě objevovat reklamní nápisy "Tento počítač/notebook není dodáván s Vistami, ale s osvědčenými a spolehlivými XP". To není náhoda, a pokud si odmyslíte Microsoftské fanatiky ve stylu zive.cz, hulan, LO, a pát výjimek, pak většina lidí ani z mého okolí Visty nechce. A pokud je vyzkoušela v praxi, nechce je 2x intenzivněji."

    Tak o těch nápisech, já jsem žádný nepotkal. Ale to všechno jsem zažil i s Windows XP a předtím s Windows 2000. Zvláštní, jak ten samý argument se objevuje s každou edicí Windows a přesto je MS pořád ziskový.... narozdíl od většiny tvůrců Linuxu, kteří to většinou křížově financují. No, zůstaňte si na čem chcete, ale fakt je že Mirci štěkají, MS jede dál.
  • 30. 12. 2007 23:54

    LO (neregistrovaný)
    Na které věci je C/C++ nenahraditelné? Které *konkrétní* věci chybí Singularity, aby mohl být zván OS? Opravdu si myslíte, že rychlost souborových operací souvisí s tím, jestli je shell napsaný v .NETu, nebo ne?

    Možná vás to překvapí (protože o Singularity nic nevíte), ale managed kernel může být srovnatelně rychlý s dnešními kernely. Vše běží v jednom adresním prostoru, neexistuje overhead způsobený kernel mode transition, context switch je *výrazně* levnější, tedy je vše rychlejší. To vyvažuje fakt, že managed code je o něco pomalejší, než nativní. Zkuste nastudovat něco teorie; pak třeba nebudete tvrdit, že na managed kernelu bude třeba na spuštění Notepadu 64-CPU cluster (když jsme u toho, Windows umí 64 CPU i v SMP/NUMA, a na reálné možnosti využívání stovek CPU u běžných strojů se soustředí MS Research, i v souvislosti se Singularity).

    Kernel zjevně lze napsat v managed jazyku (důkazů již existuje několik, Singularity není jediný takový projekt). Win32 aplikace se budou virtualizovat (což přijde již v příští verzi Windows), a efektivně běžet nad kernelem psaným v managed jazyce. Vývoj Win32 API byl prakticky zastaven, a nové features budou již jen pro .NET (případně C++/CLI, kde CLI je Common Language Infrastructure). Otázka není, jestli to bude běžet na Pentiu 233MHz, ale jestli smysluplně využijeme sílu CPU, které budou běžně na trhu za 5 let, ke zvýšení spolehlivosti a bezpečnosti SW. Win32 samozřejmě z budoucích OS časem odpadne stejně, jako odpadá kompatibilita s MS-DOSem a Win16 (ve 64-bit Windows není podpora ani jednoho) nebo POSIXem (zatím přesunuto z každé instalace Windows do doplňku Services for Unix). Selský rozum opravdu napoví, že Win32 nezmizí zítra, ale také napoví, že tu nebude věčně. Nebo byste v roce 1990 tvrdil, že Win16 tu bude na věky věků?

    Prioritizace I/O ve Vistě funguje bez problémů. Pokud jde o zpomalení sítě při přehrávání multimédií, tam jde o Multimedia Class Scheduler Service, který v případě přehrávání multimédií nechá NDIS omezit propustnost na 10K packetů za sekundu (což při standardních 1500 byte na packet znamená 15MB/sec). Těch 10K je možná málo, ale horší je, že díky bugu jde při dvou síťových kartách o 8K packetů/s, a při třech kartách 6K p/sec, což je efektivně 9MB/sec. Vaše "když přehráváte MP3 ve Windows, tak s gigabitovou síťovkou ve Vista přenášíte data po síti rychlostí kolem několika MB/sekundu" je buď FUD, nebo neznalost. Více třeba zde: http://blogs.technet.com/markrussinovich/archive/2007/08/27/1833290.aspx
    Ještě podotknu, že kde má Vista prioritizaci I/O, nemá Linux nic. Kde má Vista Multimedia Class Scheduler Service s nepříjemným bugem (byť technicky je zřejmě bug kdesi v NDISu), nemá Linux také nic, dokonce ani prioritizaci IRQ.

    Jestli si dokážete uvařit kafe, než Vista za běžných zareaguje na uživatelský vstup, umíte ho vařit o několik řádů rychleji, než je v populaci běžné. A jestli vám distro typu posledního Ubuntu, Mandrivy, OpenSuSE apod. běhá po default instalaci na 800MHz stroji s 512MB RAM svižně jako blesk, tak máme výrazně odlišné zkušenosti. Poslední desktopová distra Linuxu jsou na HW typicky náročnější, než XP (nemluvě o mamutech typu OpenOffice). Nicméně nechápu, proč řešit rychlost Visty na 800MHz CPU s 512 MB RAM (na Aero 1GHz a 1GB RAM), když nejlevnější počítače okolo 8000 Kč bývají s procesory AMD Sempron 64 LE-1100 (který je daleko rychlejší, než PIII 800MHz), a 1GB RAM je i v této kategorii považován za minimum.

    Visty určitě nejsou dokonalé :), vždyť je to jen SW. Korporace nepřecházejí na nové verze OS nijak rychle, a nepřecházely nijak rychle ani na XP. V obchodech jsem nikdy nikde neviděl cedule o kterých píšete. Visty jsem okolo Vánoc vyzkoušel, a nyní je úspěšně používám. Nyní jsou Visty ve fázi, kdy je začíná kupovat masový trh, a tržbám se daří velmi dobře (přes současnou dostupnost Windows XP). Je roztomilé, jak každou novou verzi Windows provázejí stesky, že vlastně nic nového nepřinesla, že obsahuje zase spoustu nového SW který "poškodí trh", že je moc odlišná od minulé verze, že je moc HW náročná apod.
  • 31. 12. 2007 0:47

    Miloslav Ponkrác
    Toto je poslední reakce, opravdu nemám čas odpovídat na pololži.

    "Na které věci je C/C++ nenahraditelné?"

    Na veškeré low level věci, na věci, kde záleží na max. rychlosti, efektivitě a přitom co nejmenší zátěži systému, spotřeby cpu a paměti. Zde je (pokud nechcete do asm/strojáku) naprosto dominantní úloha C/C++ (spolu s dalšími kompilovanými jazyky) a zatím se nejeví, že by je něco dokázalo nahradit.

    "Které *konkrétní* věci chybí Singularity, aby mohl být zván OS?"

    Jen tak mezi námi, víte o tom, že Singularity - Váš typický projekt ukazující jak lze napsat "operační systém" v managed jazyku má jádro psané v Céčku a asm? Tady jasně vidíte, že Vaše managed jazyky nejsou až tak všemocné a bez toho Céčka se prostě neobejdou. Bez Céčka/Asm to opravdu nejde a manged jazyky nejsou dostatečně mocné, aby v nich bez pomoci C/C++/Asm šel napsat operační systém. Hardwarová abstrakční vrstva v Singularity je zase napsána v C++. Takže kde tu vidíte Vámi proklamovanou lež, že "lze napsat operační systém v managed jazyku", když to ještě nikdo nikdy nedokázal. Myslím si, že i jako demonstrace nanahraditelnosti Céčkových jazyků je Singularity velmi silných argumentem a tím přidávám další odpověď na první otázku, na které věci je C/C++ nenahraditelné.

    "Opravdu si myslíte, že rychlost souborových operací souvisí s tím, jestli je shell napsaný v .NETu, nebo ne?"

    Lžete a uhýbáte jako chameleón, nikdo nemluvil o shellu, ale Vy, pane LO, jste tu utopicky maloval teze o operačních systémech a driver psaných v managed jazyku. Teď se snažíte nenápadně přehodit výhybku, a myslíte si, že si nevšimnu té změny a už mluvíte o shellu. Takže odpovídám na Vaše utopie z předchozích debat - ano, rychlost souborových operací velmi závisí na tom, zda OS a drivery jsou psány v C/C++, nebo v .NETu.

    "Možná vás to překvapí (protože o Singularity nic nevíte), ale managed kernel může být srovnatelně rychlý s dnešními kernely."

    Ne, nemůže - a nikdo takový kernel nenapsal, ani Singularity nemá kernel psaný kompletně v managed jazyku. Na rozdíl od Vás ani v Microsoftu nejsou tak vypatlaní, aby si neuvědomili, že kernel v managed jazyku jednak 1) nejde vůbec napsat (občas i daleko mocnější C/C++ je nutné doplnit asm), 2) i kdyby to šlo, tak ztráta výkonu oproti kernelům v kompilovaných jazycích bude obrovská.

    "Vše běží v jednom adresním prostoru, neexistuje overhead způsobený kernel mode transition, context switch je *výrazně* levnější, tedy je vše rychlejší."

    Ne, není - protože takto udělaná architektura není s to vykonávat základní věci - není schopná spustit program ve strojáku, není schopná ničeho jiného, než spouštět byte kód .NETu a to ještě za výrazných omezení. Něco takto osekaného je v praxi naprosto k ničemu. A tato architektura Singularity je navíc velmi nebezpečná, protože při chybě v jakékoli části systému (kernelu, virtuální .NET mašině, nebo jinde) - je prostě v prdeli, slušněji to říct neumím. Bezpečnost a spolehlivost dostává v Singularity pěkně na zadek. Zatímco v normálním OS, když selže něco v programu, OS běží bez potíží spolehlivě dál, v Singularity taková chyba dostane systém do stavu, kdy prostě je celý systém v nestabilním stavu. A že každý systém, sebelépe navržený chyby má, na to spolehněte, jen architektura Singularity umožňuje chybě způsobit mnohonásobně větší škodu, než v jakémkoli běžném OS.

    "To vyvažuje fakt, že managed code je o něco pomalejší, než nativní."

    Nevyvažuje nic - managed code je pomalejší více, než výrazně, a dobře napsaný C/C++/Asm kernel bude rychlejší - a na rozdíl od Singularity bude schopen spouštět běžné rpogramy.

    "Zkuste nastudovat něco teorie; pak třeba nebudete tvrdit, že na managed kernelu bude třeba na spuštění Notepadu 64-CPU cluster (když jsme u toho, Windows umí 64 CPU i v SMP/NUMA, a na reálné možnosti využívání stovek CPU u běžných strojů se soustředí MS Research, i v souvislosti se Singularity)."

    Raději byste měl nastudovat něco Vy - došly Vám argumenty a už nevíte, jak byste to zakamufloval, co? Já jsem argumentoval přímo, nikam jsem Vás neodkazoval.

    "Kernel zjevně lze napsat v managed jazyku (důkazů již existuje několik, Singularity není jediný takový projekt)."

    Kdyby důkazy existovaly, už dávno byste je napsal - Singularity nemá kernel v managed jazyku, ale v C/C++/Asm - zjevně ani Singularity není důkazem, že to jde.

    "Win32 aplikace se budou virtualizovat (což přijde již v příští verzi Windows), a efektivně běžet nad kernelem psaným v managed jazyce. Vývoj Win32 API byl prakticky zastaven"

    Zajímavé je, že Win API se stále vyvíjí a stále roste počet funkcí API. Ba dokonce, že stále Win API je mocnější (v tom, co s ním lze vše udělat), než .NET. Jste bláhový, pokud si myslíte, že Win API nebude hlavní větví - bude a pořád. A to, jestli to bude běžet v systému tak, nebo onak je implmenetační detai a nezajímá mě to. Nové features ve Win API stále jsou a zatím jsem nenašel jedinou oblast, kde by Win API nemělo "featuru" a musel jsem sáhnout do .NETu. A tak to bude pořád, stačí jen selsky myslet. Ale pokud je pan LO velký zastánce .NETu a snaží se sám sebe i lživě silou mocí jakkoli přesvědčit, že .NET bude důležitější, než pravidelná stolice, je to jeho problém.

    P.S.: Znovu připomínám, přečtěte si co mělo být ve Vista, a pokud je tam toho 1% z toho co MS hlásal, tak je to moc. Tudíž to co píšete o příští verzi Windows můžeme na základě historických zkušeností z firmou MS prohlásit směle za blbost.

    "Selský rozum opravdu napoví, že Win32 nezmizí zítra, ale také napoví, že tu nebude věčně. Nebo byste v roce 1990 tvrdil, že Win16 tu bude na věky věků?"

    Drobný detail: Já mluvím o Win API a to nezmizí. Dokud bude Windows, bude tu Win API, ať už v podobě Win32 API, nebo Win64 API (které je až na drobné detaily interfacem stejné). Selský rozum mi napoví, že Win API tu bude až do konce časů Windows a bude hrát naprosto klíčovou roli. Win API zmizí přesně v době, kdy skončí WIndows jako operační systém.

    "Prioritizace I/O ve Vistě funguje bez problémů. Pokud jde o zpomalení sítě při přehrávání multimédií, tam jde o Multimedia Class Scheduler Service, který v případě přehrávání multimédií nechá NDIS omezit propustnost na 10K packetů za sekundu (což při standardních 1500 byte na packet znamená 15MB/sec). Těch 10K je možná málo, ale horší je, že díky bugu jde při dvou síťových kartách o 8K packetů/s, a při třech kartách 6K p/sec, což je efektivně 9MB/sec. Vaše "když přehráváte MP3 ve Windows, tak s gigabitovou síťovkou ve Vista přenášíte data po síti rychlostí kolem několika MB/sekundu" je buď FUD, nebo neznalost."

    Vaše snaha vysvětlit jak je v pořádku, že na gigové síťovce ve Vista nejsem s to protlačit víc, než zlomeček hw schopností sítě je až dojemná. Být Billem Gatesem, tak Vás adoptuji a snad se do Vás i zamiluju, fakt. Jste kouzelnej.

    "Ještě podotknu, že kde má Vista prioritizaci I/O, nemá Linux nic. Kde má Vista Multimedia Class Scheduler Service s nepříjemným bugem (byť technicky je zřejmě bug kdesi v NDISu), nemá Linux také nic, dokonce ani prioritizaci IRQ."

    Jo jo, já jako zarputilý Windowsák (linuxáci už mě znají) mohu říci přes to všechno jediné - tam kde má Vista DRM a kurvení kvality multimédií, stejně tak jako klopné bity a další ptákoviny - nemá Linux nic - díky Bohu. Tam, kde je v Linuxu gigová síťovka, tak tady pofičí síť adekvátní rychlostí, má-li na to hw. Je hezké, že má Vista prioritizaci I/O, ale běžné, mnohokrát opakované benchmarky dokazují, že i XP jsou na stejném (i velmi silně výkonném počítači) hw výrazně rychlejší v práci se souborovým systémem, než Vista, a rychlejší při práci se sítí, než Vista. Tohle jsou bohužel chyby architektury Vist - podle mě nejhorší verze Windows, co kdy MS stvořil, a to počítám i ME. Pak jsou Vistě hezká technologická slovíčka co tu plivete totálně Vistě na nic, protože Linux a XP i bez toho je rychlejší.

    "Nicméně nechápu, proč řešit rychlost Visty na 800MHz CPU s 512 MB RAM (na Aero 1GHz a 1GB RAM), když nejlevnější počítače okolo 8000 Kč bývají s procesory AMD Sempron 64 LE-1100 (který je daleko rychlejší, než PIII 800MHz), a 1GB RAM je i v této kategorii považován za minimum."

    Protože silný a výkonný počítač si lidé pořizují pro aplikace, nikoli pro to, aby jim celý výkon sežrala Vista. Jinak notebooky s výkonem vhodným pro Vistu jsou někde jinde, a já na jednom takovém pracuji. I ta paměť do notebooku je dražší. A hlavně, Vista pak zbytečně zvyšuje spotřebu notebooku, k čemuž po mnoha testech je změřeno, že stejný notebook s Vistou vybije baterku za o 30% kratší dobu.

    "Visty určitě nejsou dokonalé :), vždyť je to jen SW. Korporace nepřecházejí na nové verze OS nijak rychle, a nepřecházely nijak rychle ani na XP. V obchodech jsem nikdy nikde neviděl cedule o kterých píšete."

    Já ty cedule viděl i na propagačních letácích firmy a v zahraničí jsou mnohem častější.

    "Visty jsem okolo Vánoc vyzkoušel, a nyní je úspěšně používám."

    U Vás se tomu nedivím, Vy byste přešel i na extrementy, kdyby je prodával MS.

    "Nyní jsou Visty ve fázi, kdy je začíná kupovat masový trh, a tržbám se daří velmi dobře (přes současnou dostupnost Windows XP). Je roztomilé, jak každou novou verzi Windows provázejí stesky, že vlastně nic nového nepřinesla, že obsahuje zase spoustu nového SW který "poškodí trh", že je moc odlišná od minulé verze, že je moc HW náročná apod."

    Nikoli, já sám, když jsem přešel na Windows 2000 byl jsem nadšen jako všichni kolem mě, co na Windows 2000 přešli z nižších verzí. Když jsem později přešel na Windows XP, byl jsem znovu nadšen a na stejném počítači byl systém rychlejší, než Windows 2000. V okolí jsem také viděl spíše nadšení nad XP. Ale kdokoli z mého okolí včetně mě samotného po vyzkoušení Vistu honem rychle zrušil a všichni přemýšlí jak to udělat, aby na tu Vistu přestupovat nemuseli. Toto je skutečnost z mého okolí, a poněkud objektivnější, než to co tu prezentujete.
  • 31. 12. 2007 1:24

    LO (neregistrovaný)
    Ale vždyť LŽETE (přiznejte se: je to záměrně?). Singularity má kernel v managed jazyku. V ASM a C je psaná pouze nízkoúrovňová podpora přerušení (tedy minimum kódu), v C++ je psaný HAL. Garbage collector bude zřejmě v unsafe C#. Viz ftp://ftp.research.microsoft.com/pub/tr/TR-2005-135.pdf, kapitola 3.1. Možná vám to není jasné, ale na to minimum nezbytného unmanaged code se může soustředit veliké úsilí při jeho ověřování. Zjednodušeně když budeme mít interrupt handler v ASM a zbytek systému v C#, bezchybost a bezpečnost těch pár byte v ASM budeme schopni hlídat daleko lépe, než totéž u celého systému. Zbytek systému pak může procházet formálním model checkingem, který v případě C/C++ není možný.

    "Kurvení kvality multimédií" bylo už v XP, a stejně jako ve Vistě se týkalo médií s DRM (zato na Linuxu média s DRM nepřehrajete vůbec - uživatel jistě zajásá, že je zase svobodnější). Nešiřte FUD, nebo to alespoň dělejte někde, kde vám to projde déle než pár minut ;)

    Pokud jsem si všiml, tak máte zvláštní hrůzu z toho, že vývoj půjde opět kupředu, a vaše oblíbené unixy, které jsou již dnes notně omšelé, budou mimo již od prvního pohledu. Ale rád si nechám vyložit, jak vidíte budoucnost OS vy.

    Ke zbytku se vrátím zítra.
  • 31. 12. 2007 2:30

    Miloslav Ponkrác
    Ne ne, Vy naprosto záměrně LŽETE - psal jste tu o tom, že CELÝ OPERAČNÍ SYSTÉM lze napsat v managed jazyce - a teď jsem Vás chytil na švestkách. Nelze a ani Singularity není psán CELÝ z managed jazyku. A to jste to tu x-krát udával za příklad, že Singularity dokazuje, že OS jde napsat v managed jazyku. Nelze, přesto že jste to tu tvrdil a na příkladu Singularity dokazoval, jak si ostatně mohou všichni od Vás přečíst. A proto až si tu budete psát zítra odpověď, nechám Vám volné pole a nebudu už na Vás reagovat - můžete tu lhát jako Baron Prásil, jak jste dělal doposud, nebo mě vysvětlit, že tomu nerozumím, mě je to putna. Nerad diskutuji s někým, kdo záměrně lže tak dlouho, dokud ho člověk vysloveně nevymáchá a nedokáže mu, že jeho argumenty NEJSOU PRAVDA.

    Co se týká kurvení kvality multimédií prostě je ve Vistě dotaženo k naprosté dokonalosti - to není žádný FUD a jak vidíte, Vy jste mi jen přitakal, že to tam je. Ono případ, kdy některé ovladače do Visty schvalují 3 Hollywoodská studia je poněkud dost směšný - a jsem docela rád, že v Linuxu takové podlézání není.

    "Pokud jsem si všiml, tak máte zvláštní hrůzu z toho, že vývoj půjde opět kupředu, a vaše oblíbené unixy, které jsou již dnes notně omšelé, budou mimo již od prvního pohledu. Ale rád si nechám vyložit, jak vidíte budoucnost OS vy."

    Nikoli, já již mnoho let programuji jako systémový programátor na Windows, a Windows znám docela dobře. A Windows mám celkem rád, což lze z mých názorů vysledovat. Na rozdíl od Vás nejsem fanatik, a netleskám Microsoftu i když vymyslí koninu, jako to děláte Vy. Ale na rozdíl od většiny lidí mám Microsoft rád a Windows taky - ale nedělá mi problém ani kritičnost, je-li to na místě a to v tomto případě ano.

    Pokud vývoj půjde DOZADU a POZPÁTKU tak jako je architektura Vist, tak to máte pravdu, z toho opravdu nadšený nejsem. Čím více vím o vnitřnostech Visty (a jako systémový programátor vím toho hodně), tím více se potím hrůzou, že tahle zmršenost se má nazývat "pokrokem".

    Jinak jak už jsem napsal, pište si co zítra chcete - já už na to reagovat nebudu. Já jen Vaše lži alespoň částečně opravil (úplně to opravdu nejde, to je nad lidské síly, Vy polopravdy chrlíte takovým tempem, že se to málokdy vidí) - a nečekám nic jiného, než další snůšku podobně "seriózních" informací. To je vše, co jsem chtěl tak nějak napsat a máte naprosto volné, mnou určitě nerušené pole k Vašim dalším "pravdám".
  • 31. 12. 2007 2:43

    LO (neregistrovaný)
    Možná vás to udiví, ale například boot loader a nízkoúrovňovou obsluhu přerušení nelze napsat ve většině vyšších jazyků (tyto části typicky bývají v ASM). Přesto se třeba Linux kernel běžně uvádí jako napsaný v C. Naopak by jste napsal, že Singularity má celý kernel psaný v ASM, což je zjevně nesmysl.

    Když tvrdíte, že OS nelze napsat v managed jazyku, protože je v něm i kus ASM, C a C++, mám stejně tvrdit, že OS nelze napsat v C, protože tam musí být i kus v ASM?

    Jestli jste chtěl napsat, že OS nelze komplet napsat v managed jazyku, a musí tam být kus unmanaged kódu, měl jste to napsat, místo toho abyste psal zjevné lži.

    V celé diskuzi jste navíc nenastínil, jak podle vás bude budoucnost OS vypadat. Zřejmě správně tušíte, že velmi podobně tomu, co zde popisuji. Teď je to pozdě přiznat, že? Jak reaguje "správný chlap, který se podepisuje"? Utíká, nebo útočí? Opravdu jsem rád, že jsem zdravě pragmatický, a nad věcmi přemýšlím.
  • 31. 12. 2007 3:02

    Miloslav Ponkrác
    Sotva jsem dopsal a Vaše reakce, tak naposled, protože od teď budu držet slovo, že na Vás nereaguji.

    Ad 1) Smysl prvního odstavce nechápu, proč ho vůbec píšete. Já na rozdíl od Vás víc, co jde ve kterém jazyce napsat, zatímco Vy tu píšete nesmysly, vzdělání v této oblasti chybí evidentně Vám, ne mě.

    Ad 2) Já jsem psa poněkud výše v tomto vlákně, snadno si dohledáte, že prakticky téměř v každém OS je nutný zásah asm.

    Ad 3) LO je demagog, protože LO tvrdil, že OS jde naprosto komplet CELÝ napsat v managed jazyce, ne já. A LO se ještě snaží svojí lež a nesmysl svalit na druhého.

    Ad 4) Nevím, jak má budoucnost OS vypadat a je mi to putna. Prostě až bude, tak uvidím - je mi to jedno, jsem flexibilní a naučím se cokoli a přizpůsobím se čemukoli. To, jak bude vypadat budoucnost OS nevíte ani Vy, ani já. To jaký tu bude OS za třeba deset let je otázka k ničemu. Můj osobní názor je, že počítače se rozdělí na dvě skupiny - servery a osobní počítače. Osobní počítače půjdou zmenšovat a půjdou cestou portability (čímž se ukáže, že Vista se svými hw nároky se tu ukáže jako překážka) - což potvrzuje trend, že třeba letos se poprvé prodalo více notebooků, než stolních počítačů a čekám jen zesilováno tohoto trendu. A možná to bude docela jinak, necháme se překvapit.

    Máte pravdu, správný chlap reaguje docela jinak, než já. Já jsem slíbil, že už Vám neodepíšu - a správný chlap by držel slovo, protože slovo chlapa by mělo platit. Takže od teď se budu choval jako správný chlap.

    Díky, že nejsem tak pragmatický jako Vy, a že moje přemýšlení není tak výrazně poznamenáno čtením MS marketinkových materiálů jako u Vás. A to je přitom čtu taky. Člověče, najděte si ženskou, věřte mi, zjistíte, že jsou i věci, které opravdu v .NET nezažijete. Přeji Vám vše dobré, mám Vás rád, i když s Vašimi názory nesouhlasím.
  • 31. 12. 2007 5:56

    LO (neregistrovaný)
    Aha, takže jak si představujete budoucnost OS nevíte, je vám to jedno, ale víte, že managed jazyky to být nemohou, protože by na spuštění Notepadu byl třeba 64-CPU cluster. To zní jako názor člověka, který, na rozdíl ode mě, ví, co se dá ve kterém jazyce napsat, nehledě na jeho skvělé vzdělání ;). Váš názor samozřejmě nezmění ani reálné argumenty (například 5x-10x rychlejší ABI call, obecně nižší režie, možnost model checkingu atd). Vás "názor" totiž nevypadá jako vhled zkušeného profesionála do situace, ale jako jakési hysterické kopání stylu "tihle přece nemůžou, to musí být open source".

    Ano, s ženami se dají dělat zajímavé věci. Nemám na mysli ani tak zasouvání orgánů (a předmětů), nechat si uvařit snídani a vyžehlit prádlo. To jsou všechno zajímavé věci. Ale ty důležitější věci nebudme ventilovat na root.cz, abychom nezvýšili nával mužů na trzích se ženami (kluby, PR oddělení, knihovny a posluchárny apod). OK?

    Nemám vás rád, ani nerad, nevidím důvod k emocím. Ale že je 31.12., tak se trochu projevím, a tímto vám přeji šťastný nový rok.
  • 31. 12. 2007 5:36

    LO (neregistrovaný)
    "Kurvení kvality multimédií" se vás týká jen a pouze pokud si koupíte média s tím, že vám mohou být kurvena. Je to vaše volba - vaše svoboda, jak se říká na root.cz ;). Nevím o tom, že by vás někdo nutil takové features (nebo nakonec Vistu, Windows, počítače) používat.

    K Singularity: mohu se zeptat, kdy a kde jsem tvrdil, že Singularity OS je kompletně napsán v managed jazyku? Domnívám se, že jsem takovou věc nikdy nenapsal. Naopak vy jste zcela nesmyslně psal, že "má jádro psané v Céčku a asm". Můžete z toho dělat komedii, můžete svá slova popírat, můžete cokoliv - jasně jste to napsal.

    Možná jste lhal jen proto, abyste mě vymáchal v nepravdě, kterou jsem zřejmě nikdy nenapsal. Ale nechne toho - jako chlap, který se podepisujete, jistě víte, co máte udělat.
  • 2. 1. 2008 12:02

    Peto_MiG (neregistrovaný)
    "Já jen Vaše lži alespoň částečně opravil (úplně to opravdu nejde, to je nad lidské síly, Vy polopravdy chrlíte takovým tempem, že se to málokdy vidí"

    Miroslav, v mnohom som už s Tebou nesúhlasil, ale toto si ohľadom LO vystihol úplne presne. Lepšie by som to nenapísal.
  • 2. 1. 2008 12:31

    LO (neregistrovaný)
    Miloslav mi to hrozně nandal. Nejprve prohlašoval, že Singularity má kernel psaný v Assembleru a C, poté mě obvinil, že jsem řekl, že Singularity je od A do Z v managed jazyku (zřejmě neprávem). Ještě stačil prohlásit, že rychlost souborových operací u systému psaného v .NETu by byla příšerná, a na spuštění Notepadu by byl třeba 64-CPU cluster. Na benchmarky, kde si Singularity vede v souborových operacích velmi dobře, pro jistotu nereagoval, a z diskuze utekl.

    Tím ovšem definitivně vyvrátil všechny argumenty. Kernel Singularity byl nejspíš přes noc přepsán do ASM a C, souborové operace o řád zpomalily, context switche se dostaly náročností na úroveň Linuxu, a Miloslav může spokojeně existovat v bludu.
  • 31. 12. 2007 5:22

    LO (neregistrovaný)
    U Singularity jsme si doufám vyjasnili, že jde o operační systém napsaný v managed jazyce. A ano, interrupt handler je psaný v ASM, podobně jako v řadě jiných systémů. A třeba HAL má celých 5% v ASM a C.

    U FS operací jsem reagoval na vaše "Podívejte se na dnešní Visty, které jsou žravé a pomalé (například korporace si stěžují na pomalost souborových operací oproti starším verzím Windows, a rychlost sítě klidně závisí na tom, zda si ve Vistách přehráváte MP3 - pak je síť daleko pomalejší) - a to je stále jádro Vist psané natvrdo v Céčku.". Vista má shell napsaný (částečně) v .NETu, a proto jsou podle vás FS operace pomalé, i když je kernel pořád v Cčku? Nesmysl. Ale vraťme se k Singularity. Zde: ftp://ftp.research.microsoft.com/pub/tr/TR-2005-135.pdf v kapitole 6 najdete benchmarky. Systém napsaný v managed jazyku, drivery napsané v managed jazyku. Jaký bude asi výkon? Výsledek: prakticky stejný, jako u FreeBSD/Linuxu/Windows. V dokumentu hledejte Figure 3. Proč je v Singularity FS stejně rychlý, jako v ostatních systémech? Asi absence kernel mode transition, levnější context switch, a data se nemusejí v paměti kopírovat. Když driver psaný v managed jazyku provádí I/O operaci, prostě si odskočí do I/O Manageru, který jí provede - bez kernel transition, beze změny memory map, a se zaručenou konzistencí (driver je v managed jazyku).

    ABI call na Singularity stojí 87 CPU cycles, kdežto na ostatních systémech 437-878 CPU cycles. 2 message ping pong stojí na Singularity 1452 CPU cycles, na ostatních systémech 5797-13304 CPU cycles. Vytvoření procesu 300k vs 720k-5,3M CPU cycles. To jsou VELMI zajímavá čísla, a ne že ne.

    Singularity umí dnes i klasické procesy, a tedy běží i programy "ve strojáku". Pochopitelně je to určeno pro zpětnou kompatibilitu s dnešním SW (jiné užití osobně nevidím).

    Bezpečnost takového systému je naopak velmi dobrá. Program NEMŮŽE selhat, protože je psaný v Managed jazyku. NEMŮŽE zapsat do paměti jiného procesu, protože je při kompilaci ověřeno, že to prostě neudělá. Samozřejmě to předpokládá, že kompilátor CIL do native code je bezchybný, což se dá ale ohlídat (a při troše štěstí dokázat a zaručit; na tom pracuje skupina Foundations of Software Engineering v Redmondu).

    Ano, ano, Win32 API tu bude pořád, stejně jako Win16 nebo INT21H ;). Fakt tomu věříte? A proč jsou na trhu v podstatě výhradně nástroje pro vývoj pro .NET, a ne Win32? Kde je Win32 VB6? Je z něj VB.NET. Kde je Win32 Deplhi? Umřelo, místo něj je Delphi for .NET. Oracle nabízí Developer Tools for Visual Studio .NET a Oracle Database Extensions for .NET (kde je možné psát Stored Procedures pro Oracle v .NETu). Vzbuďte se...

    Win32 API zmizí zřejmě daleko dříve, než produkt jménem Windows. Windows je totiž velmi dobrá značka.

    Kterých 99% features bylo z Visty vypuštěno? Já si vybavuji z podstatných věcí leda WinFS.

    Ohledně GB síťovky jsem jasně psal, že jde o bug. Ovšem s prioritizací I/O tento bug nemá nic společného, což jsem vám také popsal. Teď nevím: pochopil jste, co jsem psal?

    Na rychlost práce s FS si zatím nestěžuji (pravda, mám nainstalován i patch, který řešil pomalé kopírování souborů, tuším KB943899). Když jsem zkusil zkopírovat 1.1GB soubor z disku na disk, trvalo to 17.5 sec. Mé disky v zátěži přenášejí 80-170MB/sec. Hodně to ovšem může ovlivnit antivir, anti-spyware, drivery apod.

    Ano, notebooky a Vista, to je k zamyšlení. Nicméně na rychlejší vybíjení baterie byly nějaké patche, třeba KB6294451, KB941649 a KB6294451.

    Nepíše se to extrementy ale exkrementy. Nevím, jaký je váš vztah k fekáliím (to slovo jte měl skutečně na mysli, exkrementy jsou něco drobně odlišného), ale já jimi operační systémy běžně nenahrazuji. Ohledně cedulí vám nevěřím, protože je to default, a protože jsem takové cedule neviděl nikde (za poslední 2 měsíce 6 států). Možná kdybych byl součástí Komunity, tak bych navštěvoval jiné obchody ;)

    Většina čtenářů root.cz vám z vlastní zkušenosti "objektivně" řekne, že Linux je dneska všude, v každé firmě, a desítky procent lidí ho mají na stole. Taková je (možná) jejich realita. Když přítelkyně začala studovat řízení letového provozu, všimnul jsem si, kolik je všude kolem letadel, radiomajáků apod. Fakt, jsou všude, šíří se jako plíseň :). Naopak můžu "objektivně" tvrdit, že na fotbal se nedívá vůbec nikdo, a pivo také nikdo nepije. Zkušenost z vašeho okolí je naprosto nezajímavá (neobjektivní), stejně jako z mého.
  • 26. 12. 2007 22:53

    dejf (neregistrovaný)
    Itanium ma sice zajimavy vykon v plovouci carce, ale kdyz se srovna dnesni Itanium s pet let starou Alphou, je to tristni. Zvlaste pak proto, ze Alpha musela umrit aby Itanium mohlo vzniknout a ze jej delaji ti sami lide jaci delali Alphu. Itanium ma peknej design z hlediska programatora v assembleru, ale ani tady na Alphu IMHO nema. Itanium ma vysokou prodejni cenu, jiste castecne danou malym zajmem uzivatelu, vysokou spotrebu elektricke energie a s ni souvisejici absurdni vyhrevnost. Itanium II je sice lepsi, ale porad zadnej ohen. Itanium nikdy nebylo mysleno do domacich pracovnich stanic a podobnych low-end reseni, Intel puvodne predpokladal, ze 64 bitu do techto reseni nebude leta treba - Vista ukazala, ze uz jen kvuli ramce to nemusi byt dlouho pravda.

    To tim Core navazujicim na P3 mobile je taky ne zcela presne. Ano, Intel po neustalych pokusech o vytvoreni P4 s vykonem na MHz a watt aspon na urovni P3 nakonec dospel k zaveru, ze by se mel vratit o generaci nazpet a zapracovat na ni, potud v poradku. Jenze vlivem povedomi o AMD64 a jeho marketingovemu potencialu pracovali i na vlastni 64bit variaci, ktera by fungovala trochu jako ten kompatibilni rezim u Itania, ale o uroven nize - okolo riscoveho jadra by se krom trivialniho prekladace 64bit rezimu pridal i prekladac pro IA32, nicmene MS si vyminil co si vyminil a tohle vsechno slo do kytek. Nemam ted cas to dohledavat, ale v dobe, kdy 64bit PC nastupovala to plynulo z tiskovych prohlaseni Intela. Core tedy ma jadro optimalizovane pro trosku jiny vnejsi prekladac instrukci nez je EMT64, cimz kus sveho potencialu trati.

    Osobne bych rad pouzival Alphy, modely, ktere jsou dnes dostupne z druhe ruky za par supu ci odvoz to dnesnim PCkum porad celkem nandavaj, akorat je zlehka prekerka s 3D grafikou - maloktera z tech snadno dostupnych ma AGP a pro PCI-X dela slusne karty akorat Matrox a jeho podpora linuxu je besna i na te jedine dvojarchitekture, kterou podporuji, nVidia s ATi jsou na tom u nonPC stejne a Inteli karty se spatne shaneji. Pak je tu jeste problem s uzavrenymi aplikacemi typu Matlab, ktere na tom taky museji jet v emulaci a tudiz besne pomalu. Nicmene pokud se tyce otevreneho linuxoveho prostredi, neznam lepsi dostupnou masinu z ohledu procesoroveho vykonu a spolehlivosti.
  • 22. 12. 2007 0:50

    Kmotr (neregistrovaný)
    Kéž byste měl pravdu. Realita je však taková, že k tomu byl MS dotlačen rozhodnutím komise EU resp. Evropskými (to jest "našimi" :-) ) soudy. Jinak by bylo samozřejmě velmi obtížné se:
    a) tak levně dostat ke specifikaci,
    b) moci ji použít pro tvorbu produktu přímo konkurujícímu MS.

    BTW: myslím si, že open source není o světě zdarma (takový nikdy neexistoval a na této zemi ani existovat nemůže), ale o světě svobodném, a ten již (alespoň z části) realizovatelný je.

    Takže ne,že by Samba splnila podmínky MS, ale MS splnil podmínky soudu. Nic víc, nic míň (a že si to Samba koupila - jak víte, že si to nechtěla koupit již dříve, protože open source komunita umí získat na důležité věci peníze viz FireFox http://news.zdnet.co.uk/internet/0,1000000097,39172163,00.htm)
  • 22. 12. 2007 6:49

    anonymní
    Těžko po někom chtít, aby dával k dispozici specifikace, které umožní implementovat konkurenci k vlastnímu produktu. Jakým právem se chce někdo jiný přiživovat na tom, co MS postavil? Ať si Samba Team napíše vlastní protokoly, nebo nabídne nějakou protihodnotu. Společnosti Mainsoft, Executive Software, Citrix a další licencovaly kód NT - měly co nadídnout.

    Dohody mají smysl tam, kde obě strany vydělají. Vyvlastnění specifikace (aby vydělali i jiní) je loupež.
  • 22. 12. 2007 10:47

    ... (neregistrovaný)
    Cituji: "Jakým právem se chce někdo jiný přiživovat na tom, co MS postavil?" Odpovidam: v tomto pripade zalobce pouzil Article 82 of the EC Treaty, viz napr. http://en.wikipedia.org/wiki/Article_82 a soud jeho argumenty uznal.

    Pokud se Vam ten zakon nelibi, tak mate moznost ho zmenit. Ale vzhledem k tomu, ze pokladate takto detinsky dotaz, tak soudim, ze o problematice nic nevite. Takze ta moznost je Vasem pripade spise teoreticka.
  • 27. 12. 2007 19:15

    LO (neregistrovaný)
    Je otázka, nakolik jde o výklad práva, a nakolik o politické rozhodnutí. Když si dnes EK usmyslí, že je nějaká společnost příliš úspěšná, a rozhdne se ji "extra zdanit" pokutou, zjevně se společnost nedovolá spravedlnosti.
  • 22. 12. 2007 11:21

    Kmotr (neregistrovaný)
    Pokud v dodávkách nějaké komodity získá určitý dodavatel dominantní postavení, blíží se ke konci možnosti volné soutěže a přestává fungovat ona známá neviditelná ruka trhu, nastupuje regulace.
    Toto platí ve všech komoditách a SW není vyjímkou. Žádný suverénní stát by neměl dopustit, aby jedna společnost či skupení ovládaly jistý segment trhu natolik, že by tento stát byl skrze toto "vydíratelný".

    Ano, máte pravdu "těžko po někom chtít, aby dával k dispozici specifikace, které umožní implementovat konkurenci k vlastnímu produktu", na druhou stranu se ani nelze divit že pokud je naeušena hospodářsk soutěž, tak stát zakročí.

    "Jakým právem se chce někdo jiný přiživovat na tom, co MS postavil?" Obecně žádným. Konkrétně:
    * MS samozřejmě nevymyslel původní SMB protokol. Ten pochází z dílny IBM. Teď mne vlastně napadá, že jsou dva typy firem - inovativní a neinovativní. Ti inovativní se opensource (OpenSource != zdarma) nebrání (HP, IBM, Sun ...) a pro ty neinovativní je to rudý hadr v ruce toreadora (MS, SCO ...)
    * MS dokonce uvolnil část specifikace někdy v roce 1996
    * Vlastnictví SMB protokolu je "nejasné". Proto také (mimo jiné) vznikla SMB 2.0 (Vista a dále), již plně pochází z dílny MS.

    "Společnosti Mainsoft, Executive Software, Citrix a další licencovaly kód NT - měly co nabídnout" - tato věta sem v této formě nepatří. Protože, i Samba má co nabídnout - nabízí možnost stanicím Windows pracovat v heterogenním prostředí, kde servery běží třeba na IBM MainFrame. To je věc, která vyhovuje:
    * zákazníkům (a o ty jde dle PR prohlášení MS především ne?)
    * dodavatelům řešení (Developers, Developers, Developers, znáte to ne?)
    * v podstatě i samotnému MS, protože díky němu se mohou jeho Windows připojit k široké škále Non-Windows serverů.

    Takže bych onu větu viděl spíše jako: "Společnosti Mainsoft, Executive Software, Citrix a další licencovaly kód NT - uměly nabídnout, to co v danou chvíli neohrožovalo prioritní zájmy MS v oblasti segmentu klientských PC". MS se chová tržně - proti tomu nelze nic mít.

    Ohledně Samby však málokdo ví, že MS projekt kdysi sám podporoval, pak ale přestal (polovina 90let). Šéf vývoje Samby Allison to komentoval: "We got too good. We became a competitor," (Byli jsme moc dobří a stali jsme se konkurenty).

    Co z toho plyne za ponaučení? Jako projekt manager bych byl vůči platformě .Mono obezřetný. Ale třeba se mýlím a MS se změnil - když jsou ty Vánoce :-)

    PS:
    "We got too good. We became a competitor", Miguel de Icaza, Mexico 2018
    :-)
  • 22. 12. 2007 12:42

    ... (neregistrovaný)
    On ten clovek hlavne zamlcuje, ze alternativni reseni existuji uz dlouhou dobu, ale trh jednoznacne ukazuje, ze proti Microsoftu nemaji sanci se prosadit. Napriklad obdobou Active Directory je eDirectory (+doplnky) od Novellu nebo Sun Java System Directory Server (+doplnky) od Sunu. Sun pochopil, ze bez vlastni implementace Active Directory nema na trhu sanci - i o tom byl ten soud. Proste kdo nenabidne reseni, ktere bez problemu komunikuje s produkty MS, ten je z kola ven.

    Moje zkusenost z univerzity je, ze kdyz chci nasadit non-Microsoft reseni, tak to musim sahodlouze zduvodnovat a nakonec si to stejne zaplatim z vlastnich penez. Kdyz chci nasadit produkt Microsoftu, tak jen oznamim (!), ze ten produkt budu pouzivat. Platby, licence, ... vse je automaticky zarizeno univerzitou, ktera ma specialni smlouvu s Microsoftem.
  • 24. 12. 2007 7:37

    LO (neregistrovaný)
    To je asi proto, že univerzita má dobrou smlouvu s MS, a finančně se jí to vyplatí. Jiní výrobci mají stejné možnosti.

    K Active Directory existují alternativy, jako ke všemu. Otázkou je, jaké alternativy to jsou.
  • 22. 12. 2007 18:29

    ksfj (neregistrovaný)
    > Ti inovativní se opensource (OpenSource != zdarma) nebrání (HP, IBM, Sun ...

    HP - nevim proc tam je.
    IBM a Sun ti jsou nakloneni k OpenSource pouze protoze tam vidi penize.
    IBM a jeho AIX pomalu zacina mit odzvoneno. a tak hleda neco "levneho" co by pomohlo.

    SUN a jeho Solaris je na tom obdobne. Oba tito systemy maji v Linux obrovskou konkurenci. Mnohem vetsi nez v MS produktech, bylo to ciste "zistne" rozhodnuti priklonit se k Linuxu a opensource.

    Proc asi SUN vydal Javu free? - protoze to chtel udelat driv nez by nahodou MS vydal zdrojaky dot NET.

    Proc vydal OpenSolaris? Aby o nem jeste nekdo uvazoval v dlouhodobem horizontu.

    IBM se pred dvaceti lety choval on jako monopol ktery brzdi vyvoj, ale v HW se to da lehce obejit. Zkratka na jeho licencni podminky na BIOS a na MCA se kazdy vykaslal a vznikly levnejesi/free alternativy.

    MS je obchodni + vyvojova firma. Neco vyviji sama ale spoustu se koupi spolecne s "autorskou" firmou. Je to mnohem levnejsi reseni a uvedomte si takto funguje ekonomika.

    Proste dela to co ostatni - napr. SUN. Ten taky NetBean, StarOffice apodobne koupil uz hotove!! MS to delat take. Akorad ze SUN kupuje povetsinou free veci a pak to muze dat free. MS koupi drahe produkty predelato, da tomu svoje garance, support prodejni sit, jine jmeno a jede se....
  • 24. 12. 2007 7:34

    LO (neregistrovaný)
    Obecně monopol získaný převálcováním konkurence nepředstavuje problém. Monopolní výrobce je buď dost dobrý, nebo časem přestane mít monopol. Rizika spojená s monopolem (třeba to, že výrobce od zítřka zvedne cenu o 1000%) samozřejmě existují. Každou takovou situaci opět řeší trh (výrobce prodělá, zákazníci ztratí důvěru, na trh přijdou noví hráči). Faktem je, že při tom vzniknou na trhu turbulence, a krátkodobě může řada lidí prodělat. Právě proto je tu antimonopolní legialstiva, která například říká, že výrobce nesmí skokem zvýšit cenu, zastavit prodej či vývob produktu apod.

    Ten "zákrok" je ve stylu "o vaší firmě a vašem majetku rozhodujeme my, a vám pouze bylo dočasně propůjčeno právo s obojím manipulovat; až budeme chtít, vyvlastníme vás, zlikvidujeme, rozdělíme, upokutujeme k smrti - cokoliv chceme; pravidla si pružně přizpůsobíme". Trochu jako v Rusku, nemyslíte?

    SMB je původně dílem IBM, později MS. Přesto nevidím, proč by měla banda hippíků chodit za MS (SMB, WM*), IBM (DB2, Lotus Notes) nebo Oracle (, a říkat "musíte mi dát své protokoly, abych mohl napsat produkt zdarma, který vám vezme váš business".

    Windows mohou odjakživa pracovat v heterogenním prostředí (pokud o něj někdo stojí). Pro Windows není problém napsat podporu vlastního protokolu, jako to udělal Novell. Podobně se lze připojit k NFS, OS/400 atd. Navíc se snažíte popisovat, proč je dobré, když pekař bude nucen péct housky zdarma stylem "lidi ušetří, a o lidi přece pekaři jde, ne?".

    Lze pochopit, že MS nechce mít se Sambou nic společného. Proč podporovat někoho, kdo se vám snaží snížit tržby tím, že vyvine konkurenční produkt, který je zdarma?
  • 25. 12. 2007 16:13

    Pavel Stěhule
    > Obecně monopol získaný převálcováním konkurence nepředstavuje problém.

    Každý monopol představuje problém, bez ohledu jakým způsobem se monopolu dosáhlo. Monopol deformuje trh, brzdí rozvoj a znemožňuje konkurenci. Že je to nebezpečí svědčí i místo, kde vznikl antimonopolní úřad a to v USA. Na druhou stranu je třeba říci, že Microsoft skutečně nemá monopol, i když sám se tak snaží vystupovat a nejen Microsoft. Když se Microsoft podílel na záchraně Applu, tak to bylo hlavně z obav před antimonopolním úřadem.

    To, že MS nijak zvlášť není nadšený lze pochopit. Zvlášť, když souborové servery postavené na sambě byly rychlejší než souborové servery postavené nad NT. Na druhou stranu nedodání dokumentace je jasné omezování konkurence a to již je monopolní chování. To, že nyní má tým Samby dokumentaci není žádné významné vítězství. Místo souborových serverů se začínají používat document servery, generačně jiné technologie, kde SMB protokol nehraje žádnou roli. Na druhou stranu jakýkoliv zásah proti monopolně se chovající firmě je jedině dobrý.
  • 25. 12. 2007 20:18

    dejf (neregistrovaný)
    A proc tedy IBM i Sun pracuji na jednom linuxu a tim se svym zpusobem vzajemne podporuji? Protoze dohromady jsou silnejsi. Akorat k Sunu se da rici, ze jeho chovani velice pripomina MS v mnoha ohledech - zejmena jeho vyuzivani otevrenych kodu do vlastnich vydelecnych produktu bez potreby neco temto otevrenym produktum vracet, konkretne OpenSSH vs SunSSH.
    Co se tyce te bandy hipiku, ono je to celkem trivialni: nemalo firem si nelajsne mit na provoznim systemu cokoliv bez podpory a svete div se, i MS ma v tomto segmentu nejvetsi zisky s relativne nejmensi namahou, takze ono neni tak uplne napalici nevydelavat na betatestech provadenych uzivateli, ale jen na opravdu otestovanych ostrych verzich pro velke zakazniky. Navic ty hipici se muzou naucit bud muj produkt a nasledne jej chtit v supporotvanem provozu nasadit a nebo cizi a nasadit ten.
    Co ja ztratim tim, ze nekomu, kdo by jinak muj produkt vubec nepouzil dam tento k dispozici zadarmo? Asi tolik, kolik ztraci MS svou zamerne trivialni ochranou proti crackovani - neztratim nic, pokud budu licenci vazat na nekomerni vyuziti, nebude nikdo, kdo by byl ochoten za takovou licenci zaplatit a jakmile nekdo dospeje k zaveru, ze muj soft je fajn a koupi si ho i s podporou, tak vydelam.
    Je tedy dosti absurdni dlouhodobe se tvarit, ze muzu vsecko a ostatni musi sypat. Bez piratskych windows na kazdych dvou pocitacich ze tri by MS nemel penetraci ani tech aktualne realne zaplacenych 33%. Navic je tu celkem spasa v podobe hernich konzoli, ktere v mnoha domacnostech nahradi PC, diky tomu bude stolni pocitac dnesniho typu celkem draha hracka a uzivatel bude ocekavat jine sluzby za sve penize. Navic by to mohlo konecne pohrbit starickou architekturu i4004, ktera nas dodnes do jiste miry provazi v kazdem PC. Diky omezene penetraci woken v domacnostech pak logicky klesne potreba nasazovat je v kancelarich - to je ma vize na dalsich deset let, ktere snad prezijem i s DRM a dalsimi libustkami, jejihz trvani je omezeno pouze do okamziku nejakeho povedeneho reverzniho inzenyrstvi.
  • 26. 12. 2007 3:15

    LO (neregistrovaný)
    IBM a Sun částečně spolupracují proto, aby snížili tržní podíl MS.

    Co se týká podpory, tak tak nemůže uživit vývoj. Je to triviální úvaha, kterou jsem tu někde uváděl. Možná podpora uživí tak maličký RedHat, když mu vývoj produktu zaplatí IBM, Sun, HP, Oracle a další.

    Proč si myslíte, že produkt zdarma nemůže nahradit váš produkt, když vydáte konkurenci dokumentaci, která jí ho umožní "re-implementovat"?

    Nemyslím, že by dnešní Intel Core 2 měl moc společného se 4004. Osobně dohledám leda stopy 8080, a i ty jsou dost slabé.
  • 26. 12. 2007 22:56

    dejf (neregistrovaný)
    A pak, ze se to nevyplaci...

    Je to trivialni uvaha, kterou jsem tu uvadel, mali zakaznici stejenn zadnou realnou podporu nemaji a jejich prinos k celkovym ziskum je mizivy. Velci naopak produkt bez podpory nekoupi.

    To same kolecko jako v predchozim odstavci.

    Vzhledem k tomu, ze 8080 je zpetne kompatibilni s 4004 a Core(2) je zpetne kompatibilni s BOBem problem se nam rysuje. Jiste nelze predpokladat, ze by tam zustala fyzicky nejaka parta hradel stejne, ale jde o koncepci navrhu cele architektury a ta se bohuzel za celou tu dobu jen rozsirovala o dalsi bity.
  • 27. 12. 2007 20:00

    LO (neregistrovaný)
    Sunu, IBM a dalším jde o poškození konkurence nekalými praktikami. Když nemohou prorazit kvalitou svých výrobků (zkuste si dnes prodávat 40 let starý unix s předraženým HW), zkoušejí bojovat tak, že podporují GPL SW.

    Malí zákazníci podporu mají, a trvají na ní. Zkuste prodat byť jednoduché účto bez podpory ;)

    Konkurence produktu dodávaného zdarma vám lehko zlomí vaz, a v každém případě ubere zákazníky.

    Jo pokud tomu rozumím, navrhujete, aby za SW platili jen "ti druzí". Pokud jste domácí uživatel, za váš SW by měla zaplatit velká firma (podporou, která by byla 10x-1000x dražší, než dnes). Proč? Protože vy coby domácí uživatel chcete mít SW zdarma (a přibalíte pár řečí o svobodě)?

    Vida, a z Intel Core Duo máme vylepšenou 4004 :). Jako zajímavost uvedu, že kdesi mezi 486 a Pentiem Pro začal Intel překládat CISC kód interně do mikrokódu, který je více-méně RISCový. Skoro jako 8086 :). A podobnost mezi 4004 a 8086 je více iluzí, než realitou.
  • 29. 12. 2007 22:23

    anonymní
    krome toho mali zakaznici pouzivaji jina reseni nez ti velci, ze?

    kdo by potom delal soft pro ty male?

    vetsinou u hi podnikovych technologiich to je tak, ze za drahe penize se to prova jako enterprise a kdyz to uz vsichni velci maji tak se vydelava krome udrzby a upgradu na tom, ze se sektor zameri na small and medium businesses tj. prodavaji se odlehcene verze enteprise reseni
  • 22. 12. 2007 11:31

    NaiL (neregistrovaný)
    a nieje to spravne nahodov tak ako to spravil oracle s rmanom? mame backup software, chceme aby to ludia pouzivali, zverejnili api aby mohli dodavatelia backup software/hardware napisat libky, ktore komunikuju tak ako je treba aby to bolo enterprise a tak dalej ... a ono sa to pouziva, a zaraba sa ...... to je mi haluz ze? a nikto ho nenutil (EU ver. MS) spravil to lebo je to spravny postup na trhu, zato trhnuty microsoft musi byt ku vsetkemu dotlaceny.
  • 22. 12. 2007 12:41

    faha (neregistrovaný)
    souhlasim prakticky s fragmenty kazdeho prispevku... a ano pokud neco vytvorim mel bych dat k dispozici ucelenou dokumentaci k API rozhrani a v ramci casu samozdrejme uvolnit source komplet, pokud to neudelat hned na zacatku ale k tomu musi mit produkt jiz nejakou tradici nebo odvahu....
  • 24. 12. 2007 7:48

    LO (neregistrovaný)
    Uvolňovat zdroják je pitomost. Když napíšete software typu NT, OS/2, DB2, MS SQL Server, Jednoduché Účto ABC, Skype, nebo cokoliv jiného, je sebevraždou zdroják uvolnit. Kolik peněz by asi Oracle mohl účtovat za svou DB, kdyby dal zdrojáky zdarma, a každý pak mohl používat Oracle bez nároku na platbu? Proč asi IBM neuvolní zdrojáky Lotus Notes, DB2 atd.? Protože všichni vědí, že by tím ztratili rozhodující část svých příjmů.

    Někteří idealisté věří, že se psaní SW dá zaplatit supportem a službami. To je ale nesmysl. Zdroják má u GPL k dispozici kdokoliv, a tedy každý může poskytovat support i služby. A vy musíte zaplatit ze supportu a služeb vývoj, kdežto ostatní nemusí. Pokud si 5% zákazníků koupí support, budete jeho cena muset být 20x vyšší, než průměrná cena licence rozpočítaná na zákazníka (a přičtěte cenu vlastního supportu). Open source není života schopný business model. Existují open source aktivity typu sestavování distribucí vývojově 40 starých unixů (to dělá Red Hat), OpenOffice (do kterého Sun nacpal miliardy Kč), Apache (původně univerzitní projekt) apod., ale to na faktech nic nemění.
  • 25. 12. 2007 16:33

    Pavel Stěhule
    Je vidět, že nemáte tušení jak funguje vývoj v open source a že nevíte toho moc o programování. K čemu jsou Vám zdrojáky, když je neumíte použít. Je jasné, že firmy jako je Oracle nebo IBM nic moc nenutí otevírat kód a také to nedělají často (pokud přímo nesponzorují vývoj, např. WebSphere). Na rozdíl od klasického modelu, kdy se prodávají licence a kdy se snaží dodavatel vytlouci kapitál ze zákazníků, tak v open source je základem spolupráce. Ať už si firmy platí podporu, nebo přímo sponzorují programátory, dobře vědí, že bez jejich financí by se produkt nevyvíjel a oni by ztratili možnost ovlivnit vývoj. Budu mluvit o PostgreSQL, který znám. Díky open source má kdokoliv přímý přístup k programátorům, k jejich názorům, může je ovlivnit, a naopak programátoři nejsou odtržení od světa. Jejich kód může kdokoliv posoudit a i použít. Přesto se to nestává. Protože zdrojáky bez potřebných znalostí jsou jen bezcenné smetí.

    To, že Unixu táhne na 40 a stále ještě nikdo nic lepšího nevymyslel dokazuje jen jeho kvality, ke kterým se Microsoft už naštěstí také dopracoval. Ale že mu to trvalo :).
  • 25. 12. 2007 19:36

    Pavel Stěhule
    Na druhou stranu Unixu trvalo 20 let než se dokázal poskytnou prostředí, ve kterém může pracovat i normální uživatel. A že se tak stalo, je i částečně díky Microsoftu a Applu. Jinak bychom tu ještě měli TCL aplikace a pouze příkazovou řádku. Navíc se Microsoftu nemůže upřít důslednost a určitá zarputilost a neskutečná pragmatičnost a vitalita. Sám bych ale uvítal méně dominantních firem a pestřejší prostředí. Díky dominanci UNIX, Windows je jen minimální prostor pro další systémy. Kdo si pamatuje GEOS, Oberon, Plan9, BeOS, ... IT je dnes podstatně nudnější a fádnější než v 90 letech :( a na tom svůj podíl Microsoft má.
  • 27. 12. 2007 20:00

    LO (neregistrovaný)
    Já odjakživa říkám, že jako zákazníka mě zdrojáky nezajímají. Ale je pěkné, že to potvrdíte. S podivem je dostupnost zdrojáků pro většinu uživatelů tohoto serveru dost zásadní požadavek (asi i pro ty, co neumí C).

    Navrhujete, aby byl SW vyvíjen tak, že bude vývoj placený dobrovolnými příspěvky. Já bych navrhoval totéž u pekaře. Komu houska chutná, ať zaplatí dle svého uvážení. Pekaři to přinese spoustu informací (zaplatil bych, ale houska byla neslaná), a bude dostávat peníze jen když bude péct dobré pečivo (zatraceně dobrá motivace). Bohužel to nefunguje. Víte proč?

    Nemyslím, že by UNIX byl po 40 letech nejlepší. Svého času jistě ano. Jenže vývoj jde dál.
  • 27. 12. 2007 20:59

    Pavel Stěhule
    Já odjakživa říkám, že jako zákazníka mě zdrojáky nezajímají. Ale je pěkné, že to potvrdíte. S podivem je dostupnost zdrojáků pro většinu uživatelů tohoto serveru dost zásadní požadavek (asi i pro ty, co neumí C).

    Normálnímu zákazníku jsou zdrojáky skutečně k ničemu. Na druhou stranu, pokud někde zainvestujete n stovek tisíc, tak přístup k nim je jeho jedinou šancí ve chvíli, kdy na něj začne dodavatel kašlat.

    Navrhujete, aby byl SW vyvíjen tak, že bude vývoj placený dobrovolnými příspěvky. Já bych navrhoval totéž u pekaře. Komu houska chutná, ať zaplatí dle svého uvážení. Pekaři to přinese spoustu informací (zaplatil bych, ale houska byla neslaná), a bude dostávat peníze jen když bude péct dobré pečivo (zatraceně dobrá motivace). Bohužel to nefunguje. Víte proč?

    Jste úplně mimo. Sw není houska. Kdybych nahradil housku autem, tak je jasný, jak moc jste out. Když si budete kupovat auto, tak pravděpodobně si jej vyzkoušíte, budete žádat záruky, bezchybnost, atd atd. Nicméně i ta analogie s autem pokulhává. V okamžiku, kdy auto doslouží, tak máte v ruce aspoň šrot. Když Vám sw přestane podporovat dodavatel, tak máte pár miliónů číslic, s kterýma si ani nevytřete ...

    Nemyslím, že by UNIX byl po 40 letech nejlepší. Svého času jistě ano. Jenže vývoj jde dál..

    A to jako v čem? To, že se Microsofti po dvaceti letech dostávají na takové zabezpečení, s kterým UNIX byl odjakživa navrhován. To, že UNIX přežije bez firewallu, kdežto win je bez firewallu do 5 minut zavirován? Ano jsou tu modernější systémy. Jenomže mezi ně nepatří nic, co by aktuálně Microsoft prodával - i když něco možná bude mít schováno ve skříni. Uveďte příklady, rád se poučím. Dělal jsem s WINNT od 3.11 až po W2K3 a nevšiml jsem si, že by se funkčně výrazně lišily od Unixu, že by došlo k nějaké výrazné inovaci. Možná pro Microsoft. Ano jsem rád, že je tu Vista, poněvadž firewall v XP je děravý jak řešeto, ale tohle je inovace? Microsoft bohužel neumí jedno, a to vyrábět jednoduché věci. Po čase k nim dojde, a má dostatek důvtipu aby se poučil u konkurence, ale fakt si nevybavím, v čem jsou NT dál než ten UNIX.

    p.s. Abych pravdu řekl, diskuze s Vámi mně krajně nebaví. a) jste anonym, takže si do Vás ani nemůžu kopnout (sláva a čest Radku Hulánovi, který se aspoň podepsal) b) připadáte mi, jak 6 leté děcko, které se neustále infantilně ptá, leč smysl mu uniká. Jelikož psát umíte, tak budete asi starší, i když ten pocit nemám. Spíš mám pocit, že se bavím s UI, což mně nudí. Zkuste být vtipnější, zapátrejte v sobě, možná najdete kousek inteligence, argumentujte trochu lépe. Třeba časem poznáte rozdíl mezi houskou a sw. Takhle už to každého musí nudit.

  • 27. 12. 2007 22:58

    LO (neregistrovaný)
    Vyberte si dodavatele, který na vás nekašle. U menších projektů na zakázku může mít smysl zdroják obdržet.

    SW není houska, ale autoři SW musí jíst, stejně jako pekař. Pekaři platíte od kusu, a autorovi SW chcete platit nějaký dobrovolný příspěvek (který pochopitelně bude platit minimum lidí). Zkuste si představit, že napíšete jednoduché účto, a budete placen dobrovolnými příspěvky uživatelů, kteří budou vědět, že když nepřispějí, nebude další verze. Co se stane? Naprostá většina lidí nezaplatí vůbec nic, protože je k tomu nic nenutí. Jestli vám to přijde udržitelné, tak jste asi jediný.

    Když váš dodavatel přestane podporovat SW, můžete ho klidně používat dál. Například řada firem ještě v roce 2006 jela Windows NT 4.0, které už nebyly podporované. Po letech práce s produktem máte k dispozici zkušenosti, zpravidla nějaké nástroje (mimo jiné debugger), a případný problém můžete vyřešit. Pochopitelně je daleko praktičtější přejít na podporovanou verzi SW, ale nutnost to není.

    UNIX byl navrhován s access control pomocí primitivního bitmaskového systému (rwx), a ani po 40 letech není ACL samozřejmostí. Autentizace uživatelů pomocí hashe v /etc/passwd (jeho načtení aplikací a ověření shody s hashem hesla napsaného uživatelem) je výsměch, ne bezpečnost. FTP a Telnet s plain text hesly jsou pak bezpečnostní katastrofou, stejně jako NFS autentizované jen číslem UID a GID. V osmdesátých letech si navíc unixy prošly spoustou buffer overfow exploitů (a to pokračuje až do dnešních dnů, v čemž unixy bohužel nejsou výjimkou). Takže pozor na unixy a bezpečnost ;)

    Windows bez firewallu vydrží velmi krátce, o tom žádná. Problém je v tom, že je jich na síti dostatek, aby stály za útok. Když chcete mít armádu botů, a rozesílat hromady spamů, těžko budete útočit na stroje, kterých je na síti pár. Navíc velké procento unixů spravují lidé, kteří vědí, jak to dělat. Firewall u XP je v pořádku - v čem vám připadal děravý?

    Windows se lisí od unixů celou řadou věcí. Na prvním místě celkovým přístupem. Unixy sídlily v klimatizovaném sále, do kterého se chodilo v galoších a bílém plášti. Windows používají stovky milionů lidí na svých stolech, plus prakticky všechny firmy, a tomu je jejich ovládání uzpůsobeno. Příšernost typu vi, C shellu a nastavování editací konfigráků tedy pochopitelně nenajdete; zato má systém nápovědu, a kvalitní GUI pro běžné úkony včetně administrace. GUI je stejně samozřejmé, jako na unixu terminál VT100. No a pak jsou tady ty detaily typu preemptivní a reentrantní kernel (v klasických unixech nevídáno, v Linuxu vídáno pouze pokud chcete nestabilní systém), architektura modifikovaného mikrokernelu (klasický UNIX i Linux má "osvědčený" monolitický kernel), škálovatelný SMP multitasking (bez preemptivního a reentrantního kernelu výkon s počtem CPU rychle klesá), podpora Unicode od úrovně kernelu (na unixech "elegantně" řešeno tak, že se na disku míchají názvy v různých code pages), prioritizace I/O, žurnálový FS (ten rozhodně klasické unixy neměly), ACID FS (ten snad vyjma MS nikdo nemá) atd. Z hlediska vývojáře rozsáhlá základna uživatelů, dobrá dokumentace a široká a stabilní platforma pokrývající i (z hlediska unixů exotické) věci typu 2D a 3D grafika, color management, komplexní skripty (třeba hindština), multimédia apod. Výsledkem je, že napsat aplikaci pro Windows je jednoduché a efektivní. Pravda, následkem je, že píše kdejaký idiot, a řada aplikací je zprasená, ale nebudeme hanět vynález knihtisku kvůli dnešním magazínům pro ženy ;)

    Nejsem anonym - podepisuji se jako LO. Bylo by o tolik lepší, kdybych se podepisoval Franta Novák? Pro mě ne, protože se s vámi (či ostatními diskutéry) celkem pravděpodobně dříve či později uvidím, a nějaký flame na root.cz do toho fakt nebudu chtít zahrnovat.
    Jestli vás moje příspěvky nebaví, bude to tím, že nepracuji v cirkusu. Vy na mě zase působíte jako člověk, který nevěří ekonomické realitě, a musí si vyzkoušet, že lidé nejlépe pracují, když pracují pro svůj zisk (fakticky ještě o něco lépe, když si zachraňují život, ale tak drsní dnes nejsme).
  • 28. 12. 2007 0:30

    Pavel Stěhule

    SW není houska, ale autoři SW musí jíst, stejně jako pekař. Pekaři platíte od kusu, a autorovi SW chcete platit nějaký dobrovolný příspěvek (který pochopitelně bude platit minimum lidí). Zkuste si představit, že napíšete jednoduché účto, a budete placen dobrovolnými příspěvky uživatelů, kteří budou vědět, že když nepřispějí, nebude další verze. Co se stane? Naprostá většina lidí nezaplatí vůbec nic, protože je k tomu nic nenutí. Jestli vám to přijde udržitelné, tak jste asi jediný.

    Ne každý sw je vhodný pro GPL. A ne každý licenční model. To je jasné. Záleží na zákaznících, záleží na aplikaci. Což je taky důvod proč tu neexistuje žádné GPL účetnictví, a pravděpodobně nikdy existovat nebude. O tom nemám sebemenší iluze. Budu mluvit za sebe. V Čechách bych se podporou třeba PostgreSQL neuživil. Pokud získáte zdroje, tak pouze za aplikační na zakázku psaný sw. Pokud se pohybujete v této oblasti, tak víte, že tam obvykle minimální investice je 100K a doba realizace 3 měsíce až rok. A při této investici si už jak dodavatel, tak odběratel musí vyjít vstříc. Přesto se vyvíjí i systémový sw, a ti co jej píší, jsou také lidi, co musí jíst, a kupodivu zatím nepomřeli. Buďto to dělají jako koníček pro čest a slávu, nebo dostávají dotace od uživatelů, kteří si přímo platí jednotlivé featury. Stále je to vyjde laciněji než platit licence a navíc z toho mají dobrý pocit. Případně jsou placeny fy. jako je IBM, Sun, a dalšími pro které je to jedna z možností jak se vyhnout závislosti na Microsoftu nebo kohokoliv jiného. Vůbec GPL nebo BSD sw je jednou z mála možností, jak konkurovat velkým dodavatelům jako je IBM, Oracle, Microsoft. Je to jedna z možností jak získat kvalitní vývojáře, kterých není zas až tolik. Na zbohatnutí to není, ale je to dost na to, aby člověk mohl dělat co chce a s lidmi s kterými chce dělat.

    Když váš dodavatel přestane podporovat SW, můžete ho klidně používat dál. Například řada firem ještě v roce 2006 jela Windows NT 4.0, které už nebyly podporované. Po letech práce s produktem máte k dispozici zkušenosti, zpravidla nějaké nástroje (mimo jiné debugger), a případný problém můžete vyřešit. Pochopitelně je daleko praktičtější přejít na podporovanou verzi SW, ale nutnost to není.

    Kvalitní sw se neopotřebuje. Opotřebuje se ale hw, takže bez podpory jej nemáte na co nainstalovat. A u Microsoftu celkem významný faktor. Bez podpory můžete tyto počítače provozovat pouze v izolovaných sítích, poněvadž bez upgradů by byly za chvíli pouze semeništěm virů a spamerů, což se bohužel děje. Tím neříkám, že má kdokoliv sw podporovat věčně, ale zrovna to je ten důvod pro GPL.

    UNIX byl navrhován s access control pomocí primitivního bitmaskového systému (rwx), a ani po 40 letech není ACL samozřejmostí. Autentizace uživatelů pomocí hashe v /etc/passwd (jeho načtení aplikací a ověření shody s hashem hesla napsaného uživatelem) je výsměch, ne bezpečnost. FTP a Telnet s plain text hesly jsou pak bezpečnostní katastrofou, stejně jako NFS autentizované jen číslem UID a GID. V osmdesátých letech si navíc unixy prošly spoustou buffer overfow exploitů (a to pokračuje až do dnešních dnů, v čemž unixy bohužel nejsou výjimkou). Takže pozor na unixy a bezpečnost ;).. Příšernost typu vi, C shellu a nastavování editací konfigráků tedy pochopitelně nenajdete; zato má systém nápovědu, a kvalitní GUI pro běžné úkony včetně administrace. GUI je stejně samozřejmé, jako na unixu terminál VT100... žurnálový FS, 3D grafika, komplexní skripty ...

    Jak už jste dlouho neviděl UNIX, potažmo Linux? A co třeba Solaris - to je také UNIX. Od osmdesátých let už uběhlo hodně vody. 3D grafika začala na UNIXech. Tohle jsou všechno mýty. To co v UNIXu chybí není API, ale kvalitní IDE, s kterými by dokázal psát aplikace každý trouba. Zrovna API znám, psal jsem Win aplikace ještě v Turbo Pascalu, kdy se muselo přistupovat přímo k API, a můžete mi věřit žádná slast, asi tak jako psát přímo pro Motif, Athenu, GTK nebo Qt. Ale uznávám, že si Microsoft dal hodně záležet na designu a propracovanosti knihoven. Koneckonců je používal sám v Office. To na Unixech dlouho nebylo. A do jisté míry se zlomilo až díky GTK, kdy se začaly psát skutečné aplikace autory toolkitu. Bohužel hrozně dlouho tou žábou na prameni byl Motif - což je jiná otázka.

    Windows bez firewallu vydrží velmi krátce, o tom žádná. Problém je v tom, že je jich na síti dostatek, aby stály za útok. Když chcete mít armádu botů, a rozesílat hromady spamů, těžko budete útočit na stroje, kterých je na síti pár. Navíc velké procento unixů spravují lidé, kteří vědí, jak to dělat. Firewall u XP je v pořádku - v čem vám připadal děravý?

    V tom že je jednocestný. Filtruje jenom dovnitř. Nikoliv směrem ven. Čistil jsem zavirovaný počítač, kdy virus permanentně odesílal přes síť a to tak intenzivně, že se nedal stáhnout ani upgrade antiviru. A já s aktivním firewallem jsem nebyl schopný jej zaříznout aniž bych se neodřízl od netu.

    Nevím, kde pracujete a je to jedno. Já jsem taky nespadl z Marsu. Na rozdíl od Vás se nesnažím flamovat, a tudíž se nemusím stydět se podepsat.

  • 28. 12. 2007 6:29

    LO (neregistrovaný)
    PostgreSQL se supportem uživit nemůže. Byl napsán za peníze daňových poplatníků, a supportem byste těžko zaplatil lidi typu Michaela Stonebrakera (vedoucí projektu Ingres). Schopný člověk na západ od našich hranic může vyjít na půl milionu Kč měsíčně, a rozpočet na vývoj PostgreSQL byste supportem prostě nepokryl. Jinými slovy: ze supportu horko těžko dáte financování údržby hotového produktu.

    Na zakázku psaný SW typicky není možné uvolnit pod GPL. Jak by se asi tvářila taxislužba, kdybyste 3-12 měsíců implementoval informační systém, oni zaplatili stovky tisíc (spíše miliony) Kč, a pak aplikaci dostal kdokoliv zdarma? Asi by takovou smlouvu nepodepsali.

    Ano, někteří lidé dnes žijí z open source. Ale to není důkazem, že open source má udržitelný obchodní model. Je to jako byste tvrdil, že schánění potravy zdarma v odpadkových koších je udržitelným způsobem obstarávání potravy. Není, protože tu potravu tam musel někdo vyhodit - a ten někdo jí koupil. Podobně vy můžete vybírat peníze za podporu PostgreSQL, pokud vám někdo zaplatil vývoj.

    Samozřejmě bez oprav existují různá omezení. Uvažte ale, že NT4 se "posmrtně" naučily USB, FAT32, přehrávání DVD a získaly řadu driverů. Ukončení podpory ale není zvláštním důvodem volání po zdrojácích. V čase ukončení podpory jsou produkty typicky přežité.

    Vy jste tvrdil něco o tom, jak byly postaveny unixy, a jak nikdo po 40 let nic lepšího nevymyslel. Já to pouze vyvracím. Jinak GTK je proti Win32 (které odchází do důchodu) dost omezený framework, a proti .NETu technologicky o generace zpět.

    Ano, firewall v XP je pouze pro příchozí provoz. Firewall na desktopu má chránit před útokem zvenku. Pokud útočník ovládl stroj, je už pozdě. Hlavní problém je ale v tom, že k síti se připojuje obrovské množství aplikací. Automatická konfigurace firewallu není možná, a manuální konfigurace je dost obtížná. Pokusy přiblížit problematiku uživateli, třeba vykakováním dialogů typu "aplikace navua.exe se snaží přistoupit ke stroji IP 123.123.123.123, port 1234, chcete povolit, zakázat, vytvořit pravidlo" naprosto selhaly. Vista má obousměrný firewall. Od prvního ohlášení této feature jsem byl zvědavý, jak to MS implementuje. Udělal to tak, že odchozí firewall je by default vypnutý :)

    Unikátní identifikace spojující mé příspěvky na root.cz má svůj smysl. Můžeme vést thread, už jste od mne něco četl, účel to plní. Nevidím ale důvod komukoliv dávat identifikátor, který mě snadno spojí s mou adresou, povoláním, barvou auta, nebo cestou kudy chodí děti do školy. Ale možná jste z těch lidí, kteří vždy rádi zadají jméno či email do každého formu, který na inetu vidí ;)
  • 28. 12. 2007 9:05

    Pavel Stěhule

    PostgreSQL se supportem uživit nemůže. Byl napsán za peníze daňových poplatníků, a supportem byste těžko zaplatil lidi typu Michaela Stonebrakera (vedoucí projektu Ingres). Schopný člověk na západ od našich hranic může vyjít na půl milionu Kč měsíčně, a rozpočet na vývoj PostgreSQL byste supportem prostě nepokryl. Jinými slovy: ze supportu horko těžko dáte financování údržby hotového produktu.

    Psal jsem o sobě, nikoliv o core hackers. Bohužel se velice rád vyjadřujete o věcech, o kterých máte jen minimální mínění. Z Postgresql95, která ještě byla napsána jako disertačka už v současném kódu moc nezbylo. Stonebraker se na vývoji nepodílí víc než 12 let. Minimálně dost velký podíl kódu z tehdejšího PostgreSQL má Informix, což IBM nijak neomezuje v jeho prodeji.

    Vy jste tvrdil něco o tom, jak byly postaveny unixy, a jak nikdo po 40 let nic lepšího nevymyslel. Já to pouze vyvracím. Jinak GTK je proti Win32 (které odchází do důchodu) dost omezený framework, a proti .NETu technologicky o generace zpět.

    Až Win32 odejde do důchodu budu jedině rád. Zatím tu je a .NET aplikace ještě nehrají takovou roli, jakou msoft plánoval. .NET je vysokoúrovňové API, musí na něčem běžet, a nic jiného funkčního msoft nemá. Podobné vysokoúrovňové knihovny existují i k dalším o.s. Ano .NET je o generaci dál než, nicméně třeba s porovnání s Coca je v podstatě neinovativní.

    Ano, firewall v XP je pouze pro příchozí provoz. Firewall na desktopu má chránit před útokem zvenku. Pokud útočník ovládl stroj, je už pozdě. Hlavní problém je ale v tom, že k síti se připojuje obrovské množství aplikací. Automatická konfigurace firewallu není možná, a manuální konfigurace je dost obtížná. Pokusy přiblížit problematiku uživateli, třeba vykakováním dialogů typu "aplikace navua.exe se snaží přistoupit ke stroji IP 123.123.123.123, port 1234, chcete povolit, zakázat, vytvořit pravidlo" naprosto selhaly. Vista má obousměrný firewall. Od prvního ohlášení této feature jsem byl zvědavý, jak to MS implementuje. Udělal to tak, že odchozí firewall je by default vypnutý :)

    Co je na tom obtížného? A proč na Linuxu nemusím nijak zvlášť firewall konfigurovat? Důvod je jiný. Microsoft prodává skutečný firewall za drahé peníze, nicméně vzhledem k návrhu win musel něco udělat, tak dodal crypleware. Pokud bych akceptoval Váš argument, tak bych se v podstatě neměl snažit o vyléčení zavirovaného kompu, ale rovnou o reinstalaci. Protože to je jediné, co mohu dělat, pokud se odstřihnu od sítě. Chránit síť pouze před útokem zvenčí je polovičatost.

    Unikátní identifikace spojující mé příspěvky na root.cz má svůj smysl. Můžeme vést thread, už jste od mne něco četl, účel to plní. Nevidím ale důvod komukoliv dávat identifikátor, který mě snadno spojí s mou adresou, povoláním, barvou auta, nebo cestou kudy chodí děti do školy. Ale možná jste z těch lidí, kteří vždy rádi zadají jméno či email do každého formu, který na inetu vidí ;)

    Ono to někoho zajímá? Prostě tu občas z Vás vypadnou nesmysly, FUD, případně nějaká jiná jedovatost, což předpokládám, že byste si rozmyslel (a sám jste to potvrdil), kdyby jste se pod svůj příspěvek musel podepsat. Ano můj mail je k dispozici, i mé ICQ a mobil. Souvisí to s podporou PostgreSQL a dalších aktivit, na kterých se podílím. Nejsem ovšem paranoik a netrpím sebeklamem, že se všichni třesou, aby tyto údaje získali. Jen se snažím chovat jako dospělý chlap.

  • 29. 12. 2007 12:34

    LO (neregistrovaný)
    Ano, Stonebraker se na vývoji dávno nepodílí (ani jsem to netvrdil). Ovšem kdybyste měli ze supportu uhradit napsání PostgreSQL, nikdy byste to neutáhli. Nebo chcete tvrdit, že ano?

    .NET může bez problému běžet nad NT kernelem, stejně jako Win32. Je to otázka implementace. Cocoa je kdesi na půl cesty mezi Win32 a .NETem.

    Pokud chcete skutečně filtrovat odchozí provoz, musíte samozřejmě firewall konfigurovat. Jinak pokud se odstřihnete od sítě, můžete také vzít klíčenku nebo CD, a natáhnout z nich antivir. To vás opravdu nenapadlo?

    Osobní firewall nechrání síť, ale jednotlivý počítač. V případě filtrování odchozího provozu pak chrání před tím, aby se zlá aplikace připojila někam ven. Problém je v tom, že musíte vědět, co se smí ven připojovat, a co ne. Zeptám se vás: jak tohle nakonfigurujete? Necháte uživateli zobrazovat stovky dialogů "aplikace xyz.exe se připojeje na 123.123.123.123 port 1234, chcete zakázat/povolit/vytvořit pravidlo", nebo vše zakážete a tedy všechny aplikace odstavíte? Nebo si projdete seznam binárek v systému (těch budou desítky tisíc), a podíváte se, co se smí připojovat ven, na které adresy, a na které porty? Jak že to děláte na Linuxu?

    S podepisováním je to poněkud nudné. Chápu, že se rád podepisujete. Vy zase chápejte, že si nemyslím, že by se všichni třásli, aby se dostali k mým osobním údajům, ale zase to nikomu nehodlám ulehčovat. To je důvod, proč mě nenajde Google. S dospělým chlapem je to moc pěkné :). Ještě chybí říci, že pro vlastní názor se necháte i pověsit, a americká vlajka v pozadí. Sorry, ale tyhle instinkty jsou mi cizí. Na to máte moje slovo, jako chlapa s gulemi ;)
  • 29. 12. 2007 15:07

    Pavel Stěhule

    Pokud chcete skutečně filtrovat odchozí provoz, musíte samozřejmě firewall konfigurovat. Jinak pokud se odstřihnete od sítě, můžete také vzít klíčenku nebo CD, a natáhnout z nich antivir. To vás opravdu nenapadlo? Osobní firewall nechrání síť, ale jednotlivý počítač. V případě filtrování odchozího provozu pak chrání před tím, aby se zlá aplikace připojila někam ven. Problém je v tom, že musíte vědět, co se smí ven připojovat, a co ne. Zeptám se vás: jak tohle nakonfigurujete? Necháte uživateli zobrazovat stovky dialogů "aplikace xyz.exe se připojeje na 123.123.123.123 port 1234, chcete zakázat/povolit/vytvořit pravidlo", nebo vše zakážete a tedy všechny aplikace odstavíte? Nebo si projdete seznam binárek v systému (těch budou desítky tisíc), a podíváte se, co se smí připojovat ven, na které adresy, a na které porty? Jak že to děláte na Linuxu?

    Rád se nechám poučit, k čemu Vám je klíčenka, když zrovna máte pouze jeden počítač a ten je zrovna zavirovaný? A jak tedy nakofigurujete firewall XP, abyste zabránili odchozí komunikaci, když je jednocestný? Jak je to děláno v linuxu si najdete lehko sám, tam není problém zablokovat jak odchozí port, tak konkrétní problémovou ip adresu.

  • 29. 12. 2007 19:09

    LO (neregistrovaný)
    No pokud máte pouze jeden počítač, tak asi budete muset zvednout zadek, a jít k jinému počítači (nebo si ten jiný počítač přinést).

    Bohužel jste mi pořád neosvětlil, jak chcete nastavit filtrování odchozího provozu tak, aby to neobtěžovalo uživatele. Dále jednoduché blokování adres a portů najdete ve Windows i bez firewallu. Host name můžete typicky vyblokovat tak, že host name asociujete s adresou 0.0.0.0 pomocí %system32%\etc\hosts. Porty můžete blokovat v nastavení TCP/IP.
  • 30. 12. 2007 20:39

    LO (neregistrovaný)
    Pokud vir používá IP adresy, můžete třeba změnit routovací tabulku, viz příkaz route. Filtrování IP adres tuším ten jednoduchý IP filtr v XP nemá; nemám tu XP, abych to ověřil.

    Jestli je pro vás jednodušší přeinstalovat počítač, než natáhnout nějaký SW z klíčenky, tak prosím ;). Ale faktem je, že kompromitovaný systém je nejlépe přeinstalovat. I když odstraníte primární problém, špatně se hledá, jestli není někde další průšvih. Antivir nepomůže, protože autor sítě botů si klidně napíše vlastní kód, a prohlížet celý systém je práce pro vraha. To platí pro Linux stejně jako pro Windows.
  • 30. 12. 2007 20:47

    Pavel Stěhule
    Ano, kompromitovaný systém je lépe přeinstalovat. Určitě jednodušší než zkoušet překonfigurovat routovací tabulku a udržet síť v chodu (nejsem admin). To má být to snadné ovládání windows. Nakonec skončím tak jako tak u příkazové řádky. Ale jsem rád, že tento bug ve Vistách je již opravený.
  • 30. 12. 2007 22:06

    Martin (neregistrovaný)
    To je absurdní, Pavle. Děláž naprosto nesmyslně z komára velblouda. Jestliže nejsi admin, tak proč mluvíš o tom, jak je obtížné odirovat počítač a zda to firewall řeší? Nebo snad neadmin na linuxu dokáže vyřešit takovéto potíže?

    Je to přesně ten fanatismus některých opensourcařů; dokud ve Windows firewall nebyl, ozývalo se: "Koukněte na Windows, nemají farewall ale Tux joooooo".

    Jakmile tam je, řveš: "Už tam je, Tux ho má déle a navíc není obousměrný, heheeeeee"

    Až v další verzi tam bude obousměrný, ale bude se do zblbnutí ptát uživatelů co smí pustit, bude se ozývat: "hehehe, to nemůžou používat, vždyť je to složitý a otravuje to, hahaha" a bude se přecházet možnost, že to admin může nastavit. Vždyť administrovat Windows mají umět všichni, že.

    A až MS tedy udělá obousměrný, neotravující firewall který bude skvělý, bude to zase špatně: "evropská komisi, okamžitě mu to zakaž, vždyť <preferovaný výrobce> nemůže proti monopolu MS vyhrát".

    Tak co se Ti vlastně líbí? Nebo prostě hledáš za každou cenu koště? No dobře, to umíme taky. Ten Tučňák.....ten má tak tupý pohled.
  • 30. 12. 2007 23:14

    Pavel Stěhule

    To je absurdní, Pavle. Děláž naprosto nesmyslně z komára velblouda. Jestliže nejsi admin, tak proč mluvíš o tom, jak je obtížné odirovat počítač a zda to firewall řeší? Nebo snad neadmin na linuxu dokáže vyřešit takovéto potíže?

    Neadmin na linuxu se hlavně do této situace pravděpodobně za celý svůj život nedostane, a pokud se do ní dostane, tak ji dokáže vyřešit. Už jen tím, že sw, který je k dispozici není crypleware, a za bezpečnost si nemusí připlácet.

    A až MS tedy udělá obousměrný, neotravující firewall který bude skvělý, bude to zase špatně: "evropská komisi, okamžitě mu to zakaž, vždyť preferovaný výrobce nemůže proti monopolu MS vyhrát".

    Ne to špatně nebude (až microsoft bude mít spolehlivý firewall), naopak přispěje to k snížení spamů, virů, atd atd. Nemohu předjímat, co evropská komise udělá nebo neudělá. V tomto případě si myslím, že neudělá nic, proč také. Je to krok k skutečné bezpečnosti. Je otázka nakolik se to líbí partnerům Microsftu, kteří měli a mají z sw zabezpečující díry Windows docela dobré živobytí. Těm se to asi moc líbit nebude, což ostatně už slýchávám delší dobu, že na partnery m. zůstává čím dál menší kus koláče. Což o to, to se dá čekat. A je docela možné, že někteří si budou i stěžovat. V každém případě to není záležitost Linuxu. Dokonce jsem viděl vážně míněný pokus o spolehlivý osobní firewall virtualizací linuxu ve win, na kterém běžely iptables.

    Až v další verzi tam bude obousměrný, ale bude se do zblbnutí ptát uživatelů co smí pustit, bude se ozývat: "hehehe, to nemůžou používat, vždyť je to složitý a otravuje to, hahaha" a bude se přecházet možnost, že to admin může nastavit. Vždyť administrovat Windows mají umět všichni, že.

    Jde o to, že řešení čehokoliv má být tak jednoduché, jak je to možné, nikoliv však ještě jednodušší na úkor funkce. Dost možná, že si Microsoft bude muset zažít perné chvilky, a donutit uživatele i programátory aplikací, aby pochopili, co to je bezpečnost. A že to není pro obé strany příjemné dokazuje Vista, kde museli programátoři vyvinout neskutečné úsilí aby systém zabezpečili. Kdyby ale ten systém nestál už dost dlouho na hliněných nohou nemuseli se snažit. Že to je možné dokazuje Apple. Nicméně, co s týče firewallu, tak M. má k dispozici minimálně od roku 2001 profi. firewall, a který distribuují (samostatně, samozřejmě, že komerčně).

    Tak co se Ti vlastně líbí? Nebo prostě hledáš za každou cenu koště? No dobře, to umíme taky. Ten Tučňák.....ten má tak tupý pohled.

    Nelíbí se mi FUD, nelíbí se mi hlásání polopravd nebo snad i lží. Je mi jasné, že od komerční firmy jeden nemůže čekat nic jiného - Microsoft v tom není sám, zatlouká, přeorává skutečnost, mystifikuje většina firem - je to normální v téhle době, kdy dokud nerozhodne soud, tak má ten či onen stále pravdu. To se mi nelíbí. A může za to vyeskalovaná konkurence. Nesoupeří se, hraje se o život, a tam jsou rány pod pás dovolené. Věřím, že se to dost vývojářům v Microsoftu musí ležet v žaludku. Zrovna jako mě, když jsem dělal v komerční firmě, slyšel žvásty lidí, kteří neměli anunk o čem mluví a modlil se ať mlčí. Sice jsme dostali zakázku, ale museli jsme dělat práci, za kterou se člověk pomalu styděl. A místo jednoduchých a funkčních programů jsme sestavovali větrné hrady. V Microsoftu vznikají kvalitní aplikace, v některých týmech, bohužel také nekvalitní, a to Microsoft nedokáže přiznat. To, co se mi líbí na open source, potažmo linuxu. Otevřenost, upřímnost, variabilita, přímost, čestnost. Patří to k určité kultuře, že správný hacker dokáže uznat chybu a spíš spálit mosty než v té chybě pokračovat. Takže asi tak.

  • 31. 12. 2007 0:27

    LO (neregistrovaný)
    Pokud jsem si všimnul, tak po stažení RHEL, ale i jinývh dister Linuxu, si musím koupit podporu/členství v klubu/něco podobného. Když si jí nekoupím, nedostanu například aktualizace. Kdo si tu připláci za bezpečnost?

    Co Apple dokazuje? MacOS je děravý jako řešeto. Podívejte se, kolik je refereováno zranitelností u tohoto systému, který je na inetu navíc naprosto minoritní.

    Ve světě open source vznikají otevřeně, upřímně, variabilně, přímo a čestně aplikace, které nikdo nechce ani zadarmo (příkladem budiž Gimp). Nevím, jestli autoři uznávají chyby, ale má zkušenost je, že jsou svým dílem tak opilí, že žádné chyby nevidí (nakonec to přechází i na jejich zdejší příznivce, kteří open source typicky jen používají).
  • 31. 12. 2007 0:46

    Pavel Stěhule

    Pokud jsem si všimnul, tak po stažení RHEL, ale i jinývh dister Linuxu, si musím koupit podporu/členství v klubu/něco podobného. Když si jí nekoupím, nedostanu například aktualizace. Kdo si tu připláci za bezpečnost?

    Pokud si stáhnete RHEL, tak mate k dispozici plny sw, nikoliv crypleware. Fedoru, která by tak odpovídala Vistě máte zdarma, včetně všech aktualizací. A pro RHEL existuje free klon, což jistě víte.

  • 31. 12. 2007 0:03

    LO (neregistrovaný)

    Vyčištění kompromitovaného systému není věc pro uživatele, dokonce ani pro pokročilého uživatele, zvláště pokud nemá ani základní nářadí (bootovací CD/DVD, externím médium s antivirem, SP2 a root kit revealerem). Zkoušet překonfigurovat routovací tabulku je celkem triviální - stačí napsat route /?, a přečíst si nápovědu. Potřebujete pravda něco vědět o IP.

    Firewall který neblokuje odchozí provoz není bug. Jde o feature produktu. Stejně tak není bugem Wordu, že to není bitmapový editor (i když by se vám to třeba hodilo).

    Vždy mě překvapuje, že lidé, kteří byli ochotni se memorovat stovky příkazů a jejich syntaxi, umístění a obsah hromady konfiguráků, naučili se TeX a skriptují v bashi, nejsou schopni naprostých trivialit. Pokud jste trochu schopný uživatel unixu, tak routovací tabulku ne zkoušíte překonfigurovat, ale prostě to uděláte, protože v porovnání se zprovozněním WiFi, scanneru, nebo kompilací čehokoliv na Linuxu je to čajíček.

  • 29. 12. 2007 15:15

    Pavel Stěhule

    Sorry, ale tyhle instinkty jsou mi cizí. Na to máte moje slovo, jako chlapa s gulemi ;)

    Ne nemyslím si, že jste chlap s gulemi, aspoň nemám jediný důvod si to myslet. Myslím si, že jste prostě blb

  • 29. 12. 2007 17:34

    Rejpal (neregistrovaný)
    "Na zakázku psaný SW typicky není možné uvolnit pod GPL. Jak by se asi tvářila taxislužba, kdybyste 3-12 měsíců implementoval informační systém, oni zaplatili stovky tisíc (spíše miliony) Kč, a pak aplikaci dostal kdokoliv zdarma? Asi by takovou smlouvu nepodepsali."
    Ale zrovna ten je možné uvolnit pod GPL docela dobře, protože jeho uživatelem je i pak výhradně taxislužba a bude jen na ní, jestli ho bude šířit dál - nejspíš nebude. :-) U zakázkového SW je lepší pro taxislužbu ty zdrojáky dostat taky.
  • 29. 12. 2007 19:35

    LO (neregistrovaný)
    V případě GPL může zdrojáky šířit i autor - v podstatě kdokoliv se jich dotkne (a otázkou zůstávají třeba externisté). Pochopitelně pro zákazníka může být lepší mít zdroják, ale k tomu opravdu není třeba GPL.
  • 30. 12. 2007 15:46

    Radim Kolář
    Core programatori PGSQL jsou odtrzeni od reality. Krome tragicke podpory PL/Java a JDBC a neexistujici podpory 2PC via XA, coz je vse pro realne nasazeni v podnikove sfere nutnost ma i problem s neexistenci hintu.

    Rekneme ze pisi aplikaci s 20*10^9 radku v nejvetsi tabulce (internetovy vyhledavac), pokud se optimalizator dotazu trefi do spravneho access planu tak je vykon PGSQL opravdu srovnatelny s Oracle, DB2. Pokud se tam ale netrefi ( a podle mych experimentu vetsinou ne), tak dotaz muze bezet i dny, misto minut a je nemam prakticky zadnou moznost jak toto chovani zmenit.

    Takze uspech celeho projektu zavisi na tom zda se optimalizer 'nahodne' trefi do spravneho reseni.

    Prilis velke riziko, zadny rozumny project manager by do toho nesel.
  • 30. 12. 2007 16:02

    Pavel Stěhule
    Java stejne tak drivery nejsou soucasti projeku. Uz o tom byla rec snad stokrat, ne? Asi jsem trochu drsnejsi, ale to po diskuzi s LO. Kecat umi kazdej. A pokud si neumite poradit bez hintu, tak nepouzivejte PostgreSQL. Pokud Vas ty hinty tak prudi forknete si Pg, odhaduju, ze je to tak prace na mesic, mozna na tyden. Hinty jsou skutecne strasak, a v pg se tomuto tematu venovalo dost casu. Zaver byl takovy, ze hinty ne a to dokud se pghackers nepresvedci o chybe planeru. Zatim se tak nestalo.
  • 30. 12. 2007 16:43

    Pavel Stěhule
    s/chybě planneru/neopravitelné chybě planneru/. Hinty jsou prostě kontroverzní téma, a v PostgreSQL víceméně jsou jen v jiné podobě (např. penalizaci sekvenčního čtení). Zatím je primárním cílem sestavit heuristiky planeru tak, aby poskytovaly co nejlepší výsledky. A k tomu je potřeba znát chování planneru, o kterém se s hinty nedozvíte. Zrovna planner je jedna z těch nejdynamičtějších oblastí v PostgreSQL. Pokud máte nějaký problém existuje konference pgsql-performance, kde se tyto věci řeší. ad Java a) nejsou lidi - skutečně Java není nijak oblíbený jazyk core developers takže tam nikdo Javu patrně ani neovládá, b) nikdo se nevěnuje driverům, to je otázka uživatelů, kteří ten či onen driver používají. Je paradoxem, že komunita kolem Javy není sto sestavit driver, který by Vám vyhovoval a to přestože má veškeré informace a k dispozici lowlevel driver libpq. Core developers je +/-30, komunita Javy se počítá na milióny vývojářů, proč by dělali nějakou práci za ně, navíc práci, které nerozumí.

    Bohužel si nedovedu vysvětlit Váš příspěvek o nepoužitelnosti PostgreSQL v souvislosti s Vaším článkem http://www.linuxsoft.cz/article.php?id_article=1515
  • 31. 12. 2007 17:18

    Radim Kolář
    >Java stejne tak drivery nejsou soucasti projeku.
    Tohleto je dost lacina vymluva. Realita je takova, ze sebelepsi databaze bez funkcnich driveru je k nicemu. U MySQL to pochopili uz davno. Pokud core team tvrdi ze drivery nejsou soucasti projeku a na jejich kvalite mu nezalezi tak je od reality odtrzen dost.

    >A pokud si neumite poradit bez hintu, tak nepouzivejte PostgreSQL.
    Presne to ted taky delam. Pokud se pracuje s vetsim objemem dat nez par giga a potrebujete garantovat worst case time, tak neexistence hintu zacne dost vadit.

    >Pokud Vas ty hinty tak prudi forknete si Pg,
    Forknutou db si zadny zakaznik neveme, protoze si k ni nebude moct koupit support. To bych pak musel supportovat sam, coz se mi vubec nechce.

    >Zaver byl takovy, ze hinty ne a to dokud se pghackers nepresvedci o chybe planeru. Zatim se tak nestalo.
    Ale stalo. Mnohokrat lidi reportovali ze novy planer je v nekterych pripadech pomalejsi, pochopitelne to bylo taky to jedine, co s tim realne mohli delat.

    Ono to ani jinak udelat nejde, vzdy nektere pripady vylepsite a nektere zhorsite. Idealni stav je zlepsit vice pripadu nez zhorsit a ty, co se v nove verzi zhorsi se upravi pomoci hintu. Planer ma k dispozici jen priblizne informace, selektivitu jednotlivych podminek jen odhaduje pomoci hard coded constants.

    Hinty nejsou zadna prasarna, napriklad IBM directory server je oproti DB2 pouziva a dokonce maji i ve sve dokumentaci podrobne vysvetlneno proc. Aby to slo bez hintu, museli by si nastavit velmi podrobnou statistiku aby planer odhadoval selektivitu vice realisticky. To je sice dobre u warehouse aplikaci kde dotaz pak bezi minuty, ale ne u LDAP serveru, kde se ocekava ze budete odpovidat velmi rychle. Tam proste planer nema cas aby se hrabal pred kazdym SQL dotazem ve velmi podrobnych statistikach a tak se vyplati mu dat hint a pak ho vypnout.

    Kdyz srovnate planer DB2 vs Oracle, tak DB2 planer zohlednuje mnohem vic veci (krome toho ze se umi castecne sam ucit z chybne naoptimalizovanych dotazu) nez planer Oraclu, takze by mel byt teoreticky lepsi nez Oracle a o nekolik trid lepsi nez PGSQL. Kdyz se podivame na feature list poslednich verzi DB2 tak ale vidime, ze ze podpora hintovani vzrusta (napriklad nekde okolo db2 v9 pribyl specialni typ hintu, ktery vyuziva SAP) misto aby byla na ustupu. Krome toho i kdyz je planer DB2 tak vymakany tak se pochopitelne najdou pripady kdy db2 9.1 urci access plan spravne ale db2 9.5 se sekne a dotaz pak jede hodiny misto par desitek sekund.

    Co si s timhle pripadem v realu pocnete kdyz nebudete mit hinty? Oracle optimalizer je hloupejsi a tak tam nekdy zabere syntax sugar (prepsat join na where, prehodit poradi tabulek v selectu) ale DB2 na tyhlety triky neskoci. U DB2 muzete jen zmenit jak moc ma planer optimalizovat (level1-9) a cekat ze vam pak vybere lepsi access plan. Vy ale potrebujete planeru rict, aby nedelal nested scan table ale hash join protoze bez toho bude aplikace nepouzitelna.

    Bez hintu to proste nejde a pokud si pgsql core team mysli ze existuje nejaky dokonaly planer algoritmus ktery na zaklade neuplnych statistickych dat bude nejakou magii davat vzdy dokonale vysledky tak jsou zcela mimo realitu.

    Jinak mne prekvapuje jak se tady snazi lidi porad kopat do LO a taky do komercniho softwaru a komercnich aktivit jako by snad na tom byt za svou praci placen bylo neco spatneho. Socialismus nefungoval, zkousel vubec nekdo ve svete alespon na chvili komunismus? Programatori na jedne strane sice ocekavaji hezke platy, ale na druhe strane by radi vsechno opensource. Utopie. Ocekavate ze vam snad v servisu opravi zadarmo auto?

    U OpenSource si support koupi nebo prispeje na vyvoj jen minimum lidi. Mam s tim uz nejake zkusenosti. Tohle fakt naklady na vyvoj nezaplati. To muze fungovat snad jen tehdy, kdyz nemusite platit naklady na vyvoj.
  • 1. 1. 2008 7:51

    LO (neregistrovaný)
    Planner u Oracle se tuším mezi verzemi 9 a 10 podstatně změnil. Přehození pořadí tabulek či konverze joinu na subquery je nyní bez efektu. Faktem bohužel je, že Oracle planner se často "netrefí", a výsledek je pak katastrofický (naposledy jel ten samý dotaz na MS SQL cca 15 sekund, na Oracle 9 podobně, na Oracle 10 skončil po 15 minutách na timeout; tabulky měly pár desítek milionů záznamů). MS SQL Server má podle mého názoru výrazně lepší planner, hinty v podstatě nejsou třeba. DB2 jsem opravdu dlouho neviděl, takže bez komentáře.
  • 1. 1. 2008 12:45

    Radim Kolář
    No me se taky zda ze Oracle 10 ma v prumeru horsi planner nez 9. Tezko rict zda je to subjektivni ci ne, protoze je mi jasne ze si clovek vsimne spise zhorseni nez zlepseni.

    Stejne mi to prijde u db2 9.1 vs 9.5 i kdyz priznavam ze SAP workload je v 9.5 znatelne rychlejsi. db2 9.5 neni spatna verze, vylepsena podpora XML, vylepeseny self-tuning, misto process modelu se pouziva thread model a workload manager z z/OS jsou super featury, ale ma jeste par bugu. Chce to s nasazenim pockat na fixpak. Krom toho nektere featury a podpora Solaris x86 co se planovaly na 9.5 final se presunuly do 9.5fp1