Hlavní navigace

Podpora ODF v MS Office bude pod drobnohledem

Sdílet

Pavel Chalupa 26. 5. 2008

Microsoft nedávno oznámil připravovanou podporu ODF do MS Office a už je tu úřednický ohlas na tento krok. Evropská komise, která v lednu otevřela antimonopolní přezkoumání MS Office, vítá přístup vedoucí k větší interoperabilitě, zákaznické volbě a menšímu riziku svázání s jedním dodavatelem. Komise však po dřívějších zkušenostech s Microsoftem, bude nadále bedlivě sledovat, zda podpora ODF skutečně povede k větší interoperabilitě a umožní zákazníkům skutečně vyměňovat jejich dokumenty se softwarovým produktem, který si zvolí.

Našli jste v článku chybu?
  • Aktualita je stará, nové názory již nelze přidávat.
  • 26. 5. 2008 11:07

    zdenek (neregistrovaný)
    Fuj, to jsem si oddechl. Ještě, že tu Komisi máme...

    Vzpoměl jsem si na historku, když se kamarád koncem 70. let vracel ze zájezdu z Francie a po přejezdu přechodu mezi NSR a ČSSR byl socrealistický plakát (cedule) s urputně tvářícími se vojáky, kteří odhodlaně tvrdili, že "Západní hranici ubráníme".

    Taky říkal, jak si po takovém ujištění oddychl :-)
  • 26. 5. 2008 11:29

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Je pravda, že mezi EU a socialistickým blokem jsou až nepříjemné podobnosti. Nakonec řada evropských levicových stran (často i vládních) má v programu jako cíl zavedení socialismu :(
  • 26. 5. 2008 11:56

    juvi (neregistrovaný)
    Vážený pane, ač se to nezdá, tak starý Egypt byl v podstatě socialistickým státem se vším všudy. Vydržel takto Starou, Střední i Novou říši i tzv. pozdní období až do římské éry, tedy 'pouhých' dva a půl tisíce let a mocensky zašel nikoliv na společenské zřízení, ale neschopnost tavit železo (nebylo dost dřeva). On ten vámi proklínaný evropský socializmus (včetně sovětského socializmu) je také dědictvím egyptským, nikoliv sovětským... Nebylo by od věci těch pitomých reganovských plků zanechat.
    To samozřejmě nemění nic na skutečnosti, že funkční společnost se musí přizpůsobovat neustále se měnící situaci - a tedy přizpůsobovat i státní organizaci - a je samozřejmé, že se vždy najde někdo, komu to nebude vonět. Pokud se Vám EU zdá 'moc' socialistická, tak si přečtěte něco od Konfucia, nebo třeba Tao-te-ting od Lao-tse.
    Příslušná kontrola firmy Microsoft ohledně implementace ODF ze strany EU je samozřejmě velice vítaná - i moje pozitivní zkušenosti s touto firmou jsou slušně řešeno 'silně omezené' (sakra mám vůbec nějaké takové?).
  • 26. 5. 2008 12:02

    Karel (neregistrovaný)
    Jeeeezismarjaaa, to je moc toto... ti socani uz nevi, jak by se obhajili, tak uz aj chudaky egyptany montuji do tech jejich nesmyslu.

    Ja kdyz to vidim, co ta banda oslu v bruselu produkuje, tak prijit za mnou banda arabasu (jak je nemam rad) s tim, ze je tam magory vsecky postrili, tak jim hned dam ubytovani a jeste jim podekuju a popreju hodne stesti.
  • 26. 5. 2008 13:32

    CandySan (neregistrovaný)
    Napr. ja socan rozhodne nejsem. Vadi mi, kdyz mala skupina diktuje vetsine podminky a zakazuje mi moznost vyberu (at uz se ten zakaz tyka cestovani, nebo mych nazoru atd...).
    Jenze s MS je problem prene tentyz. Pokud implementuje format s odchylkami a poskozenimi, pak se stane, ze ooo bude opet jen dohanet kompatibilitu s MS tentokrat s vlastnim formatem.
    Nakonec se stane, ze si opet nebudu moci svobodne vybrat sw vybaveni a nebudu si moci svobodne myslet, ze k MS existuje nahrada atd. atd... Z tohoto pohledu pro mne firma typu MS predstavuje stejne nebezpeci a stejna omezeni jaka predstavuje socialisticka era.

    Na socanech jakehokoliv typu mi nevadi kdyz haji svobodu, ale na socanech mi vadi, ze ve finale jim jde jen o drzeni oprati a tim svobodu lidem sebrat. Zacina to nenapadne skrze centralni rizeni toku penez a konci to centralnim rizenim kultury. Tedy centralni kontrola formatu (kde MS hraje roli jakehosi ministra "kultury", ktery rozhoduje co "kulturni" smi byt a co ne) je tedy nepripustna.

    Pokud EK dostoji tohoto zavazku, pak to znamena, ze kontroluje zda MS implementace neposkozuje format (tim tedy i nas). Neni zadna pravda, ze by EK narizovala ty modifikace - je to prene naopak.

    Nic neni cernobile, takze nektere (nami) vitane kroky v ramci EU se nam nakonec seredne vymsti a nektere jine (mozna i kritizovane) budou skutecne k vseobecnemu prospechu, ale je skutecne kratkozrake a hloupe posuzovat kroky podle toho zda nam momentalne pripominaji levicovy krok, nebo nebo ne (uz jen proto, ze se muzeme seredne mylit). Myslim si, ze neni uplne spravne chtit vzdy jen pravy opak socializmu, protoze bychom tu pak mohli mit Spartu. Ovsem take nemuzeme chtit aby za nas vse delal stat (dat moc do rukou levice), protoze pak z nas budou jen ovce a dojne kravy. Takovou levici beze zbytku predstavuje take MS. Je vzdy potreba posuzovat priciny a dusledky jednotlivych kroku jako takove a ne jen podle podobnosti ciste nahodnych (resp. nema smysl nahanet carodejnici a bezhlave lepit na ruzna rozhodnuti nalepky "socansky nazor" - prene takhle to delali komousi jen s tim, ze nalepka obsahovala sluivko "imperialisticky..."). Meli bychom se poucit a nedelat stejne chyby.
  • 17. 8. 2009 14:11

    heh (neregistrovaný) ---.114.broadband.iol.cz

    prosimtě, mohl bys načrtnout kde se ve společenském zřízení starověkého egypta, kde má jeden člověk absolutní moc nachází socialistická myšlenka, že jedinec odvádí do systému co může a bere si jen to co potřebuje a že všichni jedinci jsou si v rámci společnosti rovni? otroci v egyptě odváděli jen to co mohli a brali si jen to co potřebovali ? :))

  • 26. 5. 2008 13:33

    bez přezdívky
    Jo, to je sice pravda, ale nebylo by od věci podívat se, co ta naše banda tady produkuje, a ony jsou to neustále paskvily, ať má převahu pravice nebo levice. Takže si ty zjednodušující kecy opravdu nechte na IDnes.
  • 27. 5. 2008 9:26

    mm (neregistrovaný)
    Za levičáka se nepovažuji, ale pokaždé když čtu fanatické žvásty lidí jako vy, pociťuji zděšení, hnus a úžas.
    Ne, vy opravdu nemáte nic společného s demokracií. Vy jste vpodstatě specifickou formou bolševiků. Jestli má bolševik rudou či modrou barvu, na tom zjevně moc nesejde. Ani na tom, jaké produkuje řeči příliš nezáleží. Pořád je to bolševik. A je třeba v souvislosti s ním být velmi obezřetný.
    ---
    Profesionálnímu diskutérovi LO se ale nedivím, že na EU nadává. Jeho zaměstnavatel s ní už léta vede z obou stran dost podivnou válku plnou podivných zvratů :-)
  • 26. 5. 2008 12:08

    MoB (neregistrovaný)
    Jasně, a jestli se mi zdá málo socialistická, můžu si přečíst něco od jiných strejdů. To ale nic nemění na tom, že míra ingerence (či zasahování, chcete-li) do rozhodování jednotlivců je čím dál vyšší a že se to mnoha lidem nelíbí. Včetně mě.

    Ohledně snah EU - to zase není tak složité, ne? Stačí každý sudý týden sjet pár automatických testů a výsledek dát na web a poslat kopii na OASIS a ISO. A je to bez úředníků. A komise se dál může bít v prsa, jak za nás bojuje.

    A propos, první úředník, od kterého mi přijde nějaký dokument v ODF, má u mě pivo :)
  • 29. 12. 2009 10:32

    komunisti zas.raný jsou všude (neregistrovaný) ---.108.broadband5.iol.cz

    odměna bez emailu (a jenom jedno?)
    typický bolševik

  • 26. 5. 2008 12:21

    Standa (neregistrovaný)
    Řekl bych, že za Menkaureho se socialismus dosti podobal tomu reálnému státně monopolnímu. Jeden rozdíl tu ale byl: Kdyby se tým úderníků na stavbě paláce republiky v Bukurešti pojmenoval „Ceauşescu je opilec“, asi by si tam moc dlouho nepobyl.
  • 26. 5. 2008 14:27

    bez přezdívky
    Příslušná kontrola firmy Microsoft ohledně implementace ODF ze strany EU je samozřejmě velice vítaná
    Presne tak. Z meho pohledu je to dokonce jedna z povinnosti statu/unii zajistit dodrzovani pravidel hospodarske souteze a chranit prava obcanu pokud se [prava obcanu] dostanou do kolizi se zajmy komercnich subjektu.
  • 26. 5. 2008 14:48

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Cože? Jaká konkrétní "práva občanů"? Má občas *právo* na to, aby autor do nějakého SW zahrnul podporu formátu, který se (nějakému) občanovi líbí? To si snad děláte srandu! Víte, co je svoboda podnikání? A co je svoboda projevu (SW je autorské dílo)? A chcete tahle základní a zásadní práva zahodit tím, že vytvoříte právo občanů nařizovat firmám, co mají vyrábět? Navíc formou nařízení komise, která není technicky kvalifikovaná, je motivovaná ziskem z pokut (pokuty jdou do unijního rozpočtu, u půl miliardy EUR se to už hodně počítá), a která nechrání zájmy zákazníků, ale konkurentů? Aby pak "v zájmu zákazníků" vznikaly zmetky typu Windows XP N bez WMP, který koupilo stěží pár set lidí, kteří se zřejmě uklikli při objednávce? Děkuji, nechci.

    Občan má zaručená některá práva při interakci s komerčními subjekty. Například zboží musí mít deklarované vlastnosti, potraviny musí být zdravotně nezávadné, má právo na opravu vad apod. Ale nevidím důvod, proč dávat občanovi možnost kecat do něčeho, do čeho mu nic není. A tím je, jaký SW autor napíše, jaké funkce zahrne, jakou si stanoví cenu, jaký zvolí způsob šíření atd.
  • 26. 5. 2008 15:01

    anonymní
    Ale jiste. Ovsem stat me pravo, jako zakaznik, urcit, ze se ve statni sprave bude pouzivat jen SW, ktery PLNE podporuje zvoleny format dokumentu. A logicke je, aby byl podporovan dokumentovany format, nejlepe ISO (protoze norma je norma).
    Chcete snad statu toto pravo upirat? Nebo mu chcete uprirat pravo na kontrolu, zda vyrobce SW nehodou nekeca? Neda se tvrdit, ze by nejmenovana firma nebyla proslula tvorbou vaporware ...
  • 26. 5. 2008 17:47

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Stát samozřejmě jako zákazník takové právo vůči dodavateli SW má, a může ve své smlouvě trvat na sankcích. Jen by mě zajímalo, kdo by mu potom dodávat. Sun to nebude, protože dokumenty OpenOffice nejsou v souladu s ISO ODF, a navíc ISO ODF nepopisuje věci, které jsou nezbytné pro interpretaci dokumentu (třeba ty profláklé vzorce). MS to také nebude, protože neimplementuje ani ODF, ani ISO verzi OOXML.
  • 26. 5. 2008 19:08

    Bottle of Rum (neregistrovaný)
    štát nie je v tomto prípade zákazník, ale autorita. Microsoft svojim konaním značne poškodzuje hospodársku súťaž.

    Predstavte si že dodávateľ počítačov chce predávať počítače s ms Windows (je k tomu donútený zákazníkmi). A Microsoft tým pádom drží dodávateľa počítačov v šachu, lebo keby si takýto dodávateľ dovolil nejaký úlet (predávanie pc s linuxom, ... ) Microsoft by jednoducho tomuto predajcovi odmietol poskytnúť licencie na windows. Pre predajcu by to znamenalo zánik, pretože ostatní predajcovia by ho v konkurencii rozdrvili. Dôsledok: predajcovia sú nútení predávať pc s windows

    Microsoft používa aj iné taktiky na svoju nadvládu nad softvérovým trhom, konkrétne uzavreté zámerne medzi sebou nekompatibilné formáty a protokoly.

    Štát ako autorita má v tomto prípade povinnosť sankcionovať monopol zasahujúci do rovnoprávnej hospodárskej súťaže.
  • 26. 5. 2008 20:25

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Proboha co je to "poškozování hospodářské soutěže"? To, že napíšete vlastní produkt, který používá vlastní formát? V tom případě zavřete autory Oracle, MySQL, KWordu, a prakticky všech dalších aplikací. Nebo je porušováním hospodářské soutěže to, že když je váš produkt opravdu úspěšný, tak neřeknete "já mám těch peněz vlastně už dost, tady máte všichni specifikace a zdrojáky, ať taky vyděláte"? To asi ne.

    Druhý odstavec začínáte tak, že je dodavatel počítačů nucený prodávat poče s Windows, a končíte ho tak, že je nucený prodávat počítače s Windows. Za poškozování hospodářské soutěže osobně považuji to, že si jako automobilka nemůžu stanovit pravidla pro prodejce své značky. Auta prodám jen tomu, kdo má reprezentativní prodejnu, jehož personál projde školením, a kdo nabídne i záruční servis. Případně lepší ceny dostane ten, kdo splní tyto podmínky. EU "liberalizovala" trh, a možnost takové dohody automobilkám vzala. Podobně si třeba Apple mohl vymínit, že prodejce bude partnerem Apple jen když nebude nabízet počítače jiných značek. Dnes je tomu konec - je nelegální partnery takto zavazovat. A kdo křičí, že svoboda byla pošlapána? Nikdo. Smutné.

    Když jsme u toho nucení, kdo nutí výrobce počítačů prodávat stroje s Windows? Nikdo ho nenutí. Vybírá si sám. Může vyrábět topinkovače, může se dohodnout s Apple na podmínkách a dělat jejich stroje, může se dohodnout s MS a dodávat stroje s jeho OS. Je to svoboda toho výrobce. Podobně MS si mohl (jako třeba automobilky) vymínit, že prodejce musí držet nějaké podmínky (nebude prodávat konkurenční produkty, jako autosalón Škoda nenabízí vozy Kia). Už tato svoboda byla omezena v tom, že se některé dohody zakázaly. Dnes každý výrobce počítačů smí vyrábět, co chce, a MS ho v tom nesmí omezovat.

    Stát samozřejmě nemá povinnost "sankcionovať monopol", a dokonce ani právo. Stát sám drží monopol na řadu věcí (typicky ve věcech pošty, telekomunikací, energií, emise státovek/bankovek, dohledu na finančním trhem atd), to jen tak na okraj. V tržním systému jsou naopak monopoly výjimečné. V případě MS určitě o monopol nejde. O ten by šlo, pokud by 1) šlo o jediného výrobce v dané oblasti trhu, 2) neexistoval substitut (viz MacOS, Linux, BeOS, eComStation, FreeBSD, Solaris, a hromady dalších), a navíc nebylo možné do oboru vstoupit (třeba v případě jediného zlatého dolu v ČR si nemůžete otevřít jiný, pokud není jiná taková lokalita).
  • 27. 5. 2008 10:00

    tm (neregistrovaný)
    Zachovanie princípov voľného trhu je dôležitejšie než zachovanie práv jednej konkrétnej firmy. Pokiaľ ide o to, čo bráni firmám predávať iné výrobky - inu, samotný de-facto monopol MS. Prečítajte si definíciu pojmu monopol, priamo to odtiaľ vyplýva :)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly
    http://en.wikipedia.org/wiki/Antitrust#Dominance_and_monopoly
  • 28. 5. 2008 22:23

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Já znám definici monopolu poměrně dobře. 1) Jediný producent daného statku, A ZÁROVEŇ 2) neexistuje substitut, A ZÁROVEŇ 3) není možný vstup nových hráčů na trh.

    Principy volného trhu jsou v případě MS plně zachovány. Naopak určovat MS, co má vyrábět, jakou dokumentaci uvolňovat apod., to je přece zjevně proti principům volného trhu.
  • 28. 5. 2008 8:15

    ABC (neregistrovaný)
    Stát má monopol na řadu věcí, ale teorie je taková, že svého monopolu nemůže zneužít, protože je pod veřejnou kontrolou (demokracie). U nás tato kontrola funguje podprůměrně, protože Češi si nechají všechno líbit.
  • 28. 5. 2008 12:02

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Veřejná kontrola... To máte na mysli něco jako "když se bude uplácet, za 4 roky zaškrtnu na volebním lístku B místo A"? :) Ekonomové dobře vědí, že cokoliv dělá stát, dělá to neefektivně. Je to proto, že nemá motivaci. Zkuste státu říci "poskytujete špatné služby, své daně zaplatím někomu jinému". Vybere si své daně násilím, a vás pošle do vězení. A proto, že je stát neefektivní, měl by dělat jen věci, které nikdo jiný dělat nemůže. Kupodivu vést agendu registru vozidel může soukromá firma, rozdělovat pomoc obětem katastrof mohou nadace, zdravotní pojištění může poskytovat komerční pojišťovna (stejně jako pojištění aut), atd. Ovšem vyprávějte to socialistům, kteří věří v co největší přerozdělování skrz "moudrý" stát.
  • 26. 5. 2008 15:03

    Seti (neregistrovaný)
    Ano... mám právo na to, aby mě stát či vyšší složky bránili před svévolnými praktikami nadnárodních oligopolních firem nebo kartelů, ať již je to MS, nebo třeba ropné společnosti.
  • 26. 5. 2008 15:50

    cortex.sk
    sam si to napisal " Například zboží musí mít deklarované vlastnosti", na zaklade toho co tvrdis, je predsa kontrola a _pripadny_ nasledny postih spolocnosti, ktora nepravdivo deklaruje urcite vlastnosti svojho produktu uplne v poriadku, nie? v skratke, ked ms bude tvrdit, ze office podporuje odf tak to tak musi byt, ak nie moze sa ms zaradit k cinsky "spolocnostiam" ktore vyrabaju vianocne svietielkujuce retaze a naviac dostane mastnu pokutu.
  • 26. 5. 2008 16:05

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Tam je otázkou odpovědnost za chybu v SW. Ta je obecně daná licenční smlouvou, a EU do toho nemá co mluvit. Navíc omezení konkrétní implementace bývají typicky zdokumentována (což nelze říci třeba o importu dokumentů MS Office v OpenOffice).
  • 26. 5. 2008 16:08

    Seti (neregistrovaný)
    "Tam je otázkou odpovědnost za chybu v SW" :DD jakou odpovědnost? Tu, které se MS zříká naprosto a bez výhrad?

    "Navíc omezení konkrétní implementace bývají typicky zdokumentována (což nelze říci třeba o importu dokumentů MS Office v OpenOffice)." jak chcete zdokumentovat něco, od čeho není dokumentace, nebo aspoň do nedávna nebyla (proprietární MS formáty)?
  • 26. 5. 2008 17:09

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Samozřejmě MS se zříká odpovědnosti, podobně jako se výrobce kalkulátoru, nebo autor encyklopedie. Kde není možné se odpovědnosti zříci, je tato omezená na cenu zaplacenou zákazníkem za licenci. Pokud chcete lepší záruky, jděte si je sjednat. Třeba se najde autor SW, který vám je dá. Ale nepočítejte, že to bude za cenu Windows :)

    Omezení lze celkem dobře dokumentovat. Například pokud neumím importovat obrázky, tak řekne "obrázky neimportujeme" . A k formátům MS Office samozřejmě dokumentace existuje dlouhou dobu. Stačilo přijít, dohodnout podmínky, a zaplatit. Ovšem přijdete se slovy "dejte nám zdarma dokumentaci vašich formátů, abychom mohli napsat konkurenční program, který budeme dávat zdarma - NDA samozřejmě nepodepíšeme, protože software chce být svobodný", reakcí bude údiv či smích.
  • 26. 5. 2008 17:29

    Seti (neregistrovaný)
    Tak proč tady píšete něco o odpovědnosti, když víte, že ve valné většině případů toto neplatí.

    Ten zbytek nemá smysl komentovat, sám si své "argumenty" vyvracíte. U vás to ovšem údiv nevyvolá ;)
  • 26. 5. 2008 17:44

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Psal jsem o ochraně spotřebitele, a odpovědnost za vady výrobku tam patří. SW ovšem není výrobek, ale autorské dílo.

    Nepřipadá mi, že bych si vyvracel argumenty. Faktem je, že OpenOffice ani nedokumentuje, jaká má omezení importu formátů MS Office (nebo taková dokumentace existuje?). Prostě je implementace nekompletní, a ještě není známo, jak moc nekompletní je.
  • 26. 5. 2008 18:09

    Seti (neregistrovaný)
    "Tam je otázkou odpovědnost za chybu v SW. Ta je obecně daná licenční smlouvou"

    vs.

    "Psal jsem o ochraně spotřebitele, a odpovědnost za vady výrobku tam patří. SW ovšem není výrobek, ale autorské dílo."

    Takže o čem to vlastně píšete?

    A teď to vyvracení argumentů:

    Argument 1. "A k formátům MS Office samozřejmě dokumentace existuje dlouhou dobu. Stačilo přijít, dohodnout podmínky, a zaplatit."

    Argument 2. "NDA samozřejmě nepodepíšeme, protože software chce být svobodný"

    Z toho mi vyplývá, že omezení importu DOC + XLS do OOo nemůže být zdokumentováno, protože nebyla k dispozici dokumentace těchto formátů. A ani být nemohla, protože OOo je open source a tudíž nelze akcpetovat NDA. Vyčítat toto OOo je naprosto unfér.
  • 26. 5. 2008 19:10

    bez přezdívky
    I autorske dilo muze mit deklarovane vlastnosti a muze mit vady. (Jako kdybyste to nevedel :) Pokud se deklaruje, ze softwarovy produkt podporuje ODF, tak by jej produkt mel podporovat beze zbytku podle specifikace. Pripadnym chybam se v softwarovych produktech prakticky nejde vyhnout, ale je mozne je rychle napravit kdyz uz jsou objeveny. Myslim si, ze pri dostatku politicke vule pujde pomerne snadno prokazat, zda se jedna o softwarove chyby nebo o umslne a systematicke nedodrzovani standardu s cilem poskodit interoperabilitu s konkurencnimi vyrobky.
  • 26. 5. 2008 19:53

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Já nejsem právník, ale mám za to, že zaměňujete smlouvu o dílo, a autorské právo.

    Co máte na mysli pod pojmem "pri dostatku politicke vule ... prokazat"? Při dostatku politické vůle "dokážete" cokoliv. Pokud chcete ale dokazovat úmysl před soudem, tak to je daleko obtížnější problém. Navíc žádný výrobce SW nemá povinnost udržovat interoperabilitu s ostatními výrobci.
  • 26. 5. 2008 22:23

    bez přezdívky
    Já nejsem právník, ale mám za to, že zaměňujete smlouvu o dílo, a autorské právo.
    Taky nejsem pravnik. Mluvili jsme o vyrobcich, a ze by se meli dodrzovat deklarovane vlastnosti. A vy jste prohlasil, ze software neni vyrobek, ale autorske dilo. Zde jste se dopustil terminologicke nepresnosti, protoze autorske dilo je vyrobkem, nebo, chcete-li, produktem. Chtel jste asi rict, ze software nekupujeme, ale kupujeme pravo na pouzivani software. Ale to je vlastne jedno, zda kupujeme vyrobek, ktery nesplnuje deklarovane vlastnosti, nebo kupujeme pravo na pouzivani takoveho vyrobku - v obou pripadech dochazi prinejmensim ke klamani spotrebitele.
    Co máte na mysli pod pojmem "pri dostatku politicke vule ... prokazat"
    Beru to v obecnem vyznamu, tedy ze statni organy nebudou problem tolerovat a nebudou predstirat, ze neexistuje, ale ze budou jej resit. Resit treba i slozitou soudni cestou.
    Navíc žádný výrobce SW nemá povinnost udržovat interoperabilitu s ostatními výrobci.
    Obecne nema. Ale je nutne uvazit, ze MS Office ma po radu let dominantni postaveni na trhu -- kolem 90% (nebo kolik?). A to uz by mohl byt racionalni duvod, proc k MS pristupovat jako ke zvlastnimu pripadu.
  • 26. 5. 2008 23:17

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    OK. Pokud deklarujete, že autorské dílo má nějaké vlastnosti (100 barevných fotografií, 70k překladů apod), a dílo tyto vlastnosti nemá, je to asi problém. Pokud ale například encyklopedie obsahuje chybu, autor za to nenese odpovědnost, případně je odpovědnost omezená cenou zaplacenou koncovým uživatelem za dílo.

    Dokazování by naopak nikdy nemělo být dáno politickou vůlí. O vině a trestu mají rozhodovat nezávislé soudy. Případ, kdy EK "soudí" Microsoft, a v rámci "ochrany zákazníků" mu přikáže uvést zmetek OS bez WMP, který žádný zákazník nekoupí, navíc v situaci, kdy všichni ostatní na trhu dodávají OS s přehrávačem multimédií (a hromadou dalších věcí)... Ne, tak to vypadat nesmí.

    Nevidím důvod, proč někomu vyvlastnit jeho produkt jen proto, že je na trhu úspěšný. To je jako byste řekl, že když má úspěšný soused velký byt, tak mu tam nastěhujete pět bezdomovců, a protože má moc velké auto a nula dětí, kdežto vy malé auto a pět dětí, tak mu auto vyměníte za své. Interoperabilita je věc dohody mezi výrobci. Pokud se nedohodnou (a pro MS je racionální se dohadovat jen za jistých podmínek), tak není co řešit.
  • 27. 5. 2008 1:50

    JardaP (neregistrovaný)
    Takze Windoze bez WMP jsou smejd, ale Windoze s WMP jsou kvalitni software? Netsusil jsem, ze WMP ma az tak veliky dpad na bezpecnost OS. BTW, WMP jsem nepouzil jiz nekolik let. Pouzivam VLC a WMP mi vubec, ale vubec nechybi. Vsiml jste si nekdy, jak na Win XP ma VLC mnohem kvalitnejsi obraz? Nevim jak vam, ale me se rozkostickovany film nelibi.

    BTW, treba distra GNU/Linuxu nedavaji OS s prehravacem, ale s hafem prehravacu. V tom bude asi ten rozdil, ktery EC tak sere.
  • 27. 5. 2008 14:06

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Windows bez WMP byly zjevně neprodejné.

    Pochybuji, že by VLC měl kvalitnější obraz. Samozřejmě záleží na kodeku (třeba starší verze XVID kodeku byly odstrašující). Ve Windows se také často používají open source kodeky, a jejich kvalita bývá děsivá. Například zkuste seek ve videu, a zkuste ho rychle po sobě několikrát opakovat. Lezou z PC děsivé zvuky? Seknul se obraz a už se nerozjede? Vítejte ve světě kvalitního open source. Zkuste příští verzi open source kodeku, třeba se po seeku pro změnu desynchronizují titulky :). V některých případech mají kodeky například zjevné resource leaks. No, WMA/WMV to naštěstí řeší, a ostatní kodeky je holt nutné pečlivě vybírat.

    Nemyslím, že byste mohl výrobci OS přikazovat, kolik přehrávačů multimédií má do svého produktu zahrnout. A pokud ano, proč právě nula NEBO více než jeden? A pokud je číslo jedna tak špatné, proč Apple dodává OS s jedním přehrávačem? Ona je podstata někde jinde. Konkurenti si stěžují, že mají málo businessu, protože nemají přehrávač v OS. A EK se v rámci "ochrany zákazníka" snaží "postavit trh", podobně jako v případě katastrofy jménem "trh telekomunikací".

    Když jsme u telekomunikací, všimněte si, jak "chytře" EU postupuje. Nejprve za těžké peníze státy prodají své monopolní operátory. Potom se stanoví povinnost nabízet služby za "velkoobchodní ceny", a vznikne řada "altrnativních operátorů", kteří prodávají služby původního monopolního operátora za nižší ceny (za které je ten původní operátor na trhu nesmí nabízet). Takový "alternativní operátor" potom má kancelář, fakturační systém, a tím to končí. Hurá, trh byl vytvořen! Naštěstí rozvoj mobilní komunikace situaci vyřešil sám, trh si opět poradil.
    Další na řadě je drahý roaming. Soudruhy v Bruselu štve výše účtů za mobil, tak se rozhodli, že do toho šlápnou. Nejprve přijali regulaci roamingových poplatků, teď vydali varování ohledně cen datového roamingu. Pěkně, soudruzi, pěkně. Cena roamingu mě také pálí, ale měl bych lepší řešení. Což zavést evropský telekomunikační úřad? Místo národních operátorů T-Mobile Czech, T-Mobile Austria, T-Mobile Hungary atd. bychom měli T-Mobile Europe, nikoliv 12 národních, kteří mezi sebou účtují jako nezávislé firmy. Ale to by byla spousta práce, a vytváření opravdového trhu, že? Raději zkurvíme trh regulací, protože z Bruselu to jde tak snadno...
    http://www.lidovky.cz/t-mobile-data-v-roamingu-za-ceske-ceny-dwf-/ln-svet-techniky.asp?c=A080526_185801_ln-svet-techniky_poh
  • 27. 5. 2008 16:46

    ABC (neregistrovaný)
    Jak byste tedy vyřešil problémy s cenami roamingu? Říkáte, že vás to taky pálí, takže změnu byste asi chtěl, ale jak by to vyřešil centrální telekomunikační úřad (jinak než změnou cen).

    Jenom vtipná technická poznámka: "soudruhu" si říkali členové KSČ _navzájem_. :-)
  • 27. 5. 2008 17:03

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Centrální telekomunikační úřad by umožnil, abychom měli T-Mobile Europe namísto 12 regionálních T-Mobile "Velká Lhota". Protože jde o jednoho operátora, jste v jedné síti, a nejde o roaming. Tím je dořešeno. Těžko byste zákazníkům vysvětloval, že když volají v rámci jedné sítě z Prahy do Kladna, tak je to levnější, než hovor v té samé síti z Ústí do Drážďan.

    Když jsme u toho, dnes má každý operátor roaming s cca 75 partnery v rámci EU, včetně jiných poboček své firmy. To je cca 1500 zbytečných smluv, sazeb a účtování mezi operátory. Ale hlavně, že byrokraté mají svoje. Máme unijní normy na banány a hlučnost sekaček, ale telekomunikace (kde by to mělo reálně smysl) sjednocovat jen tak nebudeme.

    Ano, komouši si říkali "soudruhu", a proto se časem oslovení "soudruhu" stalo pejorativem.
  • 28. 5. 2008 16:14

    icu (neregistrovaný)
    Bohužel, cetrální regulátor se nejspíš v naznačené variantě nebude konat - jen lehký náznak, že by se mohl založit vyvolal značný povyk od Helsink až po Lisabon.

    Jinak u mobilních operátorů oddělení roamingu je pár lidí, výnosy roamingu královské, takže nikdo do toho nechce rýpat - lidi to přece zaplatí.

    A třeba ČTÚ nedovolí použít pražské pevné číslo ani v Říčanech - i když se město/meziměsto dávno (v rámci omezování konkurence ze strany ČTc a posvědcené ČTÚ) u nás nerozlišuje, stále jsou pevná čísla přenositelná pouze v rámci kraje.
  • 28. 5. 2008 22:26

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Samozřejmě. Budeme standardizovat banány a hlučnost sekaček na trávu, a telekomunikace necháme spravovat 25 různých organizací, přičemž velká firma pak musí mít v každém státě pobočku, a účtovat s pobočkami, jako by to byli cizí operátoři. Super věc. A pokud se úředníkům nelíbí ceny za roaming, tak je prostě začnou regulovat. To je na "gratulaci" kamenem do hlavy :(
  • 29. 5. 2008 5:23

    anonymní
    Bohužel, EU může regulovat pouze to, co jí členské státy umožní - nic víc. Že to vyhovuje pouze operátorům, je smutná pravda - je lepší mít dominantní postavení alespoň na malém území (a diktovat si podmínky), než se "mlátit" s plus mínus 20% podílem na trhu se 4 dalšími (kam by sjednocení evropského telekomunikačního trhu nejspíš vedlo). Navíc, takový trh je zbytečné regulovat, těch 5 hráčů se dost dobře "pohlídá" samo.

    Buďte si jist, že všichni velcí čeští (němečtí, francouzští...) operátoři mají dost možností, jak motivovat rozhodující osoby v českém (německém, francouzském...) státním aparátu tak, aby regulační pravomoce do EU rozhodně nepředávali. Ostatně, i lidem v ČTÚ je jasné, že předání telekomunikační regulace do EU by jim osobně nic dobrého nepřineslo. Proto to pozdvižení, když Redingová jen takovou možnost zmínila.

    Házet kameny na EU za to, že se snaží (v telekomunikacích) regulovat alespoň ty největší excesy, tedy nebude optimální řešení.
  • 29. 5. 2008 17:24

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    To je otázka směřování EU. Podle mě by se měla méně věnovat vlajce, prezidentovi, tomu tvaru banánů a hlučnosti sekaček, a více těm věcem, kde společný je postup zjevně efektivnější, než 25 individuálních postupů. Zajímavé je, že třeba Evropskou ústavu si EU velmi agresivně protlačila. Kdokoliv se snažil cokoliv namítat, byl označkován jako mizera. Výsledným dokumentem byl právní zmetek, ze kterého každému právníkovi vstávaly vlasy hrůzou. EU ovšem neměla problém si prosadit jeho ratifikaci v referendech. Úředníkům trochu ztuhnul úsměv, když referenda neprošla. Tak ústavu přepracovali, a poslali k ratifikaci znovu, s tím že doporučují ji neschvalovat referendem (a pro jistotu nebyl ani pořízen oficiální překlad do jazyků členských zemí). A zkrotli všichni bouřliváci, kteří proti tomuto právnímu paskvilu brojili. Proč všichni tak ztichli? Protože EU hodně moc tlačila, a ozývali se výroky jako "schvalte, nebo jděte pryč z EU". Zvláštní je, že když jde o upevnění moci, vůle tu najednou je.
  • 5. 6. 2008 8:26

    ABC (neregistrovaný)
    Také nesouhlasím se způsobem přijímání "ústavy". Zajímavé, že největšími propagátory jsou velcí zastánci volného trhu jako vy. Topolánek se za ústavu zasazoval necelý týden (mám pocit, že jen den nebo dva) po tom, co byla pro diplomaty uvolněna první verze, tuším, že ve francouzštině (mimochodem, jak píšete, je skandál, že dodnes není oficiální český překlad).
  • 27. 5. 2008 10:07

    tm (neregistrovaný)
    Toto je samozrejme demagógia :) Byť úspešný s veľkým bytom je v poriadku. Keby bol natoľko úspešný, že by vlastnil všetky byty na svete a začal rozhodovať, kto v nich bývať môže a kto musí bývať pod mostom (lebo nie je alternatíva) - mno, to už tak v poriadku nie je.
  • 27. 5. 2008 14:09

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Naopak, demagogie je to, co píšete vy. Například nějak nepočítáte s možností stavět nové ubytovací kapacity.
  • 27. 5. 2008 14:39

    tm (neregistrovaný)
    Mno a vy zase nepočítate s tým, že nové ubytovacie kapacity sa stavajú dosť ťažko keď takmer každý murár, elektrikár, atď, má zmluvu s vlastníkom všetkých tých bytov, že ak bude robiť biznis s hocikým iným, tak nebude môcť robiť biznis s ním - čo by ho zruinovalo. :)

    Demagógia ? Možno. Lenže to sú všetky vaše príspevky tiež.
  • 27. 5. 2008 14:59

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Když necháme stranou svět ubytovacích kapacit (který ve většině světa funguje naprosto tržně), zkuste si uvědomit, že ve světě SW v poslední dobšě vstoupili na trh Serenity Systems, RedHat, Canonical, Novell, Be Inc., a další.
  • 27. 5. 2008 15:45

    tm (neregistrovaný)
    Áno, aj monopol je možné prelomiť - definícia ostatne nehovorí že keď je na trhu monopol, tak je nemožné naň vstúpiť, ale že je to veľmi obtiažne.

    Zásahy štátu do trhu nie sú dobrá vec, v tom súhlasím. Ale monopoly sú ešte horšia vec, mno a občas proste treba voliť menšie zlo.

    Tak, a toľko by asi stačilo, beztak tu len mlátime prázdnu slamu a úžitok z tejto celej diskusie je nulový.
  • 27. 5. 2008 21:37

    Pavel Císař
    Monopol není špatná věc, špatná věc je zneužití monopolu, nebo i jen výhradního postavení. Bohužel zneužití monopolu znamená, že ostatní nemají adekvátní nebo "rovnou" šanci uspět, a pokud začnou volat po nápravě, je takový požadavek mnohými jako pan LO oznámkován jako komoušská snaha o rovnostářství a penalizaci úspěšných. Což je samozřejmě blud, ale protože je situace mnohdy nepřehledná, dokážou svojí rétorikou zmást mnohé. Pro názornost si představme situaci, že svět IT je jako hokejový zápas, kde jeden tým má 2000 hráčů a ostatní týmy po jednom či dvou, někteří šťastní i něco málo více. Za takových podmínek se ovšem dá jen těžko hrát, protože s jedním hráčem se přes 2000 k bráně nedostanete. Proto máme autoritu která pevně určí a především vynutí, že všechny týmy bez ohledu na počet hráčů v klubu mohou do hry zapojit jen stanovený počet hráčů. Tento případ je ovšem ještě velmi přehledný a snadno rozsouditelný, ale může zde být i celá řada sekundárních negativních účinků. Například pokud si onen velký tým "vyjedná" smlouvu s výrobcem dresů, že ostatním týmům nebude dodávat kvalitní dresy, jinak onen velký tým od něj nebude nakupovat (s čímž výrobce rád souhlasí pokud je to pro něj výhodnější varianta). Nebo hráči týmu mají rádi párky, a proto se na stadionu prodávají prakticky jen párky (logicky, pro stánkaře je to největší kšeft) atd. atp. V podstatě stará dobrá džungle, kde vládne nejsilnější a ostatní se buď podvolí a třeba i profitují v jim určených mezích, nebo živoří, jen metody nadvlády jsou mnohem jemnější a teče při nich méně krve. Ano, nemnozí si dokáží uhájit nezávislost, ale pouze pokud nejsou "významní", jinak by ohrožovali hegemonii a to se nepovoluje. Někdy jsou dokonce strategičtí konkurenti podporováni a tolerováni, aby vládce vypadal lépe a lidštěji. Ale jen odtud potud. A tak to jde až do okamžiku než přijde někdo ještě silnější a aktuálního vládce zkrotí, ať už je to stát nebo se malí spojí a udělají revoluci nebo přiletí marťani. A pak vše začne nanovo, jen v jiném uspořádání.

    Bohužel tento odvěký cyklus přináší výkyvy ve stabilitě od stagnace po revoluci, což není nic pozitivního. A proto se stále (a vesměs marně) snažíme o vytvoření nějakého vyváženého systému který by ony výkyvy minimalizoval. Bohužel se to bez pravidel a jejich vynucování neobejde, což některým dost vadí. Ale to se dostáváme k jinému, byť opět odvěkému konfliktu mezi zastánci pravidel a jejich odmítači, což je ale úplně jiná báseň.
  • 27. 5. 2008 23:03

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Srovnávat trh s hokejem je naprostý nesmysl. Srovnávejte firmu na trhu s přežitím predátora ve volné přírodě. Nedostatek zdrojů, umírají nejslabší, souboje, vítězové a poražení. Naštěstí chybí krev, bolest a smrt (zaměstnanci "mrtvé" firmy jdou domů a dají si večeři), ale princip zůstává.
  • 27. 5. 2008 23:28

    Seti (neregistrovaný)
    Naprostý nesmysl je srovnávat firmu s přírodou :D Zvířata se totiž řídí instinktnem, chybí jim jaksi ten "lidský rozum", neumí podvádět, manipulovat, zněužívat, uplácet, lobovat či jinak zneužívat svého postavení. To je dáno jenom a pouze lidem a proto tu máme lidské zákony, které toto nějakým (horším čí lepším) způsobem korigují.

    "zaměstnanci "mrtvé" firmy jdou domů a dají si večeři"

    Spíš jdou na pracovní úřad :D To s chybějící bolestí a smrtí bych zase nepodceňoval. Bolest při ztrátě zaměstnání asi nebude malá a o zmrzlých chudých a bezprizorních už jsem taky slyšel. Ale co, je to holt džungle že?
  • 28. 5. 2008 1:49

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Lidé se samozřejmě také řídí instinkty. No a zvířata umějí podvádět (najděte si nějaké pokusy na opicích), a vyjma toho umí i provádět i brutální vyvražďování jedinců vlastního druhu. Máme toho hodně společného :(

    Srovnejte bolest při ztrátě zaměstnání s bolestí při zranění na lovu :). Navíc u nás máte nárok na minimálně půl roku podpory v nezaměstnanosti. Dále jsou tu dávky pomoci v hmotné nouzi, dávky státní sociální podpory, příspěvek na bydlení, a kdo ví co ještě. Takže až budete zaměstnaný, a firma se složí, jděte si s klidem dát tu večeři.

    "Džungle" je to v USA, kde vás vyhodí z práce na hodinu, a když nezaplatíte nájem, tak za pár dnů najdete doma přes dveře policejní pásku, a vaše věci skončí další den ve dražbě. V naší ZOO máme lidi, kteří dlouhá léta neplatí nájem, byty zdemolují, a nikdo je nemůže vystěhovat (viděl jste třeba sídliště Chánov? já ano). A když už je někdo vystěhuje, a ještě jim z dobrého srdce zařídí koupi polorozpadlého domu, tak je děsný vyvrhel, který porušuje lidská práva. Zpráva potom zní: neplaťte nájem; když vás bude někdo chtít vyhodit z bytu, za který neplatíte, poruší tím vaše práva. Vítejte v Kocourkově :(
  • 28. 5. 2008 7:59

    Seti (neregistrovaný)
    "Lidé se samozřejmě také řídí instinkty."

    To samozřejmě, ale _především_ se řídí rozumem, dokážou logicky uvažovat v souvislostech, což zvířata neumí. Stejně tak je to s tím vyvražďováním. Příklad s opicema je mimo mísu, protože 1. je to nejdřív musí někdo naučit (hádejte kdo), 2. samy od sebe by tohle nikdy nedělaly.

    Aha, takže když příjdu o práci, tak jsem na tom vlastně dobře... myslím, že nzaměstnaní by s vámi nesouhlasili :D

    USA, to je kapitola sama pro sebe. A náš Kocourkov, to je taky bez komentáře :D
  • 28. 5. 2008 12:15

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Člověk dokáže stavět poměrně komplexní mentální model, v tom je zatím poměrně výjimečný. Opice samozřejmě většinu věcí nemusíte učit, protože jde o "funkční vlastnosti". Například pokud jedna opice dostane odměnu za splnění úkolu, a druhá za stejný úkol dostane odměnu menší, nebo žádnou, tak ta co dostala méně, zuří, protože jí bylo ukřivděno. Opice tedy mají smysl pro spravedlnost, a nikdo člověk to zjevně nemusel učit. Podobně s dalšími věcmi.
    http://osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=419

    Ano, když přijdete o práci, jste na tom velmi dobře. Běžný nezaměstnaný nemá dnes problém najít práci. V Praze je nezaměstnanost okolo 2%, což v praxi znamená, že najít trochu slušného pracovníka je téměř nemožné. Samozřejmě jsou tu i pár kilometrů vzdálené regiony, kde je nezaměstnanost 10x vyšší nezaměstnanost. To je možné díky omezené mobilitě pracovních sil. Obyvatelé platící regulované nájemné se nemohou stěhovat. Navíc jsou sociální dávky tak vysoké, že poměrně podstatný rozdíl mezi sezením doma a docházením/dojížděním do práce se řadě lidí prostě nevyplatí. Ale což, přidejme na dávkách, ať mají lepší standard :)

    USA mají pružní pracovní trh, nezaměstnanost poloviční až třetinovou proti Evropě, a samozřejmě vyšší životní úroveň. I v Evropě se považuje za standardní mít několik platů stranou, aby člověk neměl problémy v případě nečekaného výpadku příjmů. To jen u nás lidé nevědí, jak s penězi zacházet, a trošku tím připomínají nejnižší sociální vrstvy, které výplatu utratí ihned, a zbytek měsíce nemají co jíst. Jenom je to na jiné úrovni - když nedostanou jednu výplatu, budou mít veliké problémy.
    Zaměstnanec v USA má tu výhodu, že může z firmy kdykoliv odejít. Zaměstnavatel si potom musí dobrého zaměstnance daleko více vážit.

    A ještě úplný off topic. Pohled zvenku na naše spory o 30 Kč za návštěvu lékaře:
    http://zpravy.idnes.cz/cesi-plati-za-lekare-1-85-dolaru-duvod-k-radosti-to-vsak-neni-pise-nyt-1d3-/zahranicni.asp?c=A080527_172644_zahranicni_miz
  • 28. 5. 2008 9:56

    ABC (neregistrovaný)
    Proč odmítat to srovnání s hokejem? Mě to přišlo docela trefné. A proč srovnávat trh s džunglí. Žít v džungli není žádný med. Já bych třeba v džungli žít nechtěl. :-)
  • 28. 5. 2008 12:35

    Pavel Císař
    Aha, vy jste Darwinista nejjednoduššího typu. Život je boj a byznys je válka. Asi vás to překvapí, ale svět není hra s nulovým součtem.

    A srovnání trhu s hokejem je naprosto na místě. Trh není džungle bez pravidel, ale přídí se pravidly podobně jako týmové hry. Bez těchto pravidel by nefungoval, každý by šel a vzal si co chtěl pokud by mu to prošlo. Zákon silnějšího. Mluvit v takovém prostředí o *obchodu* - tedy oboustranně výhodné výměně, je nesmysl. Bylo by krásné kdyby jsme žádná pravidla nepotřebovali, protože by všichni jednali pouze tak, aby byly vztahy vyvážené, a nikdo neuspokojoval své potřeby neúměrně na úkor druhých. Bohužel je na světě příliš mnoho lidí a skupin, které zajímají jen jejich vlastní potřeby a potřeby jiných vnímají jen jako jejich slabinu které lze využít ve vlastní prospěch. Samozřejmě že svět si udržuje přirozenou rovnováhu, a vaše oblíbená "neviditelná ruka trhu" dříve či později odstraní všechny "extrémy" (ona ale žádná "neviditelná ruka" neexistuje, vždy někdo prostě musí jít, a vyřešit to, jen je někdy těžké určit kdo všechno to byl a jak to provedl, a tak mluvíme o "neviditelné ruce"). Bohužel se to nikdy neobejde bez výkyvů a chaosu (protože jeden extrém je často nahrazen extrémem opačným). Pravidla zavedená lidmi mají za cíl těmto extrémům (a z jejich "přirozeného" odstraňování vzešlých problémů) předcházet. Je jasné, že tato pravidla nejsou dokonalá, ba mohou být i zcela špatná (i.e. míjet se zamýšleným účinkem), nicméně nemít žádná pravidla (nebo jen naprosto základní jako "nezabiješ") je historicky prokazatelně mnohem horší alternativa.

    Howgh.
  • 28. 5. 2008 22:33

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Boj probíhá primárně mezi konkurenty. Prodejci/výrobci naopak zákazníkům vycházejí vstříc, a plní jejich potřeby, za to si nechávají platit, a teprve prostřednictvím toho dosahují zisku. Souboj u vás v sámošce, který jsem tu popisoval (stažení dodavatele z kůže na ceně, 90-denní splatnost faktur atd), má jediný cíl - uspokojit vaše potřeby. S vámi nikdo jako zákazníkem nebojuje.

    Samozřejmě lidé pracují pro svůj prospěch. Viz klasický citát: "Není to laskavost řezníka, sládka nebo pekaře, které vděčíme za to, že máme svůj oběd, nýbrž jejich zřetel na vlastní zájem. Nespoléháme na jejich lidskost, ale na jejich sebelásku, a nezdůrazňujeme jim naše potřeby, ale výhody, které plynou jim."

    Pochopitelně pravidla jsou třeba. A to proto, aby zabránila jedněm neoprávněně zasahovat do práv druhých. Problém je, jak definujete ta práva.
  • 5. 6. 2008 0:16

    ABC (neregistrovaný)
    "Souboj v sámošce" nemá za cíl uspokojit potřeby zákazníka, ale maximalizovat zisk supermarketu. To není totéž a v podstatě to třeba v nekonkurenčním prostředí vůbec nesouvisí.
  • 27. 5. 2008 10:21

    sapuu (neregistrovaný)
    v těchto diskuzích se vždy operuje pojmem volný trh, ale je třeba si uvědomit, že tržní podmínky (a současně práva tržních subjektů) existují pouze pokud existuje trh. V případě operačních systémů nelze o trhu mluvit, je zde monopol, minimální konkurence, možnost přechodu na jiný systém bez ztrát je též minimální, navíc strategický význam operačního systému je obrovský (funguje na něm v podstatě většina státu). V tomto případě se nemá cenu bavit o právech výrobce, ale o vytvoření podmínek, za kterých smí výrobce produkt dále prodávat a tím dále prodlužovat/prohlubovat závislost státu na jeho výrobku.

    Přirovnal bych to k situaci, kdy by promile obyvatelstva drželo v rukou 90% zdrojů našeho státu a ostatní by neměli šanci tyto zdroje získat(za předpokladu, že by ti ostatní měli stále právo rozhodovat = demokracie). Myslíte, že by se tyto zdroje rozdělovaly tržně, tzn ostatní by pracovali, aby si mohli kupovat něco od skupinky, která vlastní ? Já myslím, že ne, ale zvolil by se režim přerozdělení, či kontroly oné skupinky, nebo by jim to prostě vzali, ale rozhodně si nemyslím, že by celá společnost dlouhodobě přistoupila na takovéto rozdělení moci.

    Tržní podmínky mohou fungovat pouze tam, kde je relativně rovnoměrné rozložení zdrojů.
  • 27. 5. 2008 14:21

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    V případě operačních systémů zde není monopol. Musel by tu být jediný producent, nesměl by existovat substitut, a nesměla by tu být možnost vstoupit na trh. Potom by to byl monopol (taková je totiž jeho klasická ekonomická definice).

    Chcete popírat práva výrobce jen z toho důvodu, že má nějaké procento na trhu? Z jakého důvodu chcete někomu brát jeho práva?

    Ve vašem hypotetickém přípakladu opět přehlížíte možnost tvorby dalších zdrojů. Pokud totiž jde o trh, máte možnost na něj kdykoliv vstoupit. Serenity Systems, RedHat, Novell, Canonical, Be Inc. a další naprosto svobodně vstoupili na trh s OS. Apple na tom trhu je už desítky let. A přesto tu opakovaně slyšíme zjevné nesmysly o monopolu, a o tom, jak je třeba omezit práva jedné konkrétní firmy. Kdo takhle křičí nejvíce? Konkurence (samozřejmě - ta má velmi dobrý motiv, tedy vlastní zisk), a další lidé, kteří propagují konkurenční produkty. A zatím naprostá většina lidí dobrovolně, bez jakéhokoliv nucení, kupuje produkty MS.

    Chcete kus toho trhu? Investujte miliardy do vývoje, podpory vývojářů, marketingu, a *pak* jděte na trh. Tak vypadá tržní soutěž. A nechte stranou "komise spravedlivých", které mají určovat komponenty povolené k dodání v rámci Windows.
  • 28. 5. 2008 16:27

    icu (neregistrovaný)
    V případě OS zde existuje subjekt s dominantním postavením, které prokazatelně zneužíval. Nelze mu to mít za zlé, zneužít dominantní postavení chce každá firma, která ho dosáhne.
    Nejednalo se o jeden případ - odkazy zde proběhly tolikrát, že je zbytečné je znovu zveřejňovat - ať už se jednalo o EU nebo USA.
    "Monopol" se používá proto, že je to termín podstatně kratší než "zneužívání dominantního postavení" - praktické dopady obojího na koncové zákazníky se liší tak málo, že je skoro zbytečné na root.cz tyto dva jevy odlišovat - na mesec.cz by to bylo něco jiného.
  • 28. 5. 2008 22:35

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    DOpady monopolu a existence dominantní firmy na zákazníka jsou velmi odlišné. Představte si, že počítačový HW, nebo třeba OS, by směla vyrábět jen jediná firma, a nikdo jiný by prostě *nesměl*. Fakt myslíte, že taková situace je podobná té dnešní?
  • 29. 5. 2008 5:33

    icu (neregistrovaný)
    Srovnávám monopolního výrobce a výrobce, který své dominantní postavení ZNEUŽÍVÁ. Tam ten rozdíl je vskutku minimální - z praktického pohledu je jedno, jestli konkurence je znemožněna zákonem, nebo tím, že ZNEUŽÍVÁNÍM dominantního postavení nějaká firma konkurenci blokuje. Důsledkem obojího jsou výrobky, které jsou na trhu dražší (nic ty firmy nenutí, aby se snažily být levnější) a jsou zároveň horší, než by mohly ty výrobky být (výrobce není nucen inovovat své výrobky) - zákazníci v obou případech mají horší výběr a vyšší ceny.
  • 29. 5. 2008 8:14

    Lukáš (neregistrovaný)
    Zajimavá myšlenka je, vůbec "zneužití dominantního postavení". Co to znamená? Co je to například pohlavní zneužití vím, prostě maník znásilní ženu proti její vůli.

    Ale jak Vás zneužívá Microsoft? Vy si musíte koupit Windows, Office? Já dnes a denně i zde na rootu čtu neustálé řeči linuxůřů, co Windows nepoužívají už roky, mají OpenOffice a jsou šťastní, spokojení a mejí kvalitnější sex.

    A nezneužívá Škoda Auto své postavení na trhu aut v ČR? Většina servisů je škody, nejvíce ojetin jsou škodovky, Škoda je tu proti konkurenci drahá a mluvíš-li s jakýmkoliv vohnoutem tak se na tebe dívá jako na idiota protože nemáš onu oktáfku f tédéíčku ale například kiu. Není to podobné? Za méně peněz mám lepší auto splnící mi mé potřeby lépe než ona oktáfka; není to totéž co říkají linuxáři? Pravda, rozdíl tu je. Já díky ní nejsem svobodný, protože open source auto pod licencí GNU/GPL nikdo nedělá.

    Tak řekne mi konečně někdo, jak a kdy ten zlý Microsoft zneužívá své postavení?
  • 29. 5. 2008 11:05

    icu (neregistrovaný)
    Lukáši, pro začátek se zkuste podívat na www.compet.cz - UOHS se tím poměrně dost zabývá.
    Pak se můžete podívat na stránky Evropské komise a amerického Ministerstva spravedlnosti (Department of Justice), tam najdete podrobnosti o zneužívání dominantního postavení ze strany Microsoftu. Věřím, že pak budete v obraze (tedy, pokud budete chtít si o tom něco zjistit).
  • 29. 5. 2008 17:44

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Kdybychom tu měli monopol v ovlasti OS, tak bychom měli jeden OS. Zřejmě by byl vzdáleně podobný dnešnímu FreeBSD, bez grafického rozhraní, a byl by celkem drahý. Nemohl by přijít Linus Torvalds, a psát vlastní systém. Apple by nemohl produkovat vlastní OS.

    Jaké "vyšší ceny" dnes pozorujete na trhu OS, když si můžete stáhnout Linux nebo FreeBSD zdarma? Nebo mluvíte o trhu office, kde máte zdarma k dispozici GNOME Office, Google Docs, KOffice, Lotus Symphony, NeoOffice, OpenOffice.org, ThinkFree Office, Zoho Office Suite, a řadu dalších placených?

    Jaký "horší výběr" dnes pozorujete, když jsou na trhu Windows Vista (x86-64 a x86), Windows XP (x86 a x86-64), Solaris (SPARC, PowerPC, x86, x86-64), FreeBSD (i386, SPARC, SPARC64, ALPHA, AMD64, ia64, PC98, PowerPC, ARM), MacOS (x86, PowerPC), OpenVMS (VAX, Alpha, IA-64), stovky distribucí Linuxu, FreeDOS, ReactOS (x86, PowerPC), a řadu menších projektů? A to mluvíme jen o desktopu; serverové systémy se v případě potřeby dají upravit pro desktop během pár měsíců vývoje (to je ten vstup na trh).

    Vy jste opravdu schopen ve světle předchozích dvou odstavců tvrdit, že v oblasti OS či office je monopol, nebo mluvit o "minimálním rozdílu" mezi monopolem a současnou situací? To je přece *zjevně* zcela zcestné. Navíc to píšete na serveru, kde se cca 10 let schází lidé, kteří tvrdí, že OS ani office dominantního výrobce nepoužívají.
  • 29. 5. 2008 18:13

    Seti (neregistrovaný)
    Ale on pro mnohé lidi i firmy je jenom jeden OS.

    Já to řeknu naopak a budu, řekl bych, mnohem blíž realitě, než vy: kdyby tady nebyl monopol v oblasti OS / office, nebyl by pro většinu problém přejít k jinému, bez nějakých podstatných nákladů, převodu dokumentů či firemních dat.

    "Vy jste opravdu schopen ve světle předchozích dvou odstavců tvrdit, že v oblasti OS či office je monopol, nebo mluvit o "minimálním rozdílu" mezi monopolem a současnou situací? To je přece *zjevně* zcela zcestné."

    Právě jsem vám dokázal, že to zjevně zcela scestné není :D
  • 29. 5. 2008 19:01

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Pro řadu lidí jsou jen vozy Škoda, a pak "ty ostatní, drahé a cizí". Zjevně to není relevantní argument; zvláště ve chvíli, kdy média s Linuxem už nějakých 10 let padají z časopisů.

    "kdyby tady nebyl monopol v oblasti OS / office, nebyl by pro většinu problém přejít k jinému..." - to je naprostý nesmysl. Jestli je na trhu monopol, to vůbec nezáleží na tom, jak je lehké nebo těžko přejít ke konkurenci. Pokud například nemáte přenositelné číslo konta mezi bankami, je těžké přejít ke konkurenci, protože budete muset všem rozeslat nové číslo účtu, ale vůbec nic to neříká o případném monopolu na trhu. Naopak to, že je vůbec kam přejít, prakticky vylučuje existenci monopolu. Podobně pokud máte výrobní linku od výrobce X, přechod k jinému výrobci nese veliké náklady, ale vůbec nic to neříká o tom, jestli je na trhu monopol (resp. opět možnost přechodu téměř vylučuje existenci monopolu).

    Dokázal jste nejvýše to, že pojmem monopol šermujete, jak se vám zlíbí. Podívejte se ještě jednou na definici monopolu. Monos, řecky jediný. Polein, řecky prodejce. Klasická definice vyžaduje jediného výrobce či prodejce, zároveň absenci substitutu, a zároveň nepřekonatelné překážky pro vstup na trh. Trh OS ani office neplní *ani jednu* z těchto podmínek. Těžko potom můžete argumentovat tím, že monopol to či ono, když taková situace na trhu zjevně není. Upozorňuji, že tohle není věc názoru či pohledu, ale tvrdý a měřitelný fakt.
  • 30. 5. 2008 10:00

    Seti (neregistrovaný)
    Dobrá, nebudu používat monopol, budu používat pojem oligopol.

    "Pokud například nemáte přenositelné číslo konta mezi bankami, je těžké přejít ke konkurenci, protože budete muset všem rozeslat nové číslo účtu"

    To je opravdu hrozně těžké... založím účet, převedu peníze a změním jednu položku v účetnictví. Hrozně těžká práce...
  • 30. 5. 2008 13:45

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    ...a další tři roky se vám ostatní budou snažit posílat peníze na (v lepším případě) neexistující účet.
  • 30. 5. 2008 14:40

    Seti (neregistrovaný)
    Jací ostatní? Mně posílají peníze na základě nějakých dokladů, na kterých je číslo účtu napsáno. Pokud už jsou takové případy, že existují nějaké pravidelné platby, nahlásit změnu účtu bude otázkou kolika? Desetikorun? S využitím mailu ani tolik ne.
  • 30. 5. 2008 15:37

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Tak si zkuste třeba změnit sídlo firmy (je to podobný problém). I když všechny partnery obešlete, ještě roky vám budou posílat věci na starou adresu. S čísly účtů nebo telefonními čísly je to podobné. Je to zkušenost z praxe. Také jsem si myslel, že to všichni pochopí. Opakovaně se ukázalo, že to není pravda. Například platby řada firem provede prostě na účet, na který šly minule. To, že jste někoho obeslal, je dávno zapomenuto, případně to byla jiná konkrétní osoba. Jak říkám, kdo to nezažil, může se cítit překvapen.
  • 30. 5. 2008 17:31

    Seti (neregistrovaný)
    No jo, ale tak to je stupidita/neschopnost/lenost lidí v těch firmách... já si nedělám iluze, na to už podnikám moc dlouho :))
  • 30. 5. 2008 17:48

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Stupidita/neschopnost/lenost lidí je bohužel zcela obecný jev ;). Moje zkušenost je taková, že nejvýše 5% populace tvoří lidé, kteří jsou schopní samostatné kvalifikované práce, vyhledávání a hodnocení relevance informací, a efektivního užívání dříve získaných znalostí a zkušeností při plnění nových úkolů. Což je ale už trochu změna tématu.
  • 30. 5. 2008 5:30

    icu (neregistrovaný)
    Chcete tedy říct, že regulační a soudní orgány od Austrálie, Japonska a Koreje přes EU až po USA se ve svých rozhodnutích (a důvodech, které je k nim vedly) mýlí?
  • 30. 5. 2008 13:51

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Regulační orgány vidí možnost uvalit "extra daň z úspěchu", prostě pumpnout velkou firmu, a přilepšit si tím.

    Navíc spor s regulačními orgány nijak neimplikuje, že by na trhu OS nebo office byl monopol. To, že má Microsoft na některých částech trhu dominantní postavení, je zjevné (s 90+% podílem na počtu instalací na desktopech těžko tvrdit něco jiného). A tzv. antimonopolní legislativa (která je podle mnoha ekonomů kontraproduktivní) se týká i dominantních firem.
  • 30. 5. 2008 15:45

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    DoJ? Hm. Pamatujete AT&T? To je ta firma, kterou v roce 1984 DoJ rozdělil na řadu malých firmiček, Regional Bell Operating Companies (. Viz Wiki.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_System_Divestiture#Evolution_of_the_RBOCs

    No a dnes? Jak jinak to komentovat:
    http://myspacetv.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=1854894107

    Myslíte, že takové tanečky jsou dobrý nápad? Nedokazují nesmyslnost celého zákroku DoJ stejně, jako neprodejnost vynucených evropských Windows XP N (které nejspíš nepoužívá ani EK)?
  • 30. 5. 2008 17:32

    Seti (neregistrovaný)
    Jenže jenom Bůh ví, jak by to vypadalo, kdyby AT&T zůstaly v celku :) To je těžko polemizovat, co by kdyby...
  • 30. 5. 2008 18:03

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Myslíte, že by to dopadlo nějak hůře? Faktem je, že zásah DoJ byl zjevně kontraproduktivní. Trh se vrátil k prakticky stejné situaci, která tu byla před rozdělením AT&T. Podobně v případě EK, která uvedla "v zájmu zákazníka" Windows XP N, které nikdo nekupoval. Real Networks nepomůže nikdo a nic, protože si vybrali, že svůj formát budou vázat na konkrétní přehrávač, který je navíc často děravý. Totéž u Apple a jeho QuickTime, který je také vázaný na konkrétní přehrávač, a notoricky děravý (jako ostatně řada věcí od Apple). Nelze než říci, že minimálně v případě případu MS vs EK nešlo o zájmy zákazníka, ale lobující konkurence. A když se dočtete, že hlasování o vině MS by zřejmě v EK neprošlo, kdyby EK neupozornila, že pokuta půjde do rozpočtu unie...

    Mimochodem ekonomické zájmy jsou i tam, kde byste je nečekal. Například protesty proti Temelínu by údajně byly výrazně slabší (pokud vůbec nějaké), kdyby se na rekonstrukci podílel Siemens, a ne Westinghouse. To je ale překvápko.
    http://is.muni.cz/th/68787/fss_b/JETE_ZIMMELOVA.pdf
  • 31. 5. 2008 6:35

    icu (neregistrovaný)
    Smyslem zásahu DoJ nebylo zlikvidovat AT&T, ale nastartovat telekomunikační trh v USA (v situaci, kdy dosavadní metody regulace selhávaly). To se zjevně podařilo, na telekomunikačním trhu v USA dnes funguje několik silných operátorů > rozhodnutí DoJ bylo správné.
    Nebo tvrdíte, že dnešní AT&T si může dovolit stejné chování, jako AT&T před 25 lety?
  • 26. 5. 2008 18:57

    bez přezdívky
    A k formátům MS Office samozřejmě dokumentace existuje dlouhou dobu. Stačilo přijít, dohodnout podmínky, a zaplatit. Ovšem přijdete se slovy "dejte nám zdarma dokumentaci vašich formátů, abychom mohli napsat konkurenční program, který budeme dávat zdarma - NDA samozřejmě nepodepíšeme, protože software chce být svobodný", reakcí bude údiv či smích.
    No a doslali jsme se IMHO ke korenu problemu na softwarovem trhu. Domnivam se, ze specifikace digitalnich standardu ma byt dostupna zasadne svobodne. Jinak se porusuji prava spotrebitelu, protoze sice jsou vlastniky svych dat, ale zasadne nemohou s nimi svobodne operovat, a jsou umele omezovani ve vyberu produktu. Poskozuje se take konkurencni prostredi, protoze brani ostatnim komercnim subjektum v legitimni soutezi. Pevne verim, ze neni v nedohlednu doba, kdy proprietarni specifikace budou minulosti.
  • 26. 5. 2008 20:02

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Faktem ale je, že i to znění ISO normy si typicky musíte koupit, a dlouhá řada ISO norem obsahuje patentované technologie. Podmínkou zahrnutí takových technologií je RAND, tedy Reasonable and Non Discriminatory Licensing. Nediskriminační znamená, že možnost licencovat musí být k dispozici každému, cena nesmí být likvidační, a musí být pro všechny stejná. Jediným problém je skupinka exotů, kteří trvají na tom, že chtějí postavit svět zdarma, a že tedy nikdy nic platit nebudou.

    Spotřebitel nemá žádné právo na "svobodné operování" se svými daty. Nebo vy nějaké takové právo znáte? Máme právo na život (definované jako právo nebýt usmrcen), svobodu pohybu (definované jako právo nebýt omezován v pohybu, pokud je to v rámci klece daného státu), a pár dalších. Žádné právo na "svobodné operování se svými daty", které by říkalo, že když si v nějakém formátu pořídíte data, tak specifikaci toho formátu automaticky musíte dostat k dispozici, neznám.

    Ve vašem pojetí by hospodářské soutěži vadilo i to, že si pekař koupil vlastní pekárnu, a druhý ne, protože ten druhý mu nemůže konkurovat (a každý den kdy pekárna vydělává je to jen horší). Je třeba se ptát po právech, a po tom, zda/kde byla porušena.
  • 26. 5. 2008 23:30

    JardaP (neregistrovaný)
    To je, jako kdyby jste si dal loves do banky a banka pak rozhodovala o tom, jestli vam je da zpatky. Pokud byste je chtel zpet, musel byste podepsat non-disclosure agreement a potom by vam banka vyzradila, jaky tajny ritualni tanec je nutno vykonat, aby vam ty prachy dali.
  • 28. 5. 2008 8:08

    ABC (neregistrovaný)
    To máte pravdu, opravdu není žádné "přirozené" právo dostat k dispozici popis nějakého formátu. Jedná se spíš o pragmatický přístup, který se snaží zabránit oné, v této diskuzi tolik propírané, monopolizaci.

    Zato svobodné právo na operování se svými daty by mnoho lidí zařadilo mezi přirozená práva. A morálka se odvíjí od toho, co lidi považují za morální. Tedy alespoň ve společnostech, kde není přesně kodifikována náboženskými texty.

    Tady se podle mě dělá nepřirozená analogie mezi hmotnými věcmi a informacemi. Třeba označit používání SW bez licence nebo stahování filmů za krádež je jasná změna definice slova krádež. Při klasické krádeži dojde ke dvěma věcem: původní majitel věc ztrácí a nový majitel věc nabývá. V nové definici slova krádež chybí první část. V určitých případech, pokud by si uživatel věc jinak koupil, dojde ke ztrátě zisku toho, kdo má k věci práva. Ve většině případů ale k tomu nedojde. Také ušlý zisk a ztráta předmětu jsou principiálně odlišné koncepty. Morálně i reálně.
    O ušlý zisk jde jen v případě, kdy omezíme právo nakládat "se svými daty". Tím se dostáváme do kruhu: odůvodňujeme nutnost omezit právo na operování se svými daty tím, že autor informací přijde o zisk, o který ale přijde pouze v případě, že jsou tato práva omezena. Tady skutečně nejde o něco automatického.

    Historicky nikdy tato práva omezována nebyla, dnes je první doba v historii, kdy k něčemu takovému dochází. Starověcí i středověcí spisovatelé i vědci se hrdě hlásili k tomu, že přepracovávali starší texty a půjčovali s z nich. Až romantismus přinesl změnu v tom, že diktoval požadavek originality, kterého ale dnes už není možné dosáhnout. Každá myšlenka už je stejně jen aplikací nějakého předchozího postupu, byť třeba v trochu odlišném kontextu.

    A když byste odstranil koncept volného nakládání se svými daty, jak byste řešil to, co má člověk v hlavě? Pokud viděl nějaký film, má právo o něm povídat kamarádům, má právo o něm přemýšlet? Má právo přečíst si knihu Harryho Pottera, kterou mu knihkupec omylem prodal před půlnocí, kdy měla být uvolněna. A jak byste zdůvodnil morální rozdíl mezi informacemi, co máte v hlavě, co jste si poznamenali na papír a co jste si vypálil na CD?

    Jak o tom začnete přemýšlet, narazíte na spoustu paradoxů, které nejsou principem přirozené morálky řešitelné.
  • 28. 5. 2008 9:57

    Seti (neregistrovaný)
    Jenom ke krádeži... obecně krádež je neoprávněné přisvojení si cizí věci či hodnoty. Tedy nejedná se jen o zcizení fyzického předmětu. I když mi se toto slovo se software nebo jinými autorskými díly taky moc nelíbí :)
  • 28. 5. 2008 12:47

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    To je pragmatické vyvlastnění.

    S jakýmikoliv svými daty můžete zacházet třeba pomocí hexa editoru. Navíc bych to jako žádné právo neviděl. Máte sice například právo si zdarma přečíst vyhlášku, ale k radnici (kde se vyhlášky už od středověku vyvěšují na úřední desce) musíte přijít oblečený, a zřejmě budete potřebovat boty, případně dokonce jízdenku MHD. To jsou věci, které vám nikdo zdarma nedá. Podobně se svými informacemi si můžete dělat, co chcete, ale pokud jste si je pořídil v nějaké aplikaci, je na vás si opatřit její licenci. Pokud byste zavedl povinnost dokumentovat datové formáty, muselo by se to samozřejmě týkat každého - Oracle, IBM, MS, Franty Vomáčky. To by byly samozřejmě veliké náklady. Ale navíc je to jako byste nutil pekaře zveřejnit recept.

    Sanozřejmě souhlasím, že porušování autorského práva a krádež jsou dva odlišné termíny, i když se porušování autorského práva běžně za krádež vydává. On se také používá výraz krádež tam, kde je na místě mluvit o neoprávněném užívání cizí věci, často znásilnění tam kde jde o útlak apod.
    Cena statku je funkcí jeho vzácnosti. Za distro Linuxu nikdo nedá ani korunu, pokud může mít totéž distro zdarma, protože díky nulové ceně je jeho vzácnost velmi nízká (daná jen opruzem s jeho stáhnutím). Pokud používáte placený SW bez placení, snižujete jeho vzácnost, a tedy cenu. Navíc když si upravíte domácí fotky v kradeném Photoshopu za CZK 20+k, přijde o kšeft třeba Zoner, který prodává levné nástroje pro úpravy fotek (nebo přijde třeba Gimp o jednu duši).

    K principu nakládání s vlastními daty viz druhý odstavec.
  • 28. 5. 2008 11:59

    bez přezdívky
    Faktem ale je, že i to znění ISO normy si typicky musíte koupit, a dlouhá řada ISO norem obsahuje patentované technologie. Podmínkou zahrnutí takových technologií je RAND, tedy Reasonable and Non Discriminatory Licensing. Nediskriminační znamená, že možnost licencovat musí být k dispozici každému, cena nesmí být likvidační, a musí být pro všechny stejná.
    A to je politovanihodne. Co se tyce takoveho hnusu jako softwarove patenty, tak to je kapitola sama pro sebe.
    Jediným problém je skupinka exotů, kteří trvají na tom, že chtějí postavit svět zdarma, a že tedy nikdy nic platit nebudou.
    Neberte to jako urazku, ale na tomto webu exotem jste vy. Navic evidentne jste naprosto nepochopil frazi "free as in free speech, not as in free beer" a podstatu FOSS. Napoveda: ne "zdarma", ale "svobodne".
    Ve vašem pojetí by hospodářské soutěži vadilo i to, že si pekař koupil vlastní pekárnu, a druhý ne, protože ten druhý mu nemůže konkurovat (a každý den kdy pekárna vydělává je to jen horší). Je třeba se ptát po právech, a po tom, zda/kde byla porušena.
    Tak ctete prispevky, na ktere reaguje, pozorneji. Vsimnete si take slova "zasadne" a "umele omezovani", schvalne jsem je zvyraznil. Kdyby totiz jeden pekar si koupil pekarnu a tomu druhemu branil udelat to same, nebo pozadoval poplatek, protoze napad "otevrit si pekarnu" je jeho, tak by to zcela jiste hospodarske soutezi vadilo. A mozna by se jednalo i o trestni cin.
    Spotřebitel nemá žádné právo na "svobodné operování" se svými daty. Nebo vy nějaké takové právo znáte? Máme právo na život (definované jako právo nebýt usmrcen), svobodu pohybu (definované jako právo nebýt omezován v pohybu, pokud je to v rámci klece daného státu), a pár dalších. Žádné právo na "svobodné operování se svými daty", které by říkalo, že když si v nějakém formátu pořídíte data, tak specifikaci toho formátu automaticky musíte dostat k dispozici, neznám.

    Ovsem ze ma. Je nutne jenom pouzit abstraktni mysleni a uvedomit si, ze data jsou autorkym dilem, a jako autorske dilo jsou take majetkem. A pravo svobodne nakladat se svym majetkem je jedna z osobnich svobod. A ani vyrobce, pomoci jehoz nastroje/navodu jste majetek vytvoril/ziskal, nemuze vas v tom omezovat. Napriklad pokud poridite text na psacim stroji, tak pripadna omezeni ze strany vyrobce tohoto stroje na cinnosti, ktere muzete s textem provadet, se bude povazovat za ciry nesmysl. Ale to se prave ve svete softwaru a digitalnich dat v soucasnosti deje! Pokud mate svoje data ulozene v uzavrenem formatu, tak se svymi daty nemuzeme provadet co se vam bude zdat za vhodne, ale pouze to, co vam dovoli prislusny software. Vsimnete si, ze toto omezeni je zcela umele, nic vyrobci nebrani uvolnit specifikaci svou a pozadovat uvolneni specifikaci navaznych. A zduraznuju, ze vyrobce softwaru (nebo korektneji vyrobce uzavreneho formatu) nas neomezuji tim, ze nam nenabizi softwarove nastroje, s pomoci kterych bysme mohli provadet se svymi daty manipulace ktere potrebujeme. Nikdo po nem takovy nastroj nepozaduje. Ale omezuji nas tim, ze nam zabranuje si takovy plnohodnotny nastroj samym, nebo casteji prostrednictvim komunity prip. jine spolecnosti vyvinout.

    Proto tvrdim, ze vyrobci softwaru pouzivajici uzavrene formaty pro porizovani dat koncovym uzivatelem jsou prinejmensim moralne povinni (a mozna i ze zakona, nejsem presvedceny o opaku) uvolnit specifikaci techto uzavrenych formatu na principech otevreneho standardu. Jeste jednou zopakuju duvody: proprietarni formaty porusuji prava spotrebitelu v nakladani se svymi daty (tedy majetkem), omezuji jejich vyber a poskozuji konkurencni prostredi. Muzete tvrdit, ze toto bude omezovat pravo spolecnosti prosazovat svoje uzavrene formaty, a urcite budete mit pravdu (pokud pripustime, ze spolecnosti toto pravo maji). Ale vyberte si: bud omezite prava spotrebitelu a hospodarskou soutez, nebo omezite prava producentu softwaru a naridite jim uvolnit specikaci formatu. Co byste vybral? Ja si myslim, ze princip mensiho zla "fandi" te druhe variante.

    Ovsem nepravdepodobna se jevi variana, ze by producenti softwaru dobrovolne uvolnili specifikaci svych proprietarnich formatu. A "vyvlastnovat" formaty neni zdaleka indealni reseni, ani ne realne. Cesta, ktera je nejmene konfliktni, je postupny prechod od proprietarnich formatu k otevrenych standardum. A zde bych nemohl nezminit Haagskou deklaraci o otevrenych standardech, ktera byla cerstve zrozenou organizaci Digistan prohlasena pred tydnem v Haagu. Pokud bych mel jednou vetou shrnout obsah deklarace, tak by to mohlo znit takto: "Cim dal se nase spolecnost stava informacni a vykonavani nasich osobnich svobod (projevu, shromazdeni, pristupu ke vzdelani, statni sprave, informacim) se presouva do kyberprostoru, tim vic je nezbytne zajistit "digitalni" svobody obcanu, coz vyzaduje pouziti ve statni sprave a verehnych institucich vyhradne otevrenych digitalnich standardu".

    P.S. Omlovam se za delsi prispevek.

  • 29. 5. 2008 17:17

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Delší příspěvek nevadí, zvláště pokud máte co říci (a zjevně máte). Odpověď mi ovšem o to déle trvala.

    V případě licencování je opravdu problémem to "chtějí postavit svět zdarma, a že tedy nikdy nic platit nebudou". Zastánci free sw totiž nechtějí do svého SW zahrnout nic, co by bylo třeba licencovat, byť by to stálo jediný dolar. Je to trochu paradox. Oni si představují, že někdo stráví desítky až stovky člověko-let třeba vývojem ztrátové komprese zvuku či obrazu, a pak přijde, a řekne "tady máte, implementujte si jak chcete, já za to nic nechci". Kdyby to někdo udělal, přijde o stovky milionů dolarů.
    Open source je vůbec neslučitelný s businessem. Pokud totiž uživatel SW má právo ho dále zdarma šířit, vylučuje to prodej SW. Ten SW můžete prodávat, ale až ho od vás koupí jeden uživatel, zbytek světa ho už může mít zdarma. Takový business model je zjevně nefunkční, protože nepokryje náklady na vývoj čehokoliv, co nezaplatí jeden zákazník. A pohádky o tom, jak podpora platí vývoj, jsou jen pohádky (je to základoškolská matematika, jestli máte zájem).

    Jak jsme tu opakovaně psal, na současný trh SW můžete vstoupit bez problému. Díky inetu nepotřebujete ani distribuční síť.

    K "právu na svobodné operování se svými daty". Vždy můžete vzít třeba hexa editor, a svá data si upravovat. OVšem pokud k manipulaci s daty chcete použít nějaký SW, musíte ho mít licencovaný. V jiném příspěvku jsem to přirovnával k tomu, že máte právo si *zdarma* přečíst vyhlášku, protože se už od středověku vyvěsuje na vývěsce před radnicí. Problém je v tom, že tam musíte přijít oblečený, budete zřejmě potřebovat boty, a možná i jízdenku MHD. A to samozřejmě zdarma není.

    Ano, máte pravdu, že výrobci vám neumožní si napsat vlastní program tím, že by vám dale specifikaci formátu. Výrobci k tomu mají dobrý důvod, a tím je obchodní tajemství. Výrobce The Coca-Cola Company vám také nedá recept na Coca Colu - také by na tom prodělal. Nevidím důvod, proč by výrobce měl povinnost publikovat své obchodní tajemství, a tím umožňovat konkurenci svým produktům. Uživatel so dobrovolně rozhodl svá data uložit pomocí formátu, který přečte jen s programem daného výrobce - jeho volba (chcete mu zakazovat možnost takové volby?).

    A pokud by byla zavedena povinnost zveřejňovat dokumentaci formátů, tak samozřejmě pro všechny. Oracle se svým RDBMS, IBM s DB2 a Lotus Notes, Franta Garáž se svým účetnictvím. To by samozřejmě řadě firem způsobilo masivní ztráty, a některé aplikace by nebyly možné (třeba herní konzole).

    Ještě tu vidím dva dobré argumenty. Omezení výběru a poškození konkurenčního prostředí. Opět nevidím důvod, proč by fakt, že Coca Cola neuveřejní recept, měl omezovat výběr na trhu. Když si napíšete formát, je to váš formát, a je vaše věc, jestli ho budete publikovat. Nemáte (už z principu věci) žádnou povinnost zbavovat se svého "receptu na zisk" tím, že ho dáte volně k dispozici. A obdobně mi nepřipadá, že by konkurence (tedy možnost vstoupit na trh) nějak trpěla tím, že nemá k dispozici ten vás "recept na zisk". To byste obdobně mohl tvrdit, že když si Škoda Auto nechá své výrobní linky jen pro sebe, a výrobce Coca Coly svůj recept pro sebe, tak tím poškozují konkurenční prostředí, protože kdyby to nedělali, bylo by konkurence víc.

    Souhlasím, že otevřené formáty přinášejí výhody. Jde o to, komu ty výhody přinášejí. Na prvním místě konkurenci, která díky nim může opisovat produkty bez větších nákladů.
    Když jsme u toho, postřehl jste, že společnost Adobe uvolnila specifikace formátu PDF? Každý smí implementovat PDF, pokud je výsledek validním PDF formátem (což je ošklivé omezení, ale budiž). No a pak přišel MS, a chtěl do Office 2007 zabudovat export do PDF. Vždyť Adobe tvrdí, že může každý. A hned byl oheň na střeše. Ukázalo se, že sice může každý, ale jen pokud se nejmenuje Microsoft. Je tohle ukázkou toho, jak se otevírají formáty?
  • 29. 5. 2008 18:08

    Seti (neregistrovaný)
    Vy máte evidentně zmatky v pojmech Free Software, Open Source a navíc v licencích. Udělejte si v tom pořádek, pak nebudete říkat takové nesmysly, jako že open source a byznys nejdou dohromady.

    Pokud vím, Oracle ani IBM nikomu nebrání jejich data z databází dostat v surové formě. Navíc poskytují standardizovaná rozhraní, jako ODBC či JDBC. Jak tohle můžete srovnávat s uzavřenými formáty typu DOC?
  • 29. 5. 2008 18:47

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Nemám zmatky v pojmech. A open source s businessem dohromady zjevně nejde, přesně z důvodů které jsem popsal. Proto se také open source business podílí na SW businessu naprosto zanedbatelným procentem.

    Samozřejmě data z Oracle RDBMS a IBM DB2 i Lotus Notes můžete exportovat. Ovšem jen pokud máte licenci daného SW. V takovém případě můžete samozřejmě exportovat data i z MS Office, a můžete si na to napsat i vlastní exportní filtr. "Standardizovaná rozhraní" typu ODBC ve skutečnosti standardizovaná nejsou, a typicky potřebujete licenci ODBC driveru. Opět k datům MS Office můžete přistupovat přes OLE Automation nebo pomocí .NET Frameworku, pokud máte licenci na aplikaci.
  • 30. 5. 2008 10:10

    Seti (neregistrovaný)
    Ale ovšam, že máte. Pletete se free se zadarmo, open source s free... Důvody, které jste napsal, jsou mimo mísu. To, že je něco open source vůbec, ale vůbec neznamená, že to musí být zdarma, nebo že zdrojáky je možno volně šířit. Znamená to jenom a pouze to, že zákazník dostane k (placenému) řešení i zdrojové kódy. Nic víc, nic míň.
  • 30. 5. 2008 13:56

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    A v případě GPL navíc to, že může zdrojáky (tedy celý SW) i dále šířit. Jestli vám tohle nepřipadá jako problém, tak mě celkem ano; a přesně o tom jsem mluvil.

    Obecně nemám nic proti tomu, abych vyjma DVD s produktem dostal ještě další DVD se zdrojáky. Komu to vadí je ovšem výrobce SW, protože od něj potom ostatní mohou opisovat. Navíc uživateli zdrojáky k ničemu nejsou. Programovací jazyk neumí, a když ho umí, tak ho vyjde velmi draho zdroják studovat (protože čas jsou peníze). I když stroják draze nastuduje, nemůže dělat úpravy, protože by si musel změny sám otestovat, sám udržvat v nových verzích, a sám podporovat (zřejmě celý produkt, nejen nejen změny). Nakonec by zřejmě profitovala jen ta konkurence. Jak jsem říkal, v případě GPL (a řady dalších licencí) navíc nastupuje možnost šířit software dále, z čehož autor SW už nic nemá - tedy těžce tratí. Proto bych GPL považoval za nekompatibilní s businessem.
  • 30. 5. 2008 14:46

    Seti (neregistrovaný)
    Ale GPL nerovná se open source přece :D Různých licencí jsou desítky, navíc nic nebrání výrobci SW si vyrobit novou licenci podle svých potřeb.

    Je úplně a naprosto irelevantní, co se zdrojáky bude zákazník dělat. Pokud to tak chce, je to jeho věc a je na autorovi, aby v licenci uvedl nemožnost šíření zdroj. kódů svého produktu.

    "Proto bych GPL považoval za nekompatibilní s businessem."

    To je ovšem něco jiného, i když bych neřekl nekompatibilní, řada firem takovýto byznys provozuje, může to být problém. Ovšem nikoliv zásadní nebo neodstranitelný.
  • 30. 5. 2008 16:09

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Samozřejmě pokud zákazník chce zdrojáky, je to tlak na výrobce. Zjevně ale zákazníky zdrojáky moc nezajímají. Zajímají spíše konkurenci. A protože zdroják obsahuje (část) know how autorů, nelze se divit, že ho nechtějí dát z ruky (zvláště pokud to zákazníci nevyžadují). Kde byl tlak zákazníků dostatečný, zdrojáky dostaly. Například vlády dnes mají přístup ke zdrojákům MS. Minimálně zpočátku to bylo za přísných bezpečnostních opatření, dnes nevím.

    Problém s GPL a businessem považuji za zásadní, a neodstranitelný. Navíc mě trochu děsí, že autoři GPL SW už dokonce chtějí rozhodovat, jaké aktivity na počítači smím provozovat (viz diskuze okolo GPL 3 a DRM).
  • 30. 5. 2008 17:38

    Seti (neregistrovaný)
    "Zjevně ale zákazníky zdrojáky moc nezajímají."

    Já mám trošku jiné zkušenosti, ale to bude asi tím, že se pohybuju v jiné sféře trhu. Každopádně... pokud máte zdrojáky k dispozici a zákazník nemá zájem, nic se neděje. Horší je, když je to opačně.

    "diskuze okolo GPL 3 a DRM"

    Víte, já se ani nedivím, že je kolem toho tolik povyku. DRM, to znamená patentované a uzavřené technologie a to se s GPL jaksi moc neslučuje.
  • 30. 5. 2008 18:09

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Vy máte nějaké zákazníky, které zajímají zdrojáky OS nebo office? Chápu, že když jde o dodávku od malého dodavatele, tak se chce firma pojistit například pro případ jeho zániku, nebo jiných průšvihů. Ale v případě OS a office jsem se s tím ještě nesetkal.

    DRM obecně musí být uzavřená technologie, protože jinak by nemohlo ani náznakem fungovat. Problém je ale v tom, že si lidé tvořící GPL 3 vzali do hlavy, že svůj svatý boj proti DRM budou provádět tak, že uživatelům budou zakazovat běžet na stroji aplikace nějakého typu. Jestli jsou to křesťani, zřejmě za chvíli zakážou používat, zpracovávat a prohlížet satanistické texty, obrázky a filmy na SW vydaném pod GPL 4 :). Vám to nepřipadá nebezpečný vývoj?
  • 30. 5. 2008 23:33

    Seti (neregistrovaný)
    Ne zdrojáky OS nebo Office, ale aplikací.

    Komu nebude pasoval GPL 3, nebo 4, může použít jinou licenci.
  • 5. 6. 2008 0:13

    ABC (neregistrovaný)
    Autoři GPL SW nechtějí rozhodovat jaké aktivity smíte na počítači provozovat. Mohou rozhodovat jen o tom, na jaké platformě smíte jejich software provozovat. I vámi oblíbený Microsoft rozhoduje, že např. některé verze Windows nesmíte provozovat ve VMWare a podobných strojích.
  • 5. 6. 2008 8:30

    ABC (neregistrovaný)
    Pro zákazníka jsou zdrojáky výhoda i když neumí programovat. Já dodávám SW včetně zdrojáků vždy. A to i bez práva exkluzivity. Podobný kód pak můžu prodat (resp. práva/licenci k němu) někomu jinému. Jak píšete, bylo by pro mého zákazníka obtížné ten kód upravit podle někoho jiného a prodat mu to. Navíc kód neposkytuji pod GPL, přestože se jedná o svobodný software, ale to je jen na okraj.

    Když už jsme u toho, měl bych dotaz: to že GPL programy považujete za nekompatibilní s businessem znamená pro vás:

    1. programy pod GPL reálně v podstatě neexistují, co je mimo "business" je mimo svět
    2. ohrožuje mě to, protože to narušuje "business"
    3. nechává mě to chladným, autoři GPL kódu si tím škodí sami sobě
  • 30. 5. 2008 10:14

    Seti (neregistrovaný)
    Ještě k těm datům... tady je celou dobu řeč o tom, že člověk je závislý na jedné firmě a jejích proprietárních formátech, ze kterých není možno dostat data jinak, než s produkty oné firmy a vy mi tady napíšete, že data z MS Office je možno dostat pomocí OLE nebo .NET. To je pak debata na dvě věci :D
  • 30. 5. 2008 13:59

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    To je v reakci na to, že podle vás můžete bez problému dostat data z DB, takže tam otevřené datové formáty nejsou třeba. Já tedy tvrdím, že v případě Office je to stejné. Máte data v Oracle nebo MS Office, a máte licenci - můžete dostat data ven. Nemáte licenci - data nedostanete. Tedy nedostanete... V případě Office máte zdarma viewery, a řada aplikací umí formáty Office (nějak) číst. V případě Oracle, DB2, Lotus Notes apod. máte celkem smůlu, data z nich bez aplikace nedostanete. Je nyní jasné, na co jsem reagoval, a proč?
  • 30. 5. 2008 15:05

    Seti (neregistrovaný)
    Ale původní můj příspěvek byl postaven úplně jinak. Mi šlo o to, že k DB datům se dostanete ___nezávisle na platformě___, protože DB mají rozhraní, která je možno využít. V případě Office máte smůlu. O viewerech na *nix platformy nevím a rovněž s načítáním formátů v jiných aplikacích bývají problémy. Ale zaplať pánbů aspoň za to.
  • 30. 5. 2008 15:57

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Nezávisle na platformě asi ne, protože budete k DB engine potřebovat klientský software (ODBC, JDBC nebo OLEDB driver). Ten je k dispozici pro vybrané platformy.

    MS Office je multiplatformní aplikace. Běží na Windows, MacOS/PPC, MacOS/Intel, a předchozí verze běžely (částečně nativně, částečně emulované) na Windows/PowerPc, Windows/Alpha, a Windows/MIPS. Office Viewery běží například pod Wine.

    Obecně neexistuje žádná povinnost mít své aplikace pro každou platformu, pro kterou by se to někomu líbilo. Firmy se rozhodují na základě ziskovosti produktu na té které platformě. On totiž vývoj pro další platformy něco stojí (srovnejte rozdíly mezi MS Office pro Windows a Mac - zákazník prostě očekává odlišné chování produktu), a marketing a support také.
  • 30. 5. 2008 17:48

    Seti (neregistrovaný)
    Ale ano, k Oracle, DB2 a dokonce i MSSQL se dostanete z Windows, Linuxu, *BSD, Macu...

    To jsou 2 platformy, Windows a Mac. Ostatní jaksi mají smůlu. Protože dochází k rozšiřování i jiných platforem, je samozřemý tlak na používání standardizovaných formátů.

    "Office Viewery běží například pod Wine."

    Pokud tohle někde zmíním, okamžitě jsem osočován, že použitím Wine porušuji autorská práva :) Nicméně dolovat data pomocí vieweru, to mi přijde poněkud masochismus, hlavně u tabulek :)

    "Obecně neexistuje žádná povinnost mít své aplikace pro každou platformu, pro kterou by se to někomu líbilo."

    Já taky neříkal aplikaci, nýbrž rozhraní. Pokud je k dispozici popsané rozhraní, aplikaci někdo napíše, když bude potřeba. Pohcybuju, že by někdo někdy lkal na tím, že neexistuje MS Office pro Linux, aspoň já takového člověka ještě nepotkal.
  • 5. 6. 2008 0:27

    ABC (neregistrovaný)
    Velmi se mýlíte. Open source se na SW businessu (proč máte v každém slovo "business"?) podílí z velké části. Velká část software na zákázku (např. menší webové aplikace) jsou open source, často i free software. Pouze u trhů, kde se prodává víc zákazníkům, je větší podíl closed source.
    A i kdyby, proč je největším kritériem úspěchu čehokoli "podíl na trhu"?
  • 31. 5. 2008 22:17

    bez přezdívky
    Oni si představují, že někdo stráví desítky až stovky člověko-let třeba vývojem ztrátové komprese zvuku či obrazu, a pak přijde, a řekne "tady máte, implementujte si jak chcete, já za to nic nechci". Kdyby to někdo udělal, přijde o stovky milionů dolarů.
    Xiph.Org Foundation vyvinul vysoce kvalitni kodek Vorbis a prisel presne s tou frazi. A neznam o zadne milionove ztrate. Urcite existuji i dalsi priklady i v jinych oblastech IT. Takze mozna "virtualni svet zdarma" opravdu jde postavit?
    Open source je vůbec neslučitelný s businessem. ...
    Vy porad premyslete v pojmech Microsoftu. FOSS je slucitelny s byznysem. Neni slucitelny s byznysem tak, jak si jej predstavuje MS a nekteri dalsi. FOSS ma odlisny vyvojovy model, a vyvoj podle tohoto modelu je efektivnejsi/levnejsi. Vydelecna cinnost je presunuta ze sfery prodeje produktu do sfery poskytovani sluzeb -- uzivatelska podpora a realizace vlastnich projektu pro koncove zakazniky. Odkud berete, ze jsou to pohadky? Nakonec existuje spousta firem, malych a velkych, ktere podnikaji s vyuzitim FOSS nebo vyvojem FOSS se zivi, to snad nebudete zpochybnovat.

    Ze byly vyvinute opravdu rozsahle a komplexni FOSS produkty (Linux, Apache, KDE, Blender, ...) je vskutku pozoruhodny fenomen. Pred dvaceti lety by to asi oznacili za velmi nepravdepodobny smer vyvoje. A vubec rikalo se, ze koordinovat FOSS projekt je jako "hlidat stado kocek".

    Vždy můžete vzít třeba hexa editor, a svá data si upravovat
    Tak to je vskutku senzacni napad! :) Videl jste nekoho editovat svoje DOC dokumenty pomoci hexeditoru? Ten clovek urcite sel pak rovnou do blazince. Hexeditorem muzete manipulovat se souborem na binarni (fyzicke) urovni. Ale data jsou neco kvalitativne odlisneho nez binarni retezec, kterym jsou zakodovana. A kdyz nevite jak jsou vase data zakodovana (coz je predmetem specifikace formatu), tak nemuzete s nimi manipulovat. Podobne je to i v pripade reprezentace pomoci XML: potrebujete znat semantiku jednotlivych elementu a atributu (coz je opet predmetem specifikace formatu) abyste se dostal ke svym datum. A stejne je to i v pripade prirozeneho jazyka: potrebujete znat vyznam jednotlivych slov abyste pochopil vyznam vety a mohl porozumet sdeleni, ktere veta odsahuje ("koduje").
    OVšem pokud k manipulaci s daty chcete použít nějaký SW, musíte ho mít licencovaný.
    Trvdil jsem snad neco jineho? Zopakuju: jde o to, abych si mohl zvolit jaky software pouziju pro manipulaci se svymi daty. To je pri pouziti uzavrenych formatu nemozne nebo silne omezene.

    Argument s vyhlaskou radnice je jeste bizarnejsi nez s hexeditorem. Pokud radnice vystavila vyhlasku zdarma k prohlednuti, tak mi umoznila ji prohlednout. Zda tuto moznost vyuziju, to uz je jen moje osobni zalezitost. Ano, potrebuju jizdenku MHD, obleceni a dokonce i boty. Pripada vam tento pozadavek jako umele omezeni ze strany radnice?

    Nakonec potrebuju koupit i pocitac pokud chci pracovat s elektronickymy daty a nejakym softwarem. Ale to je snad samozrejmosti.

    Zatim jsou to z vasi strany dva absurdni tvrzeni. Z toho usuzuju, ze zatim nemate k tezi o pravu osoby operovat se svymi daty zadne rozumne protiargumenty.

    Uživatel so dobrovolně rozhodl svá data uložit pomocí formátu, který přečte jen s programem daného výrobce - jeho volba (chcete mu zakazovat možnost takové volby?).
    Ano, uzivatel ma moznost se "svobodne" rozhodnout. Stejne tak, jako kdyz jej prepadne lupic a nabidne mu moznost "svobodne" se rozhodmout mezi zivotem a penezenkou. Mohu vas ujistit, ze vetsina lidi by si nikdy neprala se ocitnout v teto situaci, kdy si musi zvolit jednu ze dvou spatnych moznosti. V pripade kancelarskych baliku pred 5-10 lety mel jste na vyber take dve moznosti: 1) pouzivat MS Office, 2) pouzivat neco jineho a byt se zbytkem sveta (90-95%) nekompatibilni. Tot "dobrovolne" rozhodnuti.

    Takze ne vsechno, co dava moznost volby, je vitane. Na tohle tema Rob Weir napsal velmi pekny clanek, pochopitelne umi to rict mnohem lepe nez ja, vrele doporucuju. A jeste jeden mensi.

    A pokud by byla zavedena povinnost zveřejňovat dokumentaci formátů, tak samozřejmě pro všechny. Oracle se svým RDBMS, IBM s DB2 a Lotus Notes, Franta Garáž se svým účetnictvím.

    Ano, tak jsem to myslel, v idealnim pripade. Pokud vyrobce chce svuj softwarovy produkt nabizet na trhu, tak mel by zverejnit specifikaci formatu a protokolu, pripadne nabidnout moznost z uzavrenych formatu data exportovat bezztratove (*). Proste cilem je umoznit interoperabilitu a zmirnit pravdepodobnost vyskytu uvazani na dodavateli, neboli jednou frazi: nikoliv konkurence formatu, ale konkurence implementaci formatu. A pokud tento cil je mozne dosahnout jinou cestou (ktera me vsak nenapada), tak klidne at zustanout formaty uzavrene. A neumim si predstavit, ze by se plosne zavedla povinnost otevirat formaty. Spise to vypada na postupny prechod na otevrene standardy a budovani softwarove infrastruktury okolo nich. Coz se vlastne uz nejakou dobu pomalu rozjizdi.

    (*) Ovsem bezztratovy export z uzavreneho formatu do nejakeho otevreneho se mi zda jako protimluv -- kdyz uz do otevreneho formatu je mozne ulozit cokoliv co do uzavreneho, tak jaky smysl ma pouzivani uzavreneho formatu?

    A proc by nebyly mozne herni konzole a jine aplikace?

    Opět nevidím důvod, proč by fakt, že Coca Cola neuveřejní recept, měl omezovat výběr na trhu. Když si napíšete formát, je to váš formát, a je vaše věc, jestli ho budete publikovat. Nemáte (už z principu věci) žádnou povinnost zbavovat se svého "receptu na zisk" tím, že ho dáte volně k dispozici. A obdobně mi nepřipadá, že by konkurence (tedy možnost vstoupit na trh) nějak trpěla tím, že nemá k dispozici ten vás "recept na zisk". To byste obdobně mohl tvrdit, že když si Škoda Auto nechá své výrobní linky jen pro sebe, a výrobce Coca Coly svůj recept pro sebe, tak tím poškozují konkurenční prostředí, protože kdyby to nedělali, bylo by konkurence víc.
    Domnivam se, ze zde pletete pojmy format a implementace formatu. Format prave neni "receptem na zisk" (*). Tim je implementace formatu, tedy zdrojove kody aplikace pro praci s formatem (chcete-li -- "recept" na vytvoreni teto aplikace). A to taky odpovida tomu, co spolecnosti Coca-Cola a Microsoft prodavaji -- napoj resp. aplikaci, ne recept na napoj ci zdrojove kody aplikace. Obchodnim tajemstvim nema byt to, co softwarovy produkt dela (format), ale jak toho dosahuje (impementace formatu). A o nutnosti zverejnovat zdrojove kody aplikaci jsem nemluvil, ale je to pro zakaznika prospesne.

    (*) I kdyz MS zneuziva uzavrenost formatu pro uvazani zakazniku a timto ma zajisteny zisk do budoucna.

    Souhlasím, že otevřené formáty přinášejí výhody. Jde o to, komu ty výhody přinášejí. Na prvním místě konkurenci, která díky nim může opisovat produkty bez větších nákladů.
    Prosim vas, jak specifikace formatu umozni opsat produkt?
    Když jsme u toho, postřehl jste, že společnost Adobe uvolnila specifikace formátu PDF? Každý smí implementovat PDF, pokud je výsledek validním PDF formátem (což je ošklivé omezení, ale budiž). No a pak přišel MS, a chtěl do Office 2007 zabudovat export do PDF. Vždyť Adobe tvrdí, že může každý. A hned byl oheň na střeše. Ukázalo se, že sice může každý, ale jen pokud se nejmenuje Microsoft. Je tohle ukázkou toho, jak se otevírají formáty?
    Nesouhlasim, ze pozadavek na validitu je osklive omezeni, proc? Naopak, zajisti nam interoperabilitu, takze je to naopak skvela vec, ne? Pokud je mozne implementovat "subset" formatu, tak nevidim negativni aspekty. Nakonec nebude mozne na format zautocit strategii EEE, kterou je MS tak nechvalne prosluly.

    No a pokud Adobe bezduvodne odmitla udelit licenzi Microsoftu, tak muze se jednat o diskriminaci, pravdepodobne "refusal to deal", praktika poskozujici hospodarskou soutez, coz by bylo odsouzenihodne. Ale nakonec MS ma armadu zdatnych pravniku, takze muze Adobe pohnat k soudu. Neznam detaily teto udalosti a vubec poprve o tom slysim. Mate nejake odkazy na dalsi informace?

    P.S. Koukam, ze delky prispevku nam zacinaji narustat exponencialne.

  • 5. 6. 2008 8:03

    ABC (neregistrovaný)
    Moc hezky jste to napsal. Jenom doplním: srovnání s Coca Colou je naprosto mimo. Pitím Coca Coly nedochází k uzavření vašich dat. Dokonce na ní není, od té doby, co se tam nedává výtažek z koky, závislost. :-)
  • 5. 6. 2008 8:22

    ABC (neregistrovaný)
    Není cílem postavit "svět zdarma", ale "svobodný svět". To zdarma, to je jen důsledek. Zastánci free sw totiž nechtějí do svého SW zahrnout nic, co by bylo třeba licencovat, byť by to stálo jediný dolar. To není jejich volba. Oni ani nemohou, to by to potom nemohli zdarma distribuovat. Podporu velké části aplikací platí jeden zákazník. Já mám taky v podstatě jen jednoho zákazníka (velkou firmu), které jsem dodavatel. Té dodávám i zdrojové texty a má k výsledku poměrně velká práva, takže se jedná o free software. Že licence není GPL, to na tom nic nemění. To, že podpora může zaplatit vývoj, to je u velké části aplikací, zvlášť podnikových nebo specializovaných, fakt. Argumentovat, že se jedná o matematiku základní školy je s prominutím hloupost. Matematika o reálném světě nic neříká. Maximálně může jít o aplikaci (model) matematiky, ale to už je rozdíl. Tam se může i s jednoduchou matematikou udělat spoustu myšlenkových omylů. Jinak ano, mám zájem, abyste nám to tady předvedl. Jak jsme tu opakovaně psal, na současný trh SW můžete vstoupit bez problému. Ano, opakovaně jste to tu psal, ale pravdou se to nestalo. Dokonce to se to opakováním pravdou nestává. Prostě to tak není. Není možné bez problémů vstoupit na trh SW. Jsou tu velmi velké vstupní bariéry. To, že výrobci mají velmi dobrý důvod nezveřejňovat specifikaci svého formátu, to máte samozřejmě pravdu, to nikdo nezpochybňuje. Naopak to tady všichni tvrdí. Ale je to špatně, dostávají tím do ruky zákazníka jako rukojmího, protože bez nich přijde o svá data, resp. nemůže je používat. To, že se uživatel rozhodl svá data v tom formátu uložit a že byhom mu upírali právo volby, to už je nejhorší demagogie. Nikdo mu taková práva neupírá. Vy mu naopak upíráte volbu dostat svá data zpět. Když ta data ukládal, třeba si ani neuvědomil, že je problém uložit je jinak nebo neměl jinou volbu. V případě Coca Coly nebo Škodovky nedochází k žádné ztrátě dat. Abstrahujete bezmyšlenkovitě, jedná se o úplně jiný případ (berete z toho jen stránku prodeje). Pracujete v IT nebo děláte ekonoma. Jestli ekonoma, tak musím říct, že jste si vybral správně, protože všechno, co píšete, rozebíráte pouze z ekonomické stránky. Jak tady napsal někdo nade mnou, specifikace formátu vám neumožní "opisovat". Umožní vám napsat konkurenční program, ale to je vše, navrhnout a naimplementovat si ho musíte sám. Příklad s Adobe a Microsoftem neznám. Mohl byste prosím uvést podrobnosti?
  • 26. 5. 2008 19:29

    ABC (neregistrovaný)
    Stát má právo mluvit i do toho, co je možné specifikovat ve smlouvě. A dělá to všude na světě. Například je zakázáno uzavírat smlouvu, která je viditelně (výrazně) pro jednu stranu nevýhodná, využívat nouzi, apod.

    Myslím, že dovádíte analogii firma = člověk příliš daleko. Když se omezí firma, nesouvisí to s omezením osobní svobody. Omezení podnikání může mít negativní důsledky pro společnost, ale může to mít i pozitivní důsledky, např. pokud to umožní otevřenější soutěž a zabrání formování nebo utužení monopolu (tj. pro ekonomicky uvažující: chrání to "dokonalou konkurenci"). Dalším příkladem může být omezení podnikání v oborech jako distribuce drog nebo hracích automatů (např. zákaz hraní dětem do 18 let nebo úplný zákaz, apod.).

    Myslím, že je chyba aplikovat na to morální vzorce vztahující se na člověka. Firma není živá, nemůže cítít, vnímat. Proto je potřeba odlišovat omezování firmy a omezování svobody člověka.

    Samozřejmě je možné, že jsem Vás špatně pochopil, že jste tohle netvrdil a já jenom špatně četl mezi řádky. V takovém případě se omlouvám.
  • 26. 5. 2008 20:11

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Ano, existuje něco jako právní rámec.

    Nejde o analogii firma = člověk. Jde o to, že vy žádnou firmu nemáte, tak tvrdíte, že z cizího krev neteče. Omezení svobody podnikání má důsledky pro velmi konkrétní lidi, kterými jsou majitelé společnosti (třeba akcionáři). Proč je chcete připravovat o jejich zásadní práva? Proto, aby "soutěž byla otevřenější"? Já vám vezmu auto, aby byl svět hezčí - princip je úplně stejně špatný (vezmu vám práva, a obohatím se na váš úkor). A když jsme u toho, výrobci SW podle všeho vykonávají autorská práva jednotlivých autorů kódu, takže omezujete i jejich práva.

    Navíc nelze aplikovat jeden metr na firmy (otevřené datové formáty, otevřené specifikace, odpovědnost za chyby SW), a jiný na jednotlivce. Pokud byste například chtěl zavést dopovědnost za chyby v SW, která by přesahovala zaplacenou cenu licence, tak samozřejmě i pro autora freeware utility, nebo open source kódu. Uvidíte, kolik lidí potom bude psát SW :)
  • 26. 5. 2008 20:34

    Seti (neregistrovaný)
    Vy si to malujete, jak se vám líbí :) Tady nejde o "nějakou firmu", ale o nadnárodní gigant, který má (téměř) monopol v oblasti desktopů. To, jakým způsobem toho dosáhl, necháme bokem.

    Jestli tomu dobře rozumím, tak stát by neměl žádným způsobem zasahovat do volného podnikání. Takže kauza, kdy se velké naftové firmy domluvily a uměle snižovaly ceny benzínu, aby likvidovaly menší konkurenci je v pořádku a to, že za to dostaly pokutu je zásahem do volného podnikání? Stejný případ byl u supermarketů... máte to ale dost podivně pokroucené názory :D

    Svoboda pro MS ano a za každou cenu, svoboda pro občany a OSS "jen do určité míry". Antimonopolní a antitrustové zákony zrušit... omg :)
  • 26. 5. 2008 20:58

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    A chcete, aby pro nadnádorní gigant platila jiná pravidla, než pro Franta Vomáčka s.r.o.? Nebo rovnou přijmout legislativu, která řekne "společnosti Microsoft se tímto zakazuje zahrnovat do svého operačního systému přehrávač multimédií, instantní kecálek, emailový klient, aplikaci pro hlasovou komunikaci, a nařizuje se jí zveřejnit všechny specifikace; ostatní ať si dělají co chtějí"?

    Stát by měl do podnikání zasahovat výjimečně, v odůvodněných případech. Například v zájmu ochrany zdraví spotřebitele, ochrany před nepravdivých deklarací vlastností výrobku (tahle vodička léčí padání vlasů) apod. Rozhodně ne tak, že "zmáčkne" jednu firmu, "aby hospodářská soutěž byla svobodnější".

    Kartelová dohoda je prohřeškem proti hospodárské soutěži. Obecně by nebylo nutné se jí bránit, protože trh si poradí sám. Nicméně turbulence na trhu způsobené třeba tím, že se všichni výrobci benzínu dohodnou na navýšení ceny o 50%, by byly velmi nepříjemné. Abychom této nepříjemnosti předešli, saháme k tak špatnému a nesystémovému kroku, jakým je omezení svobody podnikání. Já bych se (spolu s řadou ekonomů) dlouho rozmýšlel, jestli bych takovou věc připustil. Ale není to na mě ;)

    Svoboda pro občany, to jednoznačně. Ale neshodneme se, co to ta svoboda je. Pro některé lidi je svoboda v tom, že písničky jsou zdarma na netu, a oni mohou "svobodně manipulovat" se svými daty. Pro mě o tom, že existují nějaké základní principy, typu právo nebýt usmrcen, právo nebýt omezován v pohybu, právo vyznávat svou víru atd., a že tato práva se drží. Všimněte si, že tato práva typicky nejsou kolizní - nikomu tím nic neberete. Naopak když zavedete "právo na housku zdarma", nebo "právo na šťastný rodinný život", tak to děláte velmi špatně. Podobně s těmi právy na svobodnou manipulaci s daty, a podobnými nesmysly.

    Antimonopolní a antitrustové zákony by zrušila nemalá část ekonomů. Jak jsem psal ve třetím odstavci, je to celkem zásadní otázka, nad kterou je nutné dlouze přemýšlet, protože například zákaz kartelové dohody je omezením svobody podnikání, a na druhé straně kartelová dohoda ničí práva neohrožuje (něčí finanční ztráty jsou pak jen poddružná věc).
  • 26. 5. 2008 21:22

    Seti (neregistrovaný)
    "A chcete, aby pro nadnádorní gigant platila jiná pravidla, než pro Franta Vomáčka s.r.o.?"

    Ale to už platí... viz antimonopolní/antitrustové zákony.

    "Obecně by nebylo nutné se jí bránit, protože trh si poradí sám."

    Tak víc už nemá smysl komentovat. To je megablábol :D Trh si houby poradí sám. To je stejný nemysl, jako že všechno je všech a všichni budou chodit do práce a všechno mít zadarmo :D

    Vy evidentně nechápete rozdíl v tom, když se někdo snaží zabránit někomu ve zneužívání výsadního postavení oproti tomu, když někdo utlačuje svobodu podnikání. Spíš mi ty vaše myšlenky celkem silně zavánějí anarchií.
  • 26. 5. 2008 22:53

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Samozřejmě trh si vždy poradí sám. Trh se totiž vyznačuje tím, že má zpětnou vazbu. Pokud se dnes MS, Apple, HP a IBM dohodnou, že zvýší ceny na 5-násobek, okamžitě jim spadnou tržby. Lidé začnou zkoušet alternativy, a těm firmám přestanou věřit. Přijde někdo další, třeba Canonical Ltd, nebo kdokoliv jiný, a bude inzerovat "zaručujeme, že ceny nikdy nezvedneme o více než dvojnásobek inflace ročně". Přijde někdo další, a bude říkat "náš software běží i na té levné platformě". Podotýkám, že zatím co jednání MS, Apple, HP a IBM popisuji jako iracionální, jednání Canonical a toho výrobce software je čistě logické - využívají příležitost a vyplňují díru na trhu. Trh si prostě poradí, jen to stojí v danou chvíli dost peněz a problémů.

    Naproti tomu to, že "všechno je všech a všichni budou chodit do práce a všechno mít zadarmo" zjevně nesmysl je.

    Proč chcete někomu bránit, aby využil svého výsadního postavení, pokud je toto postavení legálně získané? Jak můžete mluvit o utlačování svobody podnikání, když někdo využívá svá práva (stanovovat si cenu je jasné právo podnikatele)?

    Celá otázka zní jinak. Máme právo omezit něčí svobodu podnikání, abychom zmírnili turbulence na trhu (a ztráty pro všechny), způsobené hypotetickou situací z prvního odstavce? Nechám to bez odpovědi, protože to je otázka pro ekonomy a právníky, a já prostě tu "jedinou správnou" odpověď nemám.
  • 26. 5. 2008 23:22

    Seti (neregistrovaný)
    "Samozřejmě trh si vždy poradí sám."

    Trh si neporadí sám. Proto tu jsou zákony a instituce, jako například ČOI, aby tyto věci hlídaly. Ten do extrému přivedený případ s 5-ti procentním zdražením nemá cenu komentovat.

    "Proč chcete někomu bránit, aby využil svého výsadního postavení, pokud je toto postavení legálně získané?"

    Ne využil, ale zneužil.

    "stanovovat si cenu je jasné právo podnikatele"

    Toto platí, pokud nejde o výsadní postavení na trhu.

    "Máme právo omezit něčí svobodu podnikání, abychom zmírnili turbulence na trhu (a ztráty pro všechny), způsobené hypotetickou situací z prvního odstavce?"

    Samozřejmě že ANO. Vy si svobodu představujete jako něco, že lidi si můžou dělat, co chtějí. Ale to už není svoboda, ale anarchie.

    Závěrem: všechny, opakuji všechny vyspělé (víceméně) demokratické státy bez výjimky uplatňují antimonopolní právo a jiné tržní regulace a to již více než 100 let. To o něčem vypovídá a řekl bych, že je to dost pádný argument, narozdíl od vašich mírně řečeno zcestných názorů.
  • 27. 5. 2008 12:24

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Trh si samozřejmě poradí sám, protože má zpětnou vazbu. Naopak využívání trhu jako (pomocného) nástroje, jak by to chtěla dělat EU, je špatné, protože takový zmrzačený trh pak nefunguje. Když jsme u toho. EU má dlouhou tradici mrzačení a prznění trhů. Viz trh potravin, nebo evropské "privatizace" telekomunikací.

    Mám právo si stanovit prodejní cenu. Kdy je stanovení ceny využitím mého práva, a kdy zneužitím?

    Samozřejmě svoboda je o tom, že si lidi můžou dělat, co chtějí. A to do té doby, než zasahují do práv jiných lidí. Co se vám na takovém principu nelíbí?

    Podle vás je tedy zcela zjevné, že abychom si my ušetřili trable, tak omezíme svobodu někoho jiného. Super, máte to jasné. Já bohužel nemám na každou složitou otázku jednoduchou a snadno pochopitelnou odpověď :). Předpokládám, že když se mluvilo o tom, že majitelé domů by měli být zbaveni povinnosti uklízet chodík přiléhající k jejich pozemku, pokud ten chodník není jejich, také jste měl jasno, že je třeba tuto povinnost zachovat. A to proto, že by se zrušením povinnosti zhoršil úklid chodníků. To, že lidem ukládáte uklízet na pozemku, který není jejich (viz nevolnictví), a ještě jim dáváte právní odpovědnost za kvalitu úklidu, a to zcela neoprávněně, to by vás asi netrápilo. Do háje s nějakými svobodami, úklid chodníků se počítá (byť by to bylo formou nevolnictví). A když ve Francii uvažují o tom, že těžcí zločinci po odpykání trestu budou propuštěni jen pokud to povolí komise (obhájce, oběť či její příbuzní, psychiatr apod), jistě víte, že jde o ochranu společnosti před nebezpečnými zločinci, a nějaká práva odsouzených (kteří si trest stanovený soudem již odpykali) vem čert. No a někteří z nás to prostě tak jednoduché nemají :), protože respektují práva a svobody ostatních.
  • 27. 5. 2008 13:17

    Seti (neregistrovaný)
    "Trh si samozřejmě poradí sám, protože má zpětnou vazbu."

    Ale houby s octem. Už vám to tu psalo X lidí, že toto by platilo v ideálním případě, který ovšem není a nikdy nebude. Proto jsou tu zákony.

    "Mám právo si stanovit prodejní cenu. Kdy je stanovení ceny využitím mého práva, a kdy zneužitím?"

    Zneužitím je například tehdy, pokud má firma výsadní postavení a podhodnocením produktů záměrně úmyslně likviduje konkurenci a brání vzniku nových subjektů na trhu.

    "Samozřejmě svoboda je o tom, že si lidi můžou dělat, co chtějí. A to do té doby, než zasahují do práv jiných lidí. Co se vám na takovém principu nelíbí?"

    Tento přístup je správný.

    "Podle vás je tedy zcela zjevné, že abychom si my ušetřili trable, tak omezíme svobodu někoho jiného."

    Ano. Například proto platí, že v obci se může jet max 50km/h (taky "omezuju svobodu" někoho, kdo by chtěl jet 60, nebo 150), nebo že musím poskytovat dvouletou záruku, nebo že nesmím prodávat alkohol osobám mladším 18-ti let, nebo... nebo... můžu vám tu dát tisíce příkladů, které vy nazýváte "omezením svobod".

    "Předpokládám, že když se mluvilo o tom, že majitelé domů by měli být zbaveni povinnosti uklízet chodík přiléhající k jejich pozemku, pokud ten chodník není jejich, také jste měl jasno, že je třeba tuto povinnost zachovat."

    Právě naopak, byl bych pro to ji zrušit. Vy pořád mícháte dohromady osobní svobody jednotlivce s právním rámcem chování firemních subjektů na trhu.
  • 27. 5. 2008 13:50

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Nevidím důvod, proč by to mělo platit jen v ideálním případě. Platí to univerzálně, jen to nese vysoké bezprostřední náklady.

    K tomu zneužití práva stanovit si cenu. Cena je samozřejmě prostředkem konkurenčního boje. Pokud jedna firma konkurenční boj vyhraje, druhá logicky musí prohrát, a často mění pole působnosti, nebo rovnou zaniká. O tom ta hospodářská soutěž je. Je to džungle, ne ZOO. Kdybyste věděl, jak váš lokální hypermarket nakládá s dodavateli, ještě dlouho byste zvracel. Zaplatíte za zavedení zboží do informačního systému prodejce (samozřejmě v tisících či desítkách tisíc za položku), pak musíte uplatit nákupčího aby něco koupil, samozřejmě nabídnout cenu která je dost podobná vaší nákladové ceně, přistoupit na 90-denní splatnost, a přijmout zpět jakékoliv množství neprodaného zboží. K tomu vám budou platit pozdě (později než po těch 90 dnech), budou chtít poplatky za umístění zboží na místo ke se opravdu něco prodá, budou chtít lepší cenu do letákové akce, a občas vám řeknou, že takhle draho to nejde, a že pokud něco neuděláte s cenou, tak změní dodavatele. Vítejte v reálném světě, tak se dělá business v sámošce (a ostatně i kdekoliv jinde). Proč si myslíte, že zrovna v IT by se měli mít všichni rádi, a měli by spolupracovat?

    To, co nazývám "omezením svobod", jím samozřejmě je. Pokud "dělám si co chci" zasahuje do práv ostatních, je nutné svobody omezit. A opět věci typu omezení věku od kdy můžete mít pohlavní styk, případně omezení věku od kterého můžete pít alkohol, je vysoce diskutabilní. Všichni víme o 14-letých párech, a také víme, že v Holandsku 16-letému prodají legálně pivo. A další dobrou otázkou je, jestli by pravidla slušného chování měla být kodifikována zákonem (podle mě ne).

    Osobní svobody velmi souvisejí s firemními subjekty. Jak říkám, firmu nemáte, takže si myslíte, že z cizího krev neteče. Ve skutečnosti je každá právnická osoba tvořena osobami fyzickými. Pokud omezíte svobody firmám, omezujete svobody lidí, kterým firmy patří (ať už jde o soukromého podnikatele, společnost s ručením omezeným, akciovku, nebo jinou formu vlastnoctví). Pokud tohle neberete jako argument, tak se chováte podobně, jako byste tvrdil "homosexuály ať klidně upalují na náměstí, protože JÁ homosexuál nejsem". Nějak to vypadá, že když je firma větší, tak jí najednou mohou upírat svobody, protože... proč vlastně?
  • 27. 5. 2008 14:29

    Seti (neregistrovaný)
    "Nevidím důvod, proč by to mělo platit jen v ideálním případě."

    Vy ho možná nevidíte, ale to neznamená, že to tak není :) Vy vůbec vidíte svět divně pokrouceně.

    Ad supermarkety: pokud se chovají v rámci zákonů, budiž.

    Ad konkurence: v případě MS konkurence na desktopu prakticky neexistuje.

    Ad omezování svobod: jak podle vás omezím něčí svobodu, když si koupím zbraň? A přece je to podmíněno tím, že musíte mít zbrojní průkaz. USA s jejich zbraňovým šílenstvím sem nepleťte.

    "Osobní svobody velmi souvisejí s firemními subjekty."

    Nesouvisejí. Už taky proto máme občanský a obchodní zákoník, aby se to rozlišilo. A podotýkám, že firmu mám a taky se musím řídit zákony.

    Zbytek jsou jenom tlachy, na které nemá smysl reagovat.
  • 28. 5. 2008 22:51

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Podle mě je zase pokroucený váš náhled na svět.

    Je zvláštní, že chování MS na trhu vám přijde špatné, a pozici výrobců potravin berete se stoickým klidem. Nejspíš také nevidíte problém v tom, když Sun koupí produkt za miliardy Kč, a uvolní ho zdarma, aby poškodil konkurenci. Co má být, jde přece o boj na trhu. A pokud Sun s přáteli lobuje za standardizované formáty ve státní správě, a snaží se pak zabránit standardizaci konkurenčního formátu, zřejmě vás to také netrápí. Tomu se říká dvojí metr.

    Jakže? "v případě MS konkurence na desktopu prakticky neexistuje"? A jak se to pozná? Hromada lidí tu mluví o monopolu. Ale umíte si představit, že by tu byl jen jediný výrobce OS, Office, vývojových prostředí a DB, a *nikdo* jiný by tyto věci produkovat prostě nemohl něbo nesměl? A chcete tvrdit, že je to dnešní situace? To přece nemůžete myslet vážně ani žertem.

    Když si koupíte zbraň, nikoho tím bezprostředně neomezíte. Také máte právo si tu zbraň koupit. Nejen v USA, ale i v ČR. Prostě vyplníte formulář, projdete lékařskou prohlídkou, a jdete si koupit zbraň. Máte na to nárok.

    Svoboda podnikání je zjevně osobní svoboda, to snad nebudeme rozporovat. Chcete tvrdit, že zásah do svobody podnikání pak není zásahem do osobních svobod? Občanský a obchodní zákoník upravují specifické oblasti. Například občanský se věnuje ochraně zákazníka (včetně absurdit typu možnosti X-denního zrušení dobrovolně uzavřené smlouvy na hrnce za Kč 50k - copak jsou ti lidé naprostí idioti?), což pro firmy není relevantní, a naopak.
  • 29. 5. 2008 11:28

    Seti (neregistrovaný)
    "Podle mě je zase pokroucený váš náhled na svět"

    Vypadá to, že "můj" náhled na svět má i většina lidské populace vyspělé části světa, to o něčem svědčí :)

    "Je zvláštní, že chování MS na trhu vám přijde špatné, a pozici výrobců potravin berete se stoickým klidem."

    Nepohybuju se v oblasti prodeje potravin, ale ve světě IT. Kdybych prodával potraviny, možná bych řval taky. Ale i tady už padly nějaké ty pokutičky pro supermarkety, potažmo jejich provozovatele.

    "Jakže? "v případě MS konkurence na desktopu prakticky neexistuje"? A jak se to pozná? Hromada lidí tu mluví o monopolu. Ale umíte si představit, že by tu byl jen jediný výrobce OS, Office, vývojových prostředí a DB, a *nikdo* jiný by tyto věci produkovat prostě nemohl něbo nesměl? A chcete tvrdit, že je to dnešní situace? To přece nemůžete myslet vážně ani žertem."

    Tvrdíte to dokonce vy sám a to velice vehementně. Linux je přece technologicky zastaralý systém na nic, pro který nejsou ovladače. OOo je balík, který MS Office nemůže ani zdaleka konkurovat. O jiném vhodném alternativním "konkurenčním" OS ani kancelářském balíku nevím. Naprogramovat OS, či kancelářský software je práce na X let a X miliónů peněz; srovnávat tohle s potravinami (jestli si koupím chleba od X, nebo Y je jedno, jelikož mojě tělo stráví oba) je naprostá hovadina. Navíc je zde fakt, že většina firem je na produktech MS závislá, mají uložená data v proprietárních formátech, používají soft, který běží jen na Windows a přechod k jiným systémům by byl u řady subjektů finančně neúnosný. Nemají na výběr. MS SW najdete prakticky všude, od domácností, přes firmy, až po státní instituce. Říct v tomto stadiu, že konkurence prakticky neexistuje mi přijde hodně relevantní.

    "Svoboda podnikání je zjevně osobní svoboda, to snad nebudeme rozporovat."

    Nikdo nikomu podnikat nebrání. Pokud se jeho podnikání bude řídit zákony dané země.

    "Chcete tvrdit, že zásah do svobody podnikání pak není zásahem do osobních svobod?"

    Ovšem, že není. Osobní svobody se týkají mě jakožto samostatné osoby, ať již jsem podnikatelem, akcionářem, zaměstnancem, nebo třeba nezaměstnaným, dítětem, důchodcem... Firemní svobody se týkají subjektu jakožto celku.

    Ad občanský vs. obchodní zákoník: občanský se věnuje občanovi všeobecně, nejenom jeho ochraně; obchodní se věnuje firmám a jejich chování/vztahům. Pokud si jdete koupit zboží jakožto soukromá osoba, řídí se vztah občanským zákoníkem. Pokud si jdete koupit zboží jakožto podnikatel, řídí se obchodním, i když jste ta samá osoba. Já zde vidím rozdíl.
  • 29. 5. 2008 15:29

    Lukáš (neregistrovaný)
    "Vypadá to, že "můj" náhled na svět má i většina lidské populace vyspělé části světa, to o něčem svědčí :)"

    To je hodně odvážné tvrzení. Pár řvounů na internetu považovat za většinu lidské civilizace.... a i kdyby. Většina lidské civilizace kouká na pořady "Ošklivka Betty".
  • 29. 5. 2008 17:33

    Seti (neregistrovaný)
    Nemluvím o pár řvounech na internetu... evidentně ve zdejší diskusi jste jím vy ;) Tak já to trošku poupravím: evidentně můj náhled na oblast finančního trhu sdílí většina profesionálů a odborné veřejnosti a to o něčem svědčí :)
  • 30. 5. 2008 10:03

    Seti (neregistrovaný)
    Teď nevím, k čemu důkazy... jestli se to týká náhledu na oblast fin. trhu, pak například to, že antimonopolní zákony existují již nějakou stovku let a zatím není patrná žádná snaha je rušit ;) Asi tedy budou mít své opodstatnění, co říkáte?
  • 5. 6. 2008 0:44

    ABC (neregistrovaný)
    Většina civilizace nekouká na telenovely. Dokonce ani většina žen nekouká na telenovely. Ve spoustě zemí telenovaly vůbec neběží.

    Koukání na telenovely neimplikuje nedostatek intelektu. Myslím, že lidi příliš podceňujete.
  • 29. 5. 2008 17:57

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Většina lidské populace vyspělé části světa čumí na mexické telenovely, popíjí pivo a řve "góóóól!". Nemyslím, že by to svědčilo o tom, že mají podobný náhled na svět, jako vy.

    Linux je technologicky zastaralý systém, driverů je pro něm málo, OOo se nemůže zdaleka rovnat MS Office. To nic nemění na tom, že jsou na trhu, konkurence tu je. Mimochodem podobně můžete tvrdit o Fiatech, že jsou nespolehlivé, o Daewoo že jsou ošklivá a ještě nespolehlivá, o německých vozech že mají interiér z doby kamenné atd. Přesto se počítají, stejně jako se počítá technologicky zastaralý Linux. Více k pdajnému monopolu zde:
    http://www.root.cz/zpravicky/podpora-odf-v-ms-office-bude-pod-drobnohledem/207170/

    Naprogramovat OS, či kancelářský software je práce na X let a X miliónů peněz. Kupodivu postavit pekárnu je také práce na X let a X miliónů peněz. Závislost si samozřejmě utváříte nai pokud do firmy kupujete vozy jedné značky. Změnit značku je drahé, kombinovat značky znamená různé servisy, různé servisní intervaly, a pokud si auta udržujete sám (některé větší firmy to dělají), náklady jsou veliké. Když kupujete tiskárny HP, koupit si kousek od Canonu znamená jiný servis, jiné díly, jiné záruky, jiné drivery. Podobně u výrobní linky. Viz Lukáš zde:
    http://www.root.cz/zpravicky/podpora-odf-v-ms-office-bude-pod-drobnohledem/206934/

    S těmi firmami to zkusím vysvětlit ještě jednou. Pokud je firma o jednom člověku, zásah do svobod té firmy je zásahem do jeho práv. Pokud je firma tvořena více lidmi, je zásah do jejích práv zásahem do práv více lidí. Nevím, jak byste tohle chtěl popřít. Snažíte se nějakým způsobem "oddělit" firmy od jejich majitelů. Nejde to.
  • 5. 6. 2008 0:51

    ABC (neregistrovaný)
    S posledním odstavcem mám stejný problém jako v předchozích příspěvcích. I když člověk = firma, tak zásah do podnikání firmy (tj. toho člověka) není zásahem do jeho osobních svobod. Podnikání a soukromý život jsou oddělené činnosti a regulace podnikání neomezuje činnosti vykonávané mimo.

    Navíc jak v osobním tak v pracovním živoťě jsou různá omezení pokládaná společností za přirozená a správná. Pokud schvalujete omezování činností mimo podnikání, např. těch, co kolidují s právy jiných lidí, proč tak bojujete proti podobným omezením v podnikání, které mají stejný účel (zabránit škodě jiným podnikatelům nebo spotřebitelům)?
  • 29. 5. 2008 23:35

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Tady jsem zapomněl říci, že na trhu s potravinami se samozřejmě pohybujete. A to v roli zákazníka. Boj o vaše peníze, které probíhá na straně prodejců, dodavatelů a výrobců zřejmě nevnímáte, a jste prostě spokojený. Jestli někdo má problém, zákazník to není (když odhlédneme od deformací trhu způsobených dotacemi). Podobně v IT jsou zákazníci prostě spokojení. Když někdo křičí, tak jsou to primárně konkurenti, a malá skupinka na inetu.
  • 30. 5. 2008 10:06

    Seti (neregistrovaný)
    Jenomže pokud nejsem spokojen jakožto zákazník se svým prodejcem, můžu si potraviny s klidem nakoupit o pár metrů dál v jiném obchodě. U IT řešení to takhle jednoduché zdaleka není.
  • 30. 5. 2008 14:04

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Minimálně o OS a office nemusíte ani chodit ven, stačí se připojit k inetu (nehledě na to, že venku se prodejců také toulá spousta). Samozřejmě pokud vybíráte výrobní linku, kamion, účto, informační systém pro školu nebo SW pro kadeřnické salóny, bude nákup obtížnější.
  • 28. 5. 2008 9:40

    ABC (neregistrovaný)
    V mnohém máte pravdu, ale srovnání omezení monopolů a omezování homosexuálů kulhá. Zase jde o záměnu svobod lidí a firem. Sice zdůvodňujete, že omezení svobody firem vede (ne nutně, ne pro všechny!) ke snížení zisku majitelů, ale omezení zisku není možné považovat za omezení osobních práva.

    Navíc, ale to s tím úplně nesouvisí, neexistuje ani právo na zisk. Zisk se utváří podle prodeje (v obecném pojetí) v rámci nějakého právního a sociálního kontextu. Pokud změníte právní kontext omezením možnosti tvorby monopolů, tak se prostě zisk tvoří v jiném kontextu a nikomu se nic nebere. A pravidla jsou nastavena dost dlouho, aby s nimi každý počítal.

    Teď odbočím úplně, ale často se může snížení potenciálního (vůči situaci bez monopolu, nikoli absolutně platnému) zisku monopolního výrobce vykompenzovat zvýšením zisku ostatních výrobců, které může ztráty vykompenzovat. Správně v jiné reakci v diskuzi uvádíte, že se jedná o "určování plodin, které mají na zahrádce růst", ale na druhou misku vah můžete dát fungující trh bez monopolů. Každý bychom si asi vybrali jinou variantu, ne?

    Selekce firem, které jsou omezovány není prováděna (v ideálním případě) stylem "ty jses homosexuál, tak půjdeš sedět", ale podle stupně zneužívání monopolního postavení.

    Nějak se nám ta debata roztáhla, co? Mě ale přijde zajímavá a podnětná. Co si o tom myslíte vy ostatní?
  • 28. 5. 2008 9:45

    ABC (neregistrovaný)
    A přijde mi, že je z té diskuze vidět, že Lael Ophir (zajímalo by mě, jak přišel na to jméno, našel jsem to na jedné stránce v seznamu "List of minor Biblical figures") není jen trol, jak je často nazýván. Je to podle mě evangelizátor svého pohledu na svět a i když s ním v mnohém nesouhlasím, jsou to určitě názory, které mohou vyvolat podnětnou diskuzi.

    Teď se ale už musím pustit zase do práce, nějak se to dnes s diskutováním zvrhlo. :-)
  • 28. 5. 2008 13:27

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Lael i Ophir jsou běžná jména, možná trochu méně obvyklá (minimálně v ČR). Jsou starozákonního původu, jako nakonec velké procento jmen.

    Evangelizátor svého pohledu na svět, to je snad až příliš silné tvrzení :). Faktem je, že své názory prosazuji, a když se vyskytnu mezi lidmi s výrazně odlišným pohledem na svět, může to dopadnout, jako občas tady na root.cz.
  • 28. 5. 2008 13:24

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    S dovolením omezení svobody firem je omezení svobody jedinců, kteří za těmi firmami stojí. Výše zisku je jen projev problému. Navíc můžete podnikat jako fyzická osoba, a pak jsou omezení svobody vaší firmy přímo omezením vaší svobody (v případě akciovky je jen těch lidí víc, princip je stejný).

    Samozřejmě neexistuje právo na zisk, neexistuje ani právo na trh. Když jsme u toho, proč se potom napřílad výrobci firewallů bouří, když MS zavádí firewall do Windows? Oni prosazují svoje "právo na trh", které ovšem nemají. Podobně Real Networks prosazovali svoje "právo na trh", a dožadovali se odstranění Windows Media Playeru z Windows. Proboha, vždyť oni staví svůj business na cizím dvorku. A pokud je majitel vykáže ze svého dvorku, se slovy "včera jsem vás tu chtěl, ale dnes už ne", tak je to čistě jeho právo. Firma potom zkrachuje? Ano, to se stává (pokud neměli "druhou nohu" ve formě jiného businessu).

    Samozřejmě trh s dominantními firmami je poměrně běžná věc, a celkem dobře funguje. Já to psal o příspěvek výše, kde jsem mluvil o Xeroxu. Nevidím důvod k "určování plodin, které mají na zahrádce růst". Otázkou je samozřejmě faktický monopol, kde máte v ČR jediné naleziště X, nebo 3 celoplošné frekvence, apod. Nicméně SW průmysl má prakticky nulové náklady na vstup do odvětví, a ten vstup je umožněn prakticky každému (i slepému Ukrajinci vlastnícímu 486-ku).
  • 26. 5. 2008 23:51

    JardaP (neregistrovaný)
    Lide zacnou zkouset alternativy, pokud ty alternativy existuji. V pripade MS ty alternativy prakticky neexistovaly a i dnes to porad jeste neni tak uplne to prave orechove. A na posileni a prodlouzeni teto situace vymyslel MS user lock-in. A o to prave jde: Microsoft je sledovan a postihovan prave proto, aby ty alternativy byly.
  • 27. 5. 2008 12:21

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Tedy s dovolením tu byla OS/2 (kterou pohřbil marketing IBM), MacOS, BeOS, FreeBSD, AmigaOS, a řada dalších systémů. Navíc nevím, jak chcete "přidušením" jedné společnosti dosáhnout toho, aby se objevily konkurenční produkty (které navíc zjevně dávno existují).
  • 27. 5. 2008 23:11

    JardaP (neregistrovaný)
    Pridusenim jedne spolecnosti sice nezajistim, ze vzniknou alternativy, vytvorim ale podminky, aby ty alternativy mohly vzniknout. Pri trose stesti zabranim te jedne spolecnosti v zaduseni (potencialni) konkurence.
  • 28. 5. 2008 1:35

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Konkurence se musí sama prosazovat kvalitou produktů, a ne tím, že přidusíte silnější firmy. Až budete mít úspěšnou pekárnu, tak si otevřu jinou pekárnu, a budu chtít, aby vás úredníci přiškrtili, protože chci také vydělat :)
  • 28. 5. 2008 7:54

    Seti (neregistrovaný)
    Jenže pokud je nějaký moloch prolezlý všude jako rakovina a navíc si může dovolit prodávat produkt pod cenou, dusit prodejce a podobné věci, konkurence prakticky nemá šanci. O tom to je.
  • 28. 5. 2008 12:53

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Samozřejmě konkurence má šanci. O kousek výše jsem uváděl třeba příklad Xeroxu, který měl prakticky 100% trhu s kopírkami, a postupně ten trh převzala konkurence.

    Mít řadu poboček neznamená "prolezlý všude jako rakovina". Nebo chcete zavřít McDonald's, protože jsou všude? A jak chcete tvrdit o MS, že prodává cokoliv pod cenou, když je tu k dispozici open source, který je k dispozici zdarma? Kdo křičel, když produkty typu WordPerfect a 602PCcosi prakticky skončily, protože Sun nalil v přepočtu miliardy Kč do StarOffice, a pak ho uvolnil zdarma (navíc s úmyslem poškodit konkurenci)? Lidé jako vy to zřejmě oslavovali, s tím, že svoboda vítězí :)
  • 28. 5. 2008 16:40

    icu (neregistrovaný)
    Z hlediska kopírek má "dokument" normalizovaný formát A4 (A4, letter, legal...). Pokud máte stohy dokumentů ve formátu A4, nemáte problém s jejich zpracováním v jakékoliv kopírce, která formát A4 umí. A pro výrobce kopírek je velmi jednoduché nabízet kopírky pro formát A4 - je plně dokumentovaný a nehrozí, že s novou verzí kopírek od dominantního výrobce se formát A4 změní.

    Z hlediska kancelářského SW je situace poněkud jiná - pro ostatní výrobce není tak jednoduché používat formáty dominantního kancelářského balíku. Navíc, když si dokumentaci k formátům pořídí, nikde nemají jistotu, že tato dokumentace bude platná i po vydání nové verze SW nebo service packu.

    Jinými slovy, Xerox měl daleko méně možností své dominantní postavení zneužívat (ve srovnání s Microsoftem). A jen dodávám, že tak, jak se chová Microsoft, tak by se v jeho pozici chovala každá firma.
  • 28. 5. 2008 22:15

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    S dovolením Xerox napřímlad vlastnil (a vlastní) hromadu patentů, které obcházet či kupovat jistě nebylo jednoduché.

    Výrobce jiného kancelářského balíku se může snažit prosadit vlastní formát. Když MS Word vstupoval na trh, musel MS udělat perfektní filtr pro dokumenty WordPerfectu. Importní i exportní, i se zachováním vlastností které MS Word nepodporoval. Do programu zařadil nápovědu pro uživatele WordPerfectu, nabídnul daleko lepší rozhraní než WordPerfect, lepší stabilitu, lepší podporu tiskáren atd. Co dnes nabízejí ostatná výrobci kancelářského SW navíc proti MS Office? Vůbec nic (nebo nic, co by zákazníka zaujalo). Tak ať tiše trpí, protože si to zaslouží. Až budou schopni předvést něco lepšího, než MS, tak mohou uvažovat o tom, že by se na trhu prosadili. Zatím hrají ohledně kvality produktu v nejlepším případě druhou ligu.

    Paradoxně když MS uvedl otevřený a dokumentovaný formát, zvedla se vlna nevole. Proč? Protože Sun chtěl lobovat za povinné používání standardizovaných formátů ve státní správě, a zároveň MS za každou cenu zabránit v ISO standardizaci OOXML. Tak by protlačil svůj produkt tam, kam ho kvalitou dostat neumí. Z možnosti číst dokumenty MS Office, a možnosti mít opravdu dokonalé importní/exportní filtry, vznikla pohádka o tom, jak ošklivý MS protlačuje standardizací naprosto hrozivý formát.
  • 29. 5. 2008 7:05

    icu (neregistrovaný)
    Tady ale není řeč o procesu kopírování, ale formátu dokumentu. Formát dokumentu byl A4 (nebo Letter, podle trhu) a každý z konkurentů mohl přijít s vlastním řešením, aniž by uživatelé byli nějak formátem svých dokumentů ke Xeroxu vázáni. Uživatelé MS Office jsou zjevně (zatím) v jiné situaci. Uvidíme, jak se situace změní, až MS Office bude korektně pracovat s oběma ISO standardy - sám jsem na to zvědav.
  • 29. 5. 2008 8:24

    Lukáš (neregistrovaný)
    Ale nesmysl. Formát dokumentu neurčila "nezávislá instituce státu", ale naprosto normálně trh.
  • 29. 5. 2008 11:43

    icu (neregistrovaný)
    Bylo by vhodné si nejdříve ujasnit několik věcí:
    Co myslíte tou "nezávislou institucí státu"?
    A o jakém formátu dokumentu mluvíte?

    Formát A4 není "vendor lock", funguje v každé kancelářské kopírce prodávané v Evropě či Asii. Formát DOC však takovým "zámkem" stále ještě je. O trhu v oblasti kancelářských aplikací bude možné mluvit až poté, kdy standardní formáty dokumentů bude moci korektně zpracovávat několik nezávislých balíků a uživatelé si budou moci vybírat podle jejich vlastností a ceny, aniž by byli omezováni nejistotou, jestli budou moci používat své starší dokumenty.

    Že ten trh s dominantním hráčem nefunguje vždy tak, jak by bylo pro zákazníky optimální, je bohužel smutný (ale zákonitý) fakt - více třeba na www.compet.cz
  • 28. 5. 2008 21:49

    Seti (neregistrovaný)
    Panebože...

    Srovnávat Xerox, kterej vyráběl kopírky s MS, kterej vyrábí SW... typické srovnávání jablek s hruškama.

    Tou rakovinou jsem nemyslel počet poboček, ale to, že jejich SW je rozlezlý prakticky všude. V tomto stadiu přijít s konkurenčním produktem, navíc když SW od MS užívá uzavřených formátů, je velmi těžké, ne li nemožné.
  • 28. 5. 2008 22:55

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Pokud jsem si všiml, tak se svým produktem přišli Be Inc., Canonical, RedHat, SourceGear Corporation (AbiWord), autoři KWordu, Gnumericu a dalších. Zjevně tedy *není* problém uvést konkurenční produkt.
  • 29. 5. 2008 8:28

    Lukáš (neregistrovaný)
    Zajimavé tedy je, že se to evidentně daří mnoha linuxovým firmám, jak neustále slyšíme od linuxových soudruhů ve všech debatách.

    Nebo to tedy není pravda a Linux není pro MS konkurence, nedá se místo Windows používat? Konečně si už tedy ujednoťte argumenty, prosím.
  • 5. 6. 2008 0:32

    ABC (neregistrovaný)
    Proč někomu, kdo s vámi nesouhlasí, říkáte hned "soudruhu"? Nebo snad říkáte soudruhu všem? :-)
  • 28. 5. 2008 22:42

    bez přezdívky
    Samozřejmě konkurence má šanci. O kousek výše jsem uváděl třeba příklad Xeroxu, který měl prakticky 100% trhu s kopírkami, a postupně ten trh převzala konkurence.
    Pripad s Xeroxem byl dobrym prikladem toho, ze firma s dominantnim postavenim muze svoje postaveni s casem ztratit jenom pusobenim mechanizmy trhu, bez zasahu vnejsi autority. Ale nehodi se pro srovnani s trhem operacnich systemu nebo kancl. baliku. Na rozdil od trhu s kopirkami v techto segmentech totiz dochazi k tzv. sitovemu efektu (anglicky "network effect", cesky odborny termin neznam), coz dela ohromny rozdil v povaze trhu. Sitovy efekt take poskytuje skvele podminky pro vytvoreni uzamceni na dodavateli.
  • 29. 5. 2008 8:27

    Lukáš (neregistrovaný)
    Nesmysl. Uzamčení na dodavateli dělá cokoliv, jestliže firma kupuje 3 roky Škodovky, je taky uzamčená. Proč? Protože je mnohem obtížnější sehnat stejné ceny u jiného dodavatele, je to organizačně těžší (jiné časy servisních prohlídek), jiné pojištění....

    To samé platí u tiskáren, u HW počítačů či u výrobní linky.
  • 5. 6. 2008 0:31

    ABC (neregistrovaný)
    Mě jako větší nesmysl přijde váš příspěvek. Zaměstnavatele určitě zruinuje, když bude muset různé vozy vozit do různých servisů (jako kdyby byly všechny specializované). Navíc, nedej bože, bude na různé vozy platit jiné pojistné. Vendor lock-in jako hrom! :-)
  • 5. 6. 2008 0:34

    ABC (neregistrovaný)
    Konkurence se musí sama prosazovat kvalitou produktů, ne tím, že silnější firmy podusí slabší.

    A tady navíc nejde o dušení firem. Pouze o zamezení tomu, aby ony dusily někoho jiného. To je jako rozdíl mezi tím, když někoho napadnete a nebo někoho bráníte (teď to beru z pohledu regulátora). Nejde o nějaké "trestání úspěšných", jak to prezentujete.
  • 27. 5. 2008 2:43

    icu (neregistrovaný)
    Ne. Trh si neporadí sám v situaci, kdy jakýkoliv subjekt začne zneužívat své dominantní postavení - o tom už jsme tady diskutovali spolu v minulosti, důkazy vás očividně nechávají chladnými. Pak se ale nesmíte divit, že vám lidé přiznávají příjmy za plevelení diskuzních fór.
  • 27. 5. 2008 9:42

    ABC (neregistrovaný)
    Právě, že trh si neporadí vždycky sám. Ona slavná Smithova "neviditelná ruka trhu" se vztahuje pouze na tzv. "dokonalou konkurenci". Pokud je tendence k monopolizaci, tak je pro společnost výhodné zasáhnout a konkurenci udržet. Můžete argumentovat tím, že nastoupí další firma, atd, atd. Ale problém je, že v reálném světě často není dost kapitálu, aby nastoupila další firma a udržela alespoň nějakou konkurenci.

    Snižovat cenu nemusí být "jasné právo podnikatele". Např. pokud jste v oligopolním postavení a snažíte se zlikvidovat konkurenci dočasným snížením ceny, tak to nesmíte. Např. pokud vím, tak ve většině států je omezena možnost prodávat pod výrobními náklady (myslí se účetní náklady).
  • 27. 5. 2008 14:29

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Neviditelná ruka trhu samozřejmě funguje na každém trhu. Dokonalá konkurence je hypotetický stav. Tendenci ke tvorbe dominantních celků má každý trh. Malé firmy jsou úspěšné, stávají se většími, zvyšují se příjmy, a je z nich mamut typu HP, IBM, Microsoftu, ČKD apod. Takový mamut typicky ztrácí pružnost, a skupuje firmy kolem sebe, které něco zajímavého vymyslí (ono je to navíc levnější). A samozřejmě má dostatek prostředků pro velmi zajímavé věci - WiFi, procesor, CD nebo koncept GUI se nerodí v garáži, ale ve velkých firmách. No a když mamut přestane fungovat, rozpadne se na malé kousky, a cyklus se opakuje. Je to naprosto přirozené, probíhá to tak už u kolonií jednobuněčných. Pouze EU si myslí, že trh bude používat jako nástroj pro vlastní politiku - hrubý omyl.

    V některých státech je omezena možnost prodávat pod výrobními náklady. Pokud byste to udělal, trh by to samozřejmě přežil, a poměrně rychle by se s tím srovnal, ale způsobilo by to velké okamžité problémy. Viz výše v diskuzi - můžeme omezovat práva firmy jen proto, že by ostatní utrpěli okamžitou ztrátu (přičemž by nebylo zasažen do jejich práv)?
  • 27. 5. 2008 17:48

    ABC (neregistrovaný)
    V některých státech je omezena možnost prodávat pod výrobními náklady. Pokud byste to udělal, trh by to samozřejmě přežil, a poměrně rychle by se s tím srovnal, ale způsobilo by to velké okamžité problémy. Viz výše v diskuzi - můžeme omezovat práva firmy jen proto, že by ostatní utrpěli okamžitou ztrátu (přičemž by nebylo zasažen do jejich práv)?
    Nevím, kde berete tu jistotu, že by se s tím trh rychle srovnal.
  • 27. 5. 2008 17:53

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Zřejmě tu jistotu beru v tom, že pokud budete na prodeji prodělávat, bude trvat jen omezenou dobu. Potom logicky musíte zdražit, abyste dostal zpátky peníze, které jste prodělal. No a v téhle fázi se dostávají ke slovu ostatní výrobci/prodejci. A opět, na trh mohou celem rychle vstupovat noví výrobci i prodejci...

    Navíc existuje životní cyklus výrobku (dost klasický model), a ten počítá s tím, že na výrobku máte zisk jen v určité části cyklu.
  • 28. 5. 2008 8:10

    ABC (neregistrovaný)
    Ano, uvedl jste příklady, kdy monopol samovolně ztratil své postavení. Nicméně jde opravdu jen o výjimky. A ztráta monopolu trvala "pekelně" dlouho.

    Problém s prodejem pod cenou je v tom, že má za cíl konkurenci oslabit a zlikvidovat. Tedy po uvolnění ceny nad výrobní cenu nedojde k tomu, že konkurenti zase vesele "povstanou z prachu" a začnou konkurovat. Buď z odvětví odešli úplně - třeba zbankrotovali, odešli jim klíčoví pracovníci, ... nebo se ztratili tolik kapitálu, že už nemohou dominantní firmě konkurovat.

    A to se ještě bavíme o odvětví, kde jsou mnohem větší variabilní náklady (náklady na každou jednotku výrobku) než fixní (bez ohledu na objem výroby). V případě software pak při velkém množství klesne výrobní cena natolik, že monopolní (dominantní, chcete-li) výrobce už s cenou nahoru ani jít nemusí. Stejně mu pak nikdo nemůže konkurovat, protože nemá dost finančního kapitálu ani lidí s klíčovými znalostmi. Prostě bariéra vstupu do odvětví je příliš vysoká, takže pravděpodobnost, že se tam někdo dostane, je minimální.

    Mimochodem, bariéry vstupu do odvětví mohou být velmi komplikované, nejen mnou zmiňovaný finanční kapitál a "lidský kapitál". Může jít o dostupné frekvence (GSM sítě), o dostatek fyzického prostoru (cokoli, co vede do domácností nebo třeba nemocnice ve středu města), různé zákony a další předpisy, ale třeba i patenty.

    I v případech, které jste uváděl a kde opravdu došlo k narušení pozice monopolu, to trvalo velmi dlouhou dobu. A tady je opět možné položit si otázku: má cenu nechat obor pod monopolním výrobcem třeba dalších 20, 30 let jen kvůli tomu, aby se nezasáhlo do "práv trhu"?
  • 28. 5. 2008 9:30

    ABC (neregistrovaný)
    Koukám, že jsme se v debatě nechali zatlačit jen na pole ekonomie. Monopoly ale mají i své neekonomické stránky.

    Jednak může v důsledku monopolu, odhlížíme-li od ekonomických údajů jako např. vyšší cena, dojít ke zhoršení kvality výrobku a technologickému úpadku odvětví.

    Často se jako důvod uvádí neexistence konkurence, která "netlačí výrobce k inovacím", který to ale myslím dostatečně přesně nevystihuje.
    Podle mě tady působí dva faktory: zaprvé, pokud k inovativním nápadům dochází rovnoměrně a dojde k němu v nějaké menší firmě (hovoříme-li ne o absolutním monopolu ale o oligopolu s výrazně dominantní firmou), tak se ten nápad nemá šanci uplatnit v širší míře. Monopol se často takové nápady snaží potlačovat a může firmu buď zlikvidovat nebo technologii koupit (jde-li to) a dát ji "k ledu". Je to v praxi překvapivě časté.

    Druhá věc je, že i pokud nápad vznikne v té dominantní firmě, může mít vedení strach nápad realizovat a pokud není tlak od ostatních výrobců, realizace se často objektivně nevyplatí. Zákazníci budou platit tak jako tak, a to maximální cenu kterou "unesou" (samozřejmě jen v případě použití cenové diskriminace, jinak půjde jen o cenu maximalizující zisk monopolu, nebo se ještě monopol může snažit snížením ceny "setřást" ostatní firmy).

    Další mimoekonomické důsledky monopolů jsou mocensko-politické. Monopol má jednak větší motivaci korumpovat - klasicky státní úředníky, ale i média a soukromé subjekty (majitel a vedoucí pracovníci jsou často různí a jejich motivy se mohou rozcházet, to ale teď rozebírat nebudu).

    Vůči státu má u monopolu mnohem větší smysl tlak na změnu právního rámce, aby monopol favorizoval. Třeba tím, že zvedne bariéry vstupu do odvětví (technické nebo byrokratické předpisy, patenty, ...) nebo že bude klást důraz na věci, které monopol umí dobře. Na rozdíl od firem v dokonalé konkurenci (v realitě spíš "monopolistické konkurenci"), které mohou tak maximálně manipulovat výběrová řízení, má několik důvodů navíc.

    Díky monopolnímu postavení má dost peněz a málo rizika, že kvůli nákladům na korupci ztratí své postavení, dále se od konkurence více odlišuje, takže je snadnější nastavit právní rámec tak, aby zvýhodňoval právě jeho.

    Jsou tady i otázky sociální - monopol má často image "silné", "dominantní" firmy, což u mnoha politiků (ale i jiných lidí, zvlášť těch, co se cítí slabí, ale nejen) může vzbudit instinktivní obdiv a touhu se s tou firmou identifikovat a tudíž ji zvýhodnit. To může vést k situaci, že ani fyzická korupce nebude potřeba, bude stačit informační mediální "korupce", i když to asi korupcí nazvat nejde. Výsledek bude ale zdeformovaný právní řád a upevnění monopolu, které bude společnosti (někteří si to mohou nahradit slovem "trh") škodit.
  • 29. 5. 2008 16:50

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Jistě se shodneme na tom, že pokud je na trhu opravdový monopol, znamená to celkem velký problém. Je to jediný výrobce daného zboží (či poskytovatel služby), a nikdo jiný to zboží vyrábět nemůže (v některých případech ani nesmí). Ale jak opakovaně říkám, na trhu SW taková situace prostě není. Na trhu je řada produktů, včetně řady OS, a řady Office produktů. Navíc na trh SW může kdokoliv volně vstoupit. V době internetu ani nepotřebujete distribuční síť. Těžko najít trh, na které je tak snadné vstoupit.

    Dominanntí firmy ve spoustě případů nepřejí inovacím, protože se svým růstem ztratily pružnost. Ovšem takové dominantní firmy velmi záhy přestávají být dominantní. No a opačnými příklady jsou třeba IBM (dominantní firma, která vytvořila PC a trh okolo), Microsoft (dominantní firma, která uvádí SW, který je mnohdy z nejkvalitnějších v oboru), Google (dominantní firma, která ještě pořád uvádí řadu novinek) atd. Navíc jak jsem psal, velké firmy koncentrují kapitál, know-how a lidské zdroje. Proto mohou uvést složité věci, které malé firmičky nikdy uvést nemohou. Například garážová firma nemůže uvést technologii CD, protože nezaplatí vývoj, a ani nebude mít dostatek odborníků. Podobně garážová firma těžko uvede .NET Framework nebo Javu, což jsou projekty, které stály minimálně stovky člověko-let práce.

    Zavření inovace do šuplíku je scénář, který lidé často popisují. Důvodem je, že firma dobře prodává současný produkt, a nový produkt by tento odbyt poškodil. Jít do nového produktu, nebo zůstat u starého? Výrobci už vědí, že pokud má někdo převálcovat jejich současný produkt, je nejlépe, když jsou to oni sami. Jinak přijde konkurence, a udělá to za ně. Například v případě 5.25" vs 3.5" disků tahle zkušenost byla celkem drahá. Nakonec si všimněte, že MS dnes vyvíjí OS Singularity založený na .NET kernelu, což zřejmě dramaticky zvýší spolehlivost SW. A umíte si představit, že by MS řekl "ty Windows se prodávají dobře, takže Singularity necháme v šuplíku"? Asi ne, protože jinak někdo jiný přijde s OS v psaném jiném managed prostředí, nalije do toho miliardu dolarů, a MS se půjde klouzat.

    Ohledně korupce nesouhlasím. Uplácí se všude, a velké firmy uplácejí stejně jako malé. Velké firmy navíc daleko více riskují, protože na malé firmě si není co vzít. Mimochodem lidé ze světa businessu si korupci v Africe a arabském světě chválí, protože díky ní mohou dosahovat výsledků. Kde korupce "nefunguje", jednání s úřady je noční můra. Kde naopak funguje, není problém za malý peníz zařídit cokoliv do 48 hodin. Celkem mě to překvapilo.

    Výběrová řízení... ne, to snad řaději nebudu komentovat ani na root.cz :). No a tlaky na změnu právního rámce pochopitelně také existují. Ze všech stran. I na root.cz jste mohl číst hromadu blogů, kde pánové spameři posílali na česká ministerstva dopisy typu "proč vaše ministerstvo nepoužívá Linux a OpenOffice, jak je to doporučeno, když je to nevíc levnější a bezpečnější". Vyjma těchto neškodných (až úsměvných) věcí jsou tu například snahy zavést povinnost používat standardizovaný formát dokumentů, a zároveň zabránit konkurenci ve standardizaci vlastních formátů (zdravíme Sun Microsystems, a jeho přátele z IBM).

    Samozřejmě každá silná firma (bez ohledu na případnou dominanci) má značku, marketing, reference, levnou výrobcu díky úsporám z rozsahu atd. To není nijak nefér.
  • 28. 5. 2008 13:11

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Jak jsem říkal, případ Xeroxu nebyl případem monopolu. Navíc nevidím důvod, proč by firma měla nějak "povinně" ztrácet postavení v oboru, který prakticky založila. Co je špatného na tom, když Xerox má prakticky celý trh kopírek? Pokud budou ceny příliš vysoké, najde se někdo jiný, kdo nabídne produkty levněji (což se Xeroxu stalo). Pokud bude někdo nabízet stejné produkty levněji, a trh přesto nebude reagovat, tak buď dělá dotyčný něco hrubě špatně v oblasti marketingu, nebo není trh cenově citlivý, nebo jeho produkt prostě není dost dobrý (viz třeba Gimp zdarma, který grafici nepoužívají, a raději kupují Photoshop za spustu peněz). Chápejte, že trh tyto věci řeší sám, a není mu třeba říkat, kolik má být výrobců kopírek, jestli smí nebo nesmí prodávat kopírky se sešívačkami a interfacem tiskárny, atd.

    Samozřejmě oslabit a zlikvidovat konkurenci je pozitivní věc, a každá firma se o to přímo či nepřímo snaží. Když si někdo otevře druhé pekařství v ulici, tak to nedělá proto, aby druhému dopřál dobrý business a klidný spánek, ale proto, aby získal jeho zákazníky, od nich peníze, a tedy prvního pekaře přivedl ke krachu.
    V našem příkladu po návratu ceny nad cenu výrobní dojde k nějakému překmitu, než konkurence bude moci zareagovat (například než bude cena dost vysoká, aby se vyplatilo do oboru jít, nebo než se rozjede výroba). To jsou ty turbulence na trhu, které působí ztráty, a kterým se snažíme zabránit antimonopolními zákony.

    Samozřejmě výroba ve velkém přináší úspory z rozsahu, v SW průmyslu poměrně značné. O to větší jsou třeba investice, když do oboru vstupujete. Ale pochopitelně kdyby dnes někdo chtěl konkurovat MS, není problém do toho s pár miliardami dolarů jít. A třeba Canonical, RedHat, Be Inc. a další vstoupili do oboru bez problému.

    Souhlas, věci typu frekvence se obcházejí špatně. Patenty zpravidla nejsou takový problém, protože se dají koupit, nebo použít alternativní postupy.

    Když se ptáte: "má cenu nechat obor pod monopolním výrobcem třeba dalších 20, 30 let...", tak mám odpověď. Nestarejme se o to, trh si to vyřeší. Viz první odstavec - není třeba trhu říkat, kolik hráčů na něm má hrát, a co mají dělat.
  • 5. 6. 2008 0:29

    ABC (neregistrovaný)
    Proč vždy, když nevíte, jak na něco odpovědět tak zopakujete svatou mantru: "nestarejte se, trh všechno vyřeší". Vždyť se právě bavíme o příkladech, které nevyřeší nebo alespoň ne v tolerovatelném časovém horizontu.
  • 27. 5. 2008 9:43

    ABC (neregistrovaný)
    Právě, že trh si neporadí vždycky sám. Ona slavná Smithova "neviditelná ruka trhu" se vztahuje pouze na tzv. "dokonalou konkurenci". Pokud je tendence k monopolizaci, tak je pro společnost výhodné zasáhnout a konkurenci udržet. Můžete argumentovat tím, že nastoupí další firma, atd, atd. Ale problém je, že v reálném světě často není dost kapitálu, aby nastoupila další firma a udržela alespoň nějakou konkurenci.

    Snižovat cenu nemusí být "jasné právo podnikatele". Např. pokud jste v oligopolním postavení a snažíte se zlikvidovat konkurenci dočasným snížením ceny, tak to nesmíte. Např. pokud vím, tak ve většině států je omezena možnost prodávat pod výrobními náklady (myslí se účetní náklady).

    Otázka na závěr je opravdu zásadní a oceňuji váš přístup k ní.
  • 27. 5. 2008 14:42

    ABC (neregistrovaný)
    Otázka byla:

    "Celá otázka zní jinak. Máme právo omezit něčí svobodu podnikání, abychom zmírnili turbulence na trhu (a ztráty pro všechny), způsobené hypotetickou situací z prvního odstavce? Nechám to bez odpovědi, protože to je otázka pro ekonomy a právníky, a já prostě tu "jedinou správnou" odpověď nemám."

    Váš link je na můj příspěvek.

    P.S.: Můžete se jestě podívat na:

    http://www.root.cz/zpravicky/podpora-odf-v-ms-office-bude-pod-drobnohledem/206426/

    Díky
  • 27. 5. 2008 18:14

    bez přezdívky
    nechapem aky ma byt rozdiel medzi tliachaninostou tychto tliachanin a tliachaninami tliachajucich sudruhov operujucich nedokladne analyzovanymi analyzami lenina a marxa

    jedna sialena ideologicka pakaz

    je mi z tychto manazerskych bludov na zvracanie
  • 26. 5. 2008 22:54

    Mrtvá tramvaj (neregistrovaný)
    On toho nechápe víc, nicméně se snaží pouze dělat svoji práci. Nejlepší je na ty jeho megabláboly nereagovat.
  • 27. 5. 2008 9:32

    ABC (neregistrovaný)
    1. Firmu mám, už asi 5 let.
    2. Pokud jsou pravidla daná od začátku, tak majitele společnosti o práva nepřipravuji. S pravidly musí počítat od začátku a nemá cenu spekulovat, že když by pravidla byla jiná, tak by se vydělávalo víc. Může maximálně tlačit na změnu pravidel.
    3. Ano, omezení práv firem, pokud bude "soutěž otevřenější" smysl má. Podnikání obecně, ale software zvlášť (minimální variabilní náklady) mají tendenci vytvářet monopoly. Proto je důležité chránit menší firmy, aby měly šanci vstoupit do odvětví a konkurovat zavedeným firmám. S omezováním osobní svobody to nemá nic společného.
    4. "Já vám vezmu auto, aby byl svět hezčí" - tahle věta oproti zbytku výrazně slabší. Jednak auto nemám (měl jsem), jednak tu teď mám černé na bílém, že opravdu spojujete osobní svobodu a firemní svobodu. Zcizením mého auta byste porušil moje právo na osobní vlastnictví. Změnil byste tím právní rámec - když jsem si (teoretické) auto pořizoval, tak jsem nepočítal s tím, že by mi ho někdo mohl vzít. Antimonopolní zákony ale existují už velmi dlouho (a s dobrými důvody) a když je firma poruší, musí očekávat omezení. Měla se podle pravidel řídit.
    5. Nevím, co myslíte vykonáváním autorských práv - licencování nebo vývoj software pro nějakou firmu, která pak poskytuje licence?
    Každopádně, pokud máte na mysli omezování práv, tak nejde o termín absolutní, ale relativní, tedy o omezování může jít jenom vzhledem k nějakému - dřívějšímu nebo myšlenému, utopickému - stavu. To, že existují nějaké mantinely, je normální pro každého, ve všech oblastech. Samozřejmě ten, co má ideál bez těch mantinelů, to považuje za omezení, jiný ale ne. A argumentovat abstraktním hodnocením, že něco je omezení, takže je to špatně, je nesprávná. Je mimo realitu. Vždy je nutné jít hlouběji a zamyslet se nad smyslem omezení a jestli víc škodí nebo jestli víc přinášejí dobrého.
    A antimonopolní zákony, které třeba někomu přikazují umožnit interoperabilitu s jiným SW, jsou pro mě přirozené mantinely. Pro vás asi ne. To je ale tak asi všechno, co s tím můžete dělat. Rozčilovat se nemá v tomto případě smysl, protože jestli mě chcete přesvědčit, tak to není dobrá strategie.
    6. Lze aplikovat jiný metr na firmy a jednotlivce. Samozřejmě pokud jednotlivec podniká a má firmu, na jeho podnikání se musí vztahovat stejná práva a povinnosti jako na podnikání jiných firem s jinou formou vlastnictví. Na jeho osobní svobodu to vliv nemá. U nás je také oddělen obchodní a občanský zákoník - stejné věci se pak řeší jinak v závislosti na tom, jestli něco řešíte jako podnikatel nebo ne.
    7. Odpovědnost za chyby v SW by byla pěkná věc, ale nereálná. Já to neprosazuji, asi jste si mě spletl s jiným diskutujícím.

    Měl bych na vás jeden dotaz. Neberte to prosím jako útok, myslím si, že je dobře, že na rootu je pohled i z druhé strany. A některé vaše názory jsou velmi podnětné a rozvíří debatu, která by jinak upadala do tzv. groupthinku, kde spolu hovoří jenom lidi se stejným názorem a nikam to nespěje. Zajímalo by mě ale, proč stránky roota navštěvujete a tak výrazně se zapojujete do diskuze, když téma free software, o kterém root je, je vám tak cizí. A nechci vás tím od dalších diskuzí odrazovat, jenom mi to vrtá hlavou. Díky za odpověď.
  • 27. 5. 2008 14:56

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    3. Proč chcete chránit menší firmy tím, že větší firmy budete dusit? Menší firmy buď mají co nového přinést (pak se prosadí samy), nebo nic nepřinášejí (pak ať zaniknou). Pěstovat si trh jako botanickou zahradu, a určovat si množství druhů v zahrádce, je nesmysl. Trh je o hospodářské soutěži. Jedni vyhrávají, druzí krachují. Některé oblasti trhu zůstanou úplně opuštěné, a zaplní se později samy, pokud bude poptávka. Jiné jsou přehuštěné, a pak dochází ke slučování firem, případně krachům. Další oblasti trhu již slučováním prošly, a hraje na nich pár velkých hráčů; ti typicky časem dohrají, viz co jsem psal v http://www.root.cz/zpravicky/podpora-odf-v-ms-office-bude-pod-drobnohledem/206512/ . Tak vypadá přirozený trh.
    4. Antimonopolní zákony sou mnohdy velmi vágní. Zvlášť v případě MS vs EU, kde EK sice není schopna říci, jakou chce dokumentaci, ale zato může dokola mechanicky opakovat "ta dokumentace se nám nelíbí, protože nám to řekli konkurenti, tady máte další pokutu; a jak má dokumentace vypadat, to vám neřekneme". Upozorňuji, že pokuta jde do unijního rozpočtu, takže EK má dobrý důvod jí udělit (zjevný střet zájmů).
    5. Pokud pracovník píše v rámci pracovního poměru kód, výsledek může požívat ochrany autorskám zákonem. V takovém případě zaměstnanec souhlasí s tím, že výkon autorských práv provádí zaměstnavatel. To je standardní součást pracovní smlouvy.
    Obecně akceptuji omezení, pokud zamezují zásahu do práv ostatních lidí. Nějak mi uniká, jak do práv ostatních zasahuje třeba integrace WMP do Windows. Upozorňuji, že přehrávač multimédií byl ve Windows tuším od verze 3.11, a začal vadit až tehdy, když pánové z Real Networks plakali, že jejich formát nikdo nepoužívá. Zřejmě tedy firma Real Networks má nějaké své "právo na trh", "právo na úspěch", a MS musí být omezen, aby toto právo Real Networks nebylo poškozeno. Jenže 1) takové právo neexistuje - RN musí soutěžit na trhu, a pak případně vyhrát, 2) EK nemá chránit konkurenční výrobce, ale *zákazníky*, 3) omysl EK dokumentuje fakt, že Window XP N nekoupil prakticky nikdo; MS prostě věděl, co trh chce, a EK byla mimo.
    Antimonopolní zákony nepřikazují interoperatiblitu SW. Pokud by přikazovaly, byla by to forma vyvlastnění. Nicméně EK si vykládá zákony, jak se jí líbí. Má k tomu dobrou pozici, protože rozporovat to může pouze evropský soud, a ten je pod značným tlakem (jde o miliardy), takže na spravedlivý proces je nulová šance. Dost hrozné, nemyslíte?
    6. Svoboda podnikání je osobní svobodou, viz poslední odstavec zde: http://www.root.cz/zpravicky/podpora-odf-v-ms-office-bude-pod-drobnohledem/206501/
    7. Zřejmě pracujete v oboru, a tedy na rozdíl od snílků víte, že odpovědnost za běžný SW ani není technicky možná.

    Root navštěvuji, protože jsou tu občas zajímavé články. Root.cz, informace nejen ze světa Linuxu. Do diskuzí se zpravidla zapojuji, když cítím potřebu se k něčemu vyjádřit (například k nepravdivým informacím ve zprávě, nebo nesprávné interpretaci fakt). Faktem je, že se to občas zvrhne ve flame. To je zřejmě dané tím, že řada čtenářů root.cz se na svět dívá jinak. A řekl bych, že celkem naivně. Musím ale říci, že pokud jde o tvrdá fakta, tak se zde se spoustou lidí shodnu. Rozdíly jsou spíše v interprertaci těch fakt.
  • 27. 5. 2008 16:05

    ABC (neregistrovaný)
    Myslím, že máte idealizované představy o trhu. Často, skoro se mi chce říct většinou, se neprosadí nejlepší řešení. Prosadí se řešení, která mají za sebou firmu se silnou pozicí.

    Také si nemyslím si, že by "inovace" přicházely od velkých firem. Někdy velké firmy skoupí menší firmu, co přišla s novou myšlenkou, ale málokdy sami přijdou s něčím převratným (to už ale nepolemizuji s tímto příspěvkem).

    V této diskuzi jste tvrdil, že monopoly mají tendenci se rozpadat a že se po čase vytvoří zase konkurenční prostředí. Já tomu nevěřím a dokonce si teď nejsem schopný vzpomenout na žádný příklad, kde by samovolně, působením trhu, ztratil monopol svoje postavení. I když takové příklady musí být, pokud se do určitého oboru investuje hodně kapitálu, je možné sesadit i monopol. Ale kapitálu obecně není dost.

    Ztráta monopolního postavení, pokud už proběhne, spíš souvisí se ztrátou důležitosti celého odvětví. Monopol je stále monopolem, ale tam, kde už to nikoho nezajímá. Příklad je např. Digital nebo IBM a oblast mainframů.

    Další způsob ztráty monopolního postavení může souviset s geopolitickými změnami, jako např. ztráta vlivu Velké Británie na přelomu 19. a 20. století nebo ztráta vlivu USA dnes.

    Také se neshodneme na tom, zda jde v případě omezení práv na vytváření monopolu o kolizní práva. Já tvrdím, že ano. Na druhé straně je totiž skupina spotřebitelů, které monopol poškozuje.

    Z těchto důvodů si myslím, že je nutné, aby vytváření monopolu bránil nezávislý subjekt, třeba soud nebo nějaký úřad. Například tím, že firmu donutí zveřejnit rozhraní a zabránit tím přenášení monopolního postavení z jedné oblasti do jiné pomocí pevného svázání jednotlivých programů.

    Díky za odpověď ohledně motivace přispívat na root.cz. I když musím říct, že mě překvapuje, že tady vzhledem k zaměření serveru něco zajímavého najdete.
  • 27. 5. 2008 16:53

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    S podivem třeba společnosti Skype, Google, eBay, a nakonec i Microsoft, Dell nebo Oracle přišly s novými věcmi. A nešlo o silné firmy. Naopak velké firmy soustřeďují kapitál, znalosti a lidský potenciál, a proto z nich mohou vypadnout věci typu CD (které dnes postavíte v garáži, tehdy ovšem zdaleka ne), mikroprocesor, mobilní telefon apod.

    Když jsme u monopolů, tak moc příkladů nemáme, protože monopoly jsou velmi vzácné. U společností dominantních ve svém oboru je naopak příkladů dost. Například Xerox měl v šedesátých letech prakticky celý trh kopírek, v roce 1974 klesl na 81%, v roce 1975 na 75%, v roce 1980 na 47%, v roce 1982 pod 40%, v roce 1999 na 27.5%, v roce 2002 na 14.9%. Jiným příkladem budiž dominantní postavení UNIXů, kde Microsoft během pár let coby nový hráč výrazně přeorganizoval trh. Nebo trh telekomunikací, kde uvedení mobilních telefonů během pár let obrátilo trh vzhůru nohama.
    http://mises.org/Econsense/ch54.asp
    http://www.businessweek.com/magazine/content/02_32/b3795075.htm

    Když se nebudeme bavit o monopolu (protože v IT žádný není na dohled), ale o dominantní společnosti, tak mi prosím vysvětlete, jak poškozuje práva zákazníků. Navíc konkrétně v oblasti IT přináší dominantní platforma řadu výhod (stačí jednoduše napsat účto pro jednu platformu, a protože je počet potenciálních zákazníků veliký, s vyšší pravděpodobností najdete dost lidí, aby vás aplikace uživila; jsou nižší náklady na vývoj i podporu). Samozřejmě podobné úspory přináší zvýšení podílu na trhu i v jiných oborech. Proto na trhu není sto tisíc automobilek, ale jen pár desítek.

    Na rootu se najde spousta zajímavých věcí, a někdy i zajímaví lidé. Upřímně, ono moc odborných serverů neexistuje. Technet nebyl nikdy dobrý, a když ho převzala Mafra, upadl úplně. Poslední dobou se profiluje jiným směrem, a někdy se tam dá i něco číst, ale pořád je to bída. Živě snad raději ani nezmiňovat. Namodro umřel, BBC povypínali :). Na rootu je sice hromada balastu (třeba kterak ošklivý MS nepřátelsky přebírá ohrožený Yahoo), spousta z mého hlediska odpadu (třeba perličky - perl je masochismus, dnes v něm ještě budu psát), ale i zajímavé věci.
  • 27. 5. 2008 17:38

    ABC (neregistrovaný)
    Myslím, že Xerox, který uvádíte je velmi dobrý příklad, máte pravdu.

    Skype, Google, eBay, Nokia, Microsoft přišly všechny na trh, kde ještě nebyly monopoly a inovace přinesly právě v dobách, kdy to byly ještě malé firmy.

    S výjimkou Microsoftu, který naopak nové věci začal produkovat až nedávno. A také většinou koupí některé menší firmy nebo lidí. Windows NT prý dělal tým z Digitalu, .NET tým vedl člověk z Borlandu, Explorer zase tým z Mosaic a snad i Netscape (?). I když musím uznat, že poslední dobou v MS vznikají zajímavé technologie (ale moc zblízka to nesleduji). Teď odbočím - ještě výraznější tento postup používá AMD. Když to přeženu, tak každou novou řadu jádra koupilo i s týmem od jiné firmy.

    Microsoft má podle mě status monopolu v mnoha oborech (desktopové OS, Office, ...) oprávněně, i když samozřejmě nesplňuje ekonomickou definici monopolu. Ale může si v podstatě diktovat ceny.
  • 27. 5. 2008 18:51

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Jako další příklad bych uvedl třeba The Coca-Cola Company. Na trhu kolových nápojů měla dominantní postavení, a s příchodem Pepsi (a řady dalších) o něj přišla. S tím, že dominantní postavení mohlo znamenat 100% trhu. Nicméně existovaly substituty, a vstup na tento trh byl možný (jak se záhy ukázalo).

    Skype, Google a eBay jsem uváděl jako příklady firem, které se prosadily, i když neměly silnou pozici na trhu. MS se prosadil jako malá i velká firma. Nokia zdaleka nezačala s mobily v garáži; chtělo to koncentraci kapitálu, know how i lidského potenciálu (tedy přesně to, co malé firmy nemají).

    Microsoft produkoval zajímavé věci už dávno. Už v sedmdesátých letech jako maličká firma udělal díru do světa s BASICem, a v roce 1978 přišla první pobočka (v Japonsku). DOS (a v podstatě kompletní přepsání kódu Tima Patersona), a spolupráce s IBM, to byl na firmu té velikosti obrovský úspěch.

    OS/2 psali lidé z MS (ne komplet). Podle řady lidí to byl daleko lepší systém, než NT. Takový názor je sice zřejmá neznalost, ale budiž. NT psal Dave Cutler, kterému v Digitalu ukončili projekt, a rozhodl se odejít. Potom přetáhl z Digitalu ještě další 4 lidi. Ovšem na NT pracovalo cca 200 lidí. Samozřejmě když chcete napsat nový OS, je dobré mít v týmu lidi, kteří mají s danou věcí zkušenosti. Předpokládám, že byste nenechal tvořit architekturu nového OS někoho, kdo právě vyšel ze školy, a zkušenosti nemá. No a těch lidí se zkušenostmi z pole "dospělých OS" zase tolik není.
    .NET je slepenec více technologií. Je tam samozřejmě inspirace Javou, Omniware od Colusa Software (tu MS koupil v roce 1996), řada věcí měla být součástí COM+ 2.5, ASP.NET byly původně ASP+ nebo ASP 4.0 atd.
    Ten člověk z Borlandu byl Anders Hejlsberg, a má "na svědomí" C#, nikoliv .NET. V roce 1999, kdy MS založil tým píšící jazyk Cool (dnešní C#), už byl v MS tři roky. Před tím Hejlsberg dělal na J++ a WFC.
    Internet Explorer byl postaven na zdrojáku Spyglass Mosaic, a ten zase na NCSA Mosaic (byť sdíleného kódu s NCSA Mosaic bylo prý minimum).

    Samozřejmě .NET, NT kernel a MS SQL Server jsou toho času zajímavé technologie. Já tu několikrát rozebíral, že za pár let zřejmě Windows budou mít .NET kernel (viz Singularity), což výrazně zvýší spolehlivost a bezpečnost SW. Samozřejmě kdo má rád unixy, neumí si představit systém v ničem jiném, než v C ;)

    S dovolením mít "status monopolu", i když nesplňujete ekonomickou definici monopolu, to je trochu divné. Pokud máte výrazný vliv na tržní ceny, říká se tomu dominantní postavení na trhu.
  • 27. 5. 2008 16:59

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    S podivem třeba spolčnosti Skype, Google, eBay, a nakonec i Microsoft, Dell nebo Oracle přišly s novými věcmi. A nešlo o silné firmy. Naopak velké firmy soustřeďují kapitál, znalosti a lidský potenciál, a proto z nich mohou vypadnout věci typu CD (které dnes postavíte v garáži, tehdy ovšem zdaleka ne), mikroprocesor, mobilní telefon apod.

    Když jsme u monopolů, tak moc příkladů nemáme, protože monopoly jsou velmi vzácné. U společností dominantních ve svém oboru je naopak příkladů dost. Například Xerox měl v šedesátých letech prakticky celý trh kopírek, v roce 1974 klesl na 81%, v roce 1975 na 75%, v roce 1980 na 47%, v roce 1982 pod 40%, v roce 1999 na 27.5%, v roce 2002 na 14.9%. Jiným příkladem budiž dominantní postavení UNIXů, kde Microsoft během pár let coby nový hráč výrazně přeorganizoval trh. Nebo trh telekomunikací, kde uvedení mobilních telefonů během pár let obrátilo trh vzhůru nohama.
    http://mises.org/Econsense/ch54.asp
    http://www.businessweek.com/magazine/content/02_32/b3795075.htm

    Když se nebudeme bavit o monopolu (protože v IT žádný není na dohled), ale o dominantní společnosti, tak mi prosím vysvětlete, jak poškozuje práva zákazníků. Navíc konkrétně v oblasti IT přináší dominantní platforma řadu výhod (stačí jednoduše napsat účto pro jednu platformu, a protože je počet potenciálních zákazníků veliký, s vyšší pravděpodobností najdete dost lidí, aby vás aplikace uživila; jsou nižší náklady na vývoj i podporu). Samozřejmě podobné úspory přináší zvýšení podílu na trhu i v jiných oborech. Proto na trhu není sto tisíc automobilek, ale jen pár desítek.

    Na rootu se najde spousta zajímavých věcí, a někdy i zajímaví lidé. Upřímně, ono moc odborných serverů neexistuje. Technet nebyl nikdy dobrý, a když ho převzala Mafra, upadl úplně. Poslední dobou se profiluje jiným směrem, a někdy se tam dá i něco číst, ale pořád je to bída. Živě snad raději ani nezmiňovat. Namodro umřel, BBC povypínali :). Na rootu je sice hromada balastu (třeba kterak ošklivý MS nepřátelsky přebírá ohrožený Yahoo), spousta z mého hlediska odpadu (třeba perličky - perl je masochismus, dnes v něm ještě budu psát), ale i zajímavé věci.
  • 26. 5. 2008 18:19

    JardaP (neregistrovaný)
    Kdyby firmy nebyly nuceny k dodrzovani jakychsi standardu, nebylo by, v ramci jejich svobody projevu, mozno spolehnout se ani na standardni sroubky.
  • 26. 5. 2008 18:31

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Šroubky nejsou autorské dílo, což je veliký rozdíl. Navíc ani šroubky vás nikdo nenutí vyrábět dle norem. Když si vymyslíte vlastní šrouby (a že to výrobci dělají), klidně si je vyrábějte; nikdo vám to nezakazuje.
  • 26. 5. 2008 19:26

    bez přezdívky
    Které standardní šroubky máš na mysli? Podle kterých norem? EN ISO? ČSN? DIN? PN? Nebo snad ještě mnoha jiných?

    Spojovací materiál je krásný příklad, který lze otočit právě proti tomu, kdo jej použije jako vzor standardizovanosti.

    Těch norem a standardů existuje totiž hrozně moc, spousta jich je jen národních (ČSN, DIN), které sice z větší či menší části odpovídají EN ISO, ale nelze na to spoléhat. Mnohdy si také výrobci vytvářejí svůj vlastní spojovací materiál (zde šrouby), který podle žádné normy není (typické to bylo a je pro automobilový průmysl - např. Renault). Jede se podle metrického i palcového systému (např. Whitworth), používá se stejné označení pro šrouby s různým stoupáním atd.

    A ta nekompatibilita norem u šroubů už měla na svědomí i leteckou havárii (http://technet.idnes.cz/kapitan-vypadl-za-letu-z-kokpitu-stevardi-jej-drzeli-jen-za-nohy-p82-/tec_technika.asp?c=A080324_193134_tec_technika_pka)

    Tak co, normooptimisto (podle vzoru eurooptimista)? Jak moc se lze spoléhat na standardní šroubky?
  • 26. 5. 2008 19:48

    Seti (neregistrovaný)
    Co to zase je za tlachy? Pokud si koupím šroubek podle nějakého standardu, a je úplně jedno jakého, tak předpokládám, že by ten standard měl splňovat ne?

    Pokud bys to nechápal: tak pokud si koupím šroubek M6 podle ČSN XXXXXX v jenom obchodě a matičku M6 stejné normy v druhém, tak předpokládám, že půjdou dohromady.
  • 26. 5. 2008 21:01

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    To učitě ano. Tedy určitě... Řekněme skoro určitě, protože zelená je praxe ;)

    Diskuze je ale o tom, jestli můžete výrobci šroubů přikázat, že je smí vyrábět jen podle ČSN, a nesmí vyrábět jiné. Viz výše: "Kdyby firmy nebyly nuceny k dodrzovani jakychsi standardu, nebylo by, v ramci jejich svobody projevu, mozno spolehnout se ani na standardni sroubky."
  • 26. 5. 2008 23:59

    JardaP (neregistrovaný)
    Ale muzeme ho donutit k tomu, aby srouby, ktere vyrabi jako metricke, byly opravdu metricke a ne Witworth nebo nejaka jeho vlastni halucinace. O tom presne mluvi EC ve svem prohlaseni o podpore ODF. Jde o to, aby to nebylo MS ODF.
  • 27. 5. 2008 11:30

    bez přezdívky
    Proč by v případě nějakých nepodstatných dokumentů měla být norma daná zákonem a v případě šroubů, které mohou být životně důležité, jsou normy nezávazné a pouze doporučující?

    Ach jo, takhle se jedině zapleveluje právní řád naprosto nepodstatnými nesmysly. V parlamentu máme takových právních kutilů už teď nadbytek...
  • 27. 5. 2008 12:01

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Souhlas, to je oprávněný požadavek.

    Pokud EK tvrdí, že bude bedlivě sledovat, jestli uvedení ODF v MS Office opravdu povede ke zvýšení interoperability, tak jde o zjevnou výhrůžku ve věcech, do kterých EK nic není. V původním článku mě ještě překvapilo tvrzení, že pravidla ISO potřebují "provětrat" kvůli podobným případům, jakým bylo schvalování OOXML. To celkem překvapí - změnit pravidla tak, aby konkrétní firma nemohla standardizovat? :)
  • 27. 5. 2008 13:32

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    To máte na mysli to divadlo, kdy OOXML bylo standardizováno v ECMA, procházelo v ISO standardním fast track procesem, a konkurenti začali křičet "my chceme, aby jediný standard byl ten náš"? Jo, přesouvat konkurenční boj na pole standardizační komise, a blokovat přijetí standardů jen proto, že pocházejí od konkurence, to je OPRAVDU svinstvo.
  • 27. 5. 2008 13:46

    tm (neregistrovaný)
    Mno, skôr som myslel to divadlo, že ten niekoľkotisíc stranový dokument vôbec schvaľovali fasttrack procesom, hoci podstatne útlejšie ODF išlo štandardným ... tiež bolo zábavné to divadlo kedy hromada náhodných banánistanov typu Pobrežie slonoviny vstúpila do ISO, zahlasovali áno za OOXML a potom už za nič iné ... všetko to divadlo s manipuláciou hlasov v prospech MS bolo tiež celkom zaujímavé ...

    Ono aj keby 90 percent všetkých tých podivných vecí o ktorých sa hovorilo bolo vymyslených, stále je to OPRAVDU svinstvo, presne ako píšete :)

    A aj keby to fakt bolo vymyslené všetko, je určite správne upraviť pravidlá tak, aby nemohlo dôjsť ani len k -podozreniu- z podobných praktík, čo poviete ? ;)
  • 28. 5. 2008 22:04

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    OOXML bylo standardizováno v rámci ECMA, a poté v ISO schvalováno fast track procesem. ODF bylo standardizováno v rámci OASIS, a poté v ISO schvalováno PAS procesem, který je zcela shodný s fast-track procesem, jen se liší to, kdo může ISO požádat o iniciaci tohoto procesu. Protože ODF při hlasování rovnou prošlo, nekonal se žádný BRM, připomínky států, které hlasovaly negativně byly zcela ignorovány.

    Nevím, kolik rozvojových států vstoupilo do ISO. Zato vím, že MS partneři vstupovali do lokálních standardizačních komisí. To bylo samozřejmě nutné proto, že pánové ze Sunu, IBM a spol. se snažili schválení OOXML zablokovat s tím, že standard mají mít jen a pouze oni.

    Jasným záměrem bylo lobovat za standardizaci dokumentů veřejné správy, a zároveň MS za každou cenu zabránit získat vlastní ISO standard. Vítězstvím Sunu pak mělo být to, že do státní správy protlačí svůj druhořadý produkt, který by se tam jinak ve větší míře neprosadil. Jestli tohle není svinstvo, tak co už? Snad leda to, když Sun utratil za StarOffice v přepočtu miliardy Kč, a pak ho uvolnil zdarma, aby poškodil konkurenci (čímž odstřelil většinu konkurence na trhu Office produktů, kupodivu vyjma MS). To vám jistě také přijde v pohodě...

    Osobně nemyslím, že by se praktikám použitým při standardizaci OOXML bylo možné nebo smysluplné bránit. Proces ukázal, že konkurenční boj může probíhat i při schvalování standardu. Výsledkem zřejmě bude, že MS a partneři budou v reakci na obstrukce ze strany Sunu a partnerů hlasovat proti standardům iniciovaným takovými firmami. Asi se shodneme na tom, že tak standardizační proces určitě vypadat nemá.

    Ale na druhé straně to netřeba vidět tak vážně. Sun je dnes dost slabá firma, a vyjma obstrukcí při standardizaci toho moc dělat nemůže.
  • 28. 5. 2008 12:32

    bez přezdívky
    No, vhledem k tomu, ze v standadizacnim rizeni k DIS 29500, aka OOXML, ani nebyly dodrzeny stavajici predpisy, duvodem zmen pravidel muze byt opacne -- aby priste takove pakvily jako OOXML bylo mozne snadneji standardizovat. Ale to je jenom spekulace, je nutne situaci sledovat.
  • 27. 5. 2008 11:02

    bez přezdívky
    ano, jistě lze vytáhnout pár příkladů, které fungují. Stejně tak mohu vytáhnout některé části norem z oblasti dokumentů, které budou fungovat vždy a všude. Nejde však jen o pár příkladů, ale o kompletní normu.

    Ale bohužel stejně jako u ODF a OOXML se nemůžete spolehnout na úplně celou normu všude, tak se nemůžete spolehnout na všechny šroubky všude. Uvědomte si konečně, že normy nejsou samospasitelné, nejsou vymahatelné a hlavně nejsou jednotné. Většinou sice fungují, lze se na ně spoléhat s dostatečnou jistotou, ale 100% nebudou nikdy (i když nikdy je příliš slouhé slovo).
  • 9. 6. 2009 13:53

    Kočičák (neregistrovaný) ---.eurosignal.cz

    Souhlasím s vámi pouze ohledně vašich zkušeností s MS, které nikdy nebyly dobré, jen ze začátku a od té doby to upadá. Jenže to jsem taky používal počítač na úrovni malého děcka a stačila mi ta omezenost, co mi MS poskytl. Nechápu, co tu srovnáváte něco tak rozdílného a na serveru o Linuxu a open-source. Netahejte sem politiku. Díky

    A taky dodám, že i ti, co používají linux nemusí být jen nutně levičáci kvůli politice linuxu. Asi tak.

  • 26. 5. 2008 12:02

    JardaP (neregistrovaný)
    V socialistickem bloku nebyl socialismus, maximalne tak reál socialismus, tedy diktatura ovladana nejprimitivnejsi spodinou naroda.
  • 26. 5. 2008 12:11

    Ondra (neregistrovaný)
    Souhlas, taky se tomu říkává bolševismus. Se socialismem to má houby společného, socialismus je primárně demokratická ideologie, stejně jako politický konzervativismus aj.
    Ostatně zrovna komunitám kolem svobodného softwaru by měl myslím být socialismus celkem sympatický :)
  • 27. 5. 2008 2:49

    icu (neregistrovaný)
    Bohužel, to je také to nejlepší, k čemu se socialistické hnutí dokáže propracovat. V horším případě to je hladomor.
  • 27. 5. 2008 9:47

    JardaP (neregistrovaný)
    Samozrejme. Je-li spolecnost rizena principy "demokratickeho centralismu", coz je oxymoron, nemuze to vest jinam. A s demokracii to v real socialismu nikdo nezkousel, tak nikdo nevi, jak by to dopadlo.
  • 27. 5. 2008 14:14

    icu (neregistrovaný)
    Ty pokusy zde byly, takže se ví, jak by to dopadlo:

    1. cesta - nechá se to dojít až do svobodných voleb, kdy komunisté prohrají (Polsko, Maďarsko cca před 20 lety)
    2. cesta - komunisté "včas" prohlédnou, kam by to vedlo a demokracii urychleně zatrhnou (nám. Nebeského klidu, červen 1989). Aneb, jak zpívá Vladimír Merta v bohužel stále aktuální písni "Kdo cestou k moci vraždil":

    Vzdálené výstřely do vlastních řad
    pýcha předchází pýchu pýcha předchází pád
    Místa se sice mění ale rány vojáků jsou jisté
    Střílejí do svých vlastních dětí a říkají si bůhvíproč komunisté
    Kdo cestou k moci vraždil vraždí a bude vraždit dál…
  • 29. 5. 2008 11:49

    icu (neregistrovaný)
    To spíš vidím jako variantu 2 - tak či onak, nebylo o co stát ani v srpnu 1968 v Praze, tak v Pekingu v červnu 1989.
  • 27. 5. 2008 23:16

    JardaP (neregistrovaný)
    Ten prvni priklad je trochu vedle. Ty svobodne volby tam byly az po desitkach let sociaaalismu Husakovskeho/Jakesovskeho typu, zkusenosti se Sovetskym svazem, ze ktereho nikdy nic dobreho nekoukalo, a pod. Prohra komunistu je logicka.

    Co jsem mel na mysli je to, ze nikdy nikdo nezkousel socialismus s demokracii od sameho pocatku a pokud mozno bez komunistu. Cili nevime, jak by se to vyvrbilo.
  • 29. 5. 2008 11:56

    icu (neregistrovaný)
    O to se pokoušela např. Francie. Výsledkem bylo to, že stát byl začátkem 90. let své podniky privatizovat - jednak pod tlakem EU, ale hlavně proto, že nefungovaly efektivně. Renault je typickým příkladem.
  • 26. 5. 2008 12:19

    PK (neregistrovaný)
    Pokud nechápete rozdíl mezi násilnou bolševickou diktaturou, která většinu svých levicových idejí zahodila ve prospěch konzervatismu (do morku kostí) a nacionalismu (vypjatého), a principiálně demokratickým uskupením s jasně zaručenou pluralitou názorů (jinak bychom tady nemohli dneska plkat, jak plkáme), tak si nevidíte na špičku nosu. Já hlasuji pro Spojené státy evropské. Národní státy jsou nesmysl, blbost vynalezená v 19. století a zaplacená dvěma světovými válkami.
  • 26. 5. 2008 13:30

    MiK (neregistrovaný)
    kdyz uz jsme u tech politickych zrizeni a rozdeleni sveta, tak ty spojene staty americke maji jednu velkou vyhodu... jeden jazyk, a to je setsakra velka vyhoda...
  • 26. 5. 2008 15:05

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Národní státy mají své místo. Problém je v tom, že Evropa je rozdrobená na maličká území, která mají velmi odlišnou kulturu, a své vlastní nářečí těch pár "širších jazyků" (slovanština, germánština a latina). A odlišnosti se nemají rády. Češi nemají rádi Němce, Němci nemají rádi Francouze, Francouzi nemají Angličany, Slováci nemají rádi Maďary atd. Situace v USA je výrazně odlišná, protože jsou kulturně homogenní.

    Umíte si třeba představit, že by měly Francie, Anglie a Polsko společnou zahraniční politiku? Já ne. Každý ten národ má jinou historii, jiný jazyk, a k těm samým otázkám zaujímají výrazně odlišná stanoviska (což se odráží v postoji jejich reprezentace).

    Osobně, nejspíš podobně jako vy, vnímám EU jako výjimečnou historickou příležitost. Je to příležitost, abychom Evropu sjednotili, a zabránili dalším konfliktům. Ale než budeme moci mluvit třeba o společné zahraniční politice, pojďme se soustředit na to důležité. To jsou svobody a business. Volný pohyb lidí(!), zboží a kapitálu po Evropě, jednotný trh. Není to novinka - před první světovou válkou byl například pohyb lidí po Evropě prakticky volný. A kde to má smysl, pojďme s "integrací" dále. Proč mít v každé zemi EU telekomunikační úřad, když to lze udělat centrálně? Potom můžeme mít T-Mobile Europe a Vodafone Europe, s jednou evropskou sazbou, a ne desítky poboček, které mezi sebou účtují jako mezinárodní operátoři (i když je vlastní jedna firma). Za pár desítek let pak Francouzi, Němci, Poláci a Angličané zjistí, že jedí stejné hamburgery, sledují stejné telenovely, a že se vlastně na spoustě věcí shodnou. Pak snad bude možné mít společnou zahraniční politiku, a ty Spojené státy Evropské.

    Do té doby si odpusťme euro-normy na tvar banánů, hlučnost sekaček, opalovací krémy, páření veverek a podobné bruselské paradoxy. Zaveďme pro orgány EU povinnost účtovat, a postihujme je, pokud účtují špatně (EU už po 13 let není schopná projít auditem účetnictví). Nestěhujme každý měsíc tisíce úředníků mezi Bruselem a Štrasburkem. Zastavme explozivní nárůst objemu legislativy, ve které se pak už nevyzná ani EK. A řešme věci, které *má smysl řešit společně*.
  • 27. 5. 2008 12:39

    Ghaan
    V pohode, až na to, že USA vôbec nie sú kultúrne homogénne a nikdy neboli. Vy chcete povedať, že žijú v spoločnom štáte, resp. vo federácii štátov.

    PS: Ja mám Maďarov rád, hlavne na cibulke ;-)
  • 26. 5. 2008 13:51

    Ghaan
    ...čo je úplne normálne, ale nie je socializmus ako socializmus - mám taký dojem, že si pletiete sociálny a socialistický...